【新唐人2011年11月9日訊】熱線互動直播(652) 為什麼要爭做艾未未的債主：借債給艾未未意味人們用行動向中共說「不」。
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在過去的幾天當中，中國的互聯網和海外媒體的報導中，最熱門的話題可能就是網友們爭先當艾未未的債主。這個事情從11月1日北京市稅務局給艾未未開出1,522萬元人民幣的稅單和罰款後，在網上發起了一個給艾未未借錢的活動。在短短幾天內，成為艾未未債主的已經有2千多人，總金額達到625萬元。
這種事情是一種嶄新的維權方式和獨特的集款方式，讓中共非常沒有面子，我們想看一下這件事是怎麼發生的，現在情況如何以及未來朝什麼方向發展？希望觀眾在這 1個小時打電話與我們互動，我們的熱線直播電話是646-519-2879，您也可以通過Skype：RDHD2008和我們展開互動。中國大陸的觀眾可以撥打我們的免費電話，號碼是：400-670-1668，接通後，語音提示之後再撥打899-116-0297，最後以「＃」字號結尾。也可以通過愛博電視直接收看，無需翻牆軟件就可以直接在電視上收看。下面我們請大家看一段錄像。
（播放短片）
曾以北京奧林匹克體育場「鳥巢」而聞名國際，現年54歲的藝術家艾未未，今年4月被當局拘留，所用的理由是「涉嫌偷稅漏稅」。6月他被取保候審回到家中，艾未未表示，他沒有收到任何關於逃漏稅的證據。
艾未未：「出來以後他們說的的罪名是稅務問題，但這家公司我不是法人或經理，也沒看過任何財務的帳，帳冊由當局帶走，至今還沒有歸還，所以這個數字他們是如何計算出來的，我不知道。」
艾未未還說，儘管警方是以「稅務」問題抓走他，但在審訊時卻一直圍繞著「煽動顛覆國家政權」問題。
艾未未獲得保釋的條件之一是不得就一些問題公開發表評論，但艾未未過去幾個月的做法顯然使中共當局感到不滿。
艾未未：「他們肯定可以再次逮捕我，因為他們認為他們可以多次行使該原則——就像現在這樣，他們只能依令行事，依我看來，我不能確定，但也不能為他們說話，但這是可能的。」
艾未未的支持者表示，艾未未因對當局的批評而成為當局的眼中釘。
11 月1日，北京地稅局的幾名工作人員，來到北京草場地258號艾未未「發課工作室」所在地，送來一張稅務通知單，要求「發課公司」在15天內補交1,522 萬元人民幣的稅款和罰金。
公司法人、艾未未妻子路青表示，公司帳本被當局帶走至今下落不明，處罰依據不清，拒絕簽收。但稅務人員以「留置送達、不簽收也生效」為由，硬將稅單留下。
發課公司律師浦志強：「我們現在正在分析這個稅單和罰單，因為有些科目我們還搞不清楚。他們那個處罰金上面說的也不清楚。聽證的過程中也沒有看到帳薄的原件，所以，現在不知該怎麼應對。」
艾未未提到公安部威脅他。
艾未未：「說，如果國家外交部都對外宣布你偷稅了，你可以說你沒有偷嗎？你可以翻案嗎？你這樣做你認為可能嗎？」
4日起，網友們在Twitter上爭相發推，要做艾未未的「債主」。
據了解，網友不斷把錢送到草場地258號，支付寶卡已有上千筆錢匯入，目前約有530萬元，諮詢如何匯款的電話絡繹不絕。
【熱點互動】
為什麼要爭做艾未未的債主？(1) (2)
對於中國民眾熱烈響應「成為艾未未債主」行動，紛紛解囊相助，艾未未認為道義審判結果已經出來。圖為艾未未在展出藝術作品。（AFP）
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4日，艾未未的母親高瑛向《新唐人》表示，她想把目前住的四合院作抵押。
艾未未母親高瑛：「是啊，給的時間太短了，我要賣房子都來不及啊現在。作抵押，現在律師就在我這裡呢，在商量怎麼來作。這個時（間）就來不及。我覺得現在他們（當局）是在找碴呢，就是在逼你（艾未未）呢，讓你沒有路走。」
為艾未未辯護和籌款的劉曉源律師，卻面臨失去律師執照和辦公場地。
劉曉源：「出租單位找到我說，他們扛不住壓力了，要解除合同，他說我們租了他的辦公地點後，一些執法部門就找他，給他施加壓力。現在我最大的問題還是年檢的問題，就是因為執了艾未未這個案件。」
維權人士馮正虎拿出990元借給艾未未，他表示艾未未願意接受大家的借款，是每個匯款者的榮幸。
妙覺法師：「還有學生把自己的飯錢省下來，也借未未錢，昨天路青回草場地的時候，發現院子裡有六十多張飛進來的，把那個錢折成小飛機一樣的飛進來的六百多元。」
（短片結束）
主持人：好，我們現在跟大家介紹一下今天兩位在場的嘉賓，一位是紐約城市大學的陳志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：你好，大家好。
主持人：另外一位是來自中國大陸的維權人士汪北稷先生，汪先生您好。
汪北稷：你好，大家好。
主持人：我們剛才看了這段錄像，那麼陳教授我想請問一下，首先這件事情開始的時候，是北京市的地稅局遞上1,522萬元人民幣的罰款和稅單。那麼我們光從這件事情就有很多的問題可以討論，首先這個數字是不是太大了？為什麼太大了？
陳志飛：這個數字聽起來，我們從國內過來的人都知道，這個數字對一個人來說是非常大的一個數字。而且我們也調查了一下，艾未未的這個發課公司的營運情況，他一年的情況，如果按利潤來看，也就是百來萬，那麼這1,500萬的話，大概是要超過10年的營運成績才能得出來。這麼大的稅款會是偷稅漏稅的結果是怎麼造成的，現在官方沒有給出明確的答覆。
而且據我調查，我覺得它這裡有關於中國的司法和稅收制度，有一個很大的漏洞，是全世界獨一無二的。就是說你在中國是偷稅漏稅的話，如果你要取得復審的權利，就是說你對稅務機關給你造成的這種麻煩，給你的罪證你覺得不服，你要起訴，你要先把稅款交清。
比如說，我說你漏稅100萬元，你覺我根本就沒有漏稅，那你就先把100萬元交上來，然後你才有復審的資格；說你1千萬元，那你先把1千萬元交上來，而且它給你的時間期限很短，那說你1億的話，你就慘了，你根本……艾未未我估計他也很難一下湊齊，這麼短的時間也湊不到1億元。那麼艾未未的情況是要在15天內把1,500萬元人民幣送到地稅局的手裡，送完以後才有可能取得復審的資格。
據我的調查，實際上這是艾未未現在正在爭取的，他並不是說我現在可以直接跟官方當庭對簿，當庭對證，說你這證據是錯的，我根本就沒有欠漏稅款，他現在沒有這個自由。這是在世界上獨一無二，唯一中共有這麼一個規律。
主持人：他的處境也很難，他要付了呢，當局就會說你承認了；他要不付呢，你就不能夠復議。
陳志飛：另外一個問題，就是說中國的司法制度還有一個特例跟西方的情況不一樣，西方是「無罪推定」論；中國是反過來，先把你定了罪，像剛才在《新唐人》紀錄片裡頭說的，國家的對外發言人已經說了，你是偷稅漏稅，這個罪名已經給你扣下來了，現在你怎麼來逃避？這個根本是不可能的。這跟美國完全是相反的，他是保證你的權利。所以從這裡我們可以看出中國現在各方面的侷限性，它代表了這種對艾未未的不公平，而這種不公平的一種普遍性。
主持人：好，汪先生我想請問一下，就是在中國大陸像這種情況，按說它給他計算的是10年的稅款，也就是說如果這個稅款是真的話，那麼10年稅務局沒有收他的稅，這個是不是稅務局應該承擔的責任？
汪北稷：稅務局所謂的「責任」是可有可無的，因為在中國大陸，處理像這樣艾未未這樣比較有骨氣的藝術家或維權人士，它最高的指揮機關不是稅務局，稅務局只是一個武器，一個打手，最高的指揮機關是在中央的政法委，他們還可以調動公安、工商稅務，所有相關的部門，只要是中共的國家機器，都調動起來對付反對的力量。
那麼我覺得看這件事情，不光是看這一千多萬的問題，要從中共大陸建政60多年來對待反對派的作法的幾個時期的變化，應該是分3個時期，4個小段。第一個時期是毛澤東時期，這個時候如果出現反對意見就直接公開的審判，槍斃，那時老百姓還很支持的，義憤填膺。到了鄧小平時期，有變化，也有轉折點，它對關鍵人物像魏京生先生，它是公開抓，不公開判，不公開審；那麼其他很多的人，它是悄悄的抓，秘密的判，長期的關押。
那麼經過六四的波折之後，到了江澤民、胡錦濤的時代，實際上是算一個時期，比較流氓了。這個時候他們採取了「政治問題，經濟手段；政治問題，治安手段」，它就無所不用其極。其實反映了中共當權的人很心虛，如果說你直接有什麼違抗政府的問題，有什麼問題它跟你談，它有人出來談。它沒有人出來談，它給你弄個稅務的問題，或者弄個生活作風的問題，或者弄個違章建築問題來打壓你，這樣子它讓老百姓看不見誰在迫害艾未未，但是大家都知道是中共在迫害艾未未。
主持人：好，謝謝汪先生。陳教授，我就想問一個問題，其實《人民日報》在9月份的時候，曾經因為《福布斯》（Forbes）提出來一個中國的稅賦痛苦指數是世界倒數第二，幾乎是最痛苦了。
陳志飛：對，僅次於法國。
主持人：其實9月1日《人民日報》海外版專門出了一篇類似於社論的東西，就批評《福布斯》說他講的不是真話，不能反映中國真正稅務的問題，那麼現在稅務局把這個高稅收一下子公布在全世界了，那不是給了《人民日報》一記耳光？
陳志飛：是，這個其實就像剛才汪先生講的，用稅收來打壓維權人士，只是它可以利用的一個手段，它還沒有利用警察的力量。我覺得相對來說可能還算比較文明的，沒有對他肢體造成損傷，沒有派一些拆遷的或城管的，把你打一頓，或者給你製造個交通事故，這已經算是比較文明的了。但是回應您剛才說的話，中共實際上在這方面它是不在乎的，因為你賦稅的痛苦指數是第一、第二或怎麼樣也好，即便老百姓知道，老百姓也是沒有辦法的，而且表面上它要強辯，它說按照比例來說的話，跟發達國家差不多。
但作為發展中國家的話，它的比例應該是比發達國家是要低的，因為發達國家比較富裕。所以《福布斯》對它的指摘並不是在於表面上的這個數據，它是跟發達國家差多少或相比多少，《福布斯》最大的一個根據，就是說它的痛苦指數很高，主要是因為中國人的稅收沒有做到取之於民，用之於民。就是你把錢收上來以後，你去搞「三公」費用，公費消費，公費旅遊，辦公這些費用，搞什麼軍事戰備啊，毫無節制的這種政府開支，這是《福布斯》對它最大的指摘，就是說不像西方國家把稅收上來以後，我就是再分配。
主持人：對，還花到你身上去。
陳志飛：還花到你手裡，可能富人的話我就用在窮人身上了。就像美國47%的人是不交稅的，這稅收只來自於頂層53%的人才交稅，47%的人他是白拿稅，但這個稅是均勻的，反正落不到貪官污吏手裡，落不到國家的手裡。這個完全是相反的。而且中國的稅收，為了收上這個稅，10%的成本都搭進去，就是收上來的稅 10%是留在稅務部門了，在美國這個指數是0.8%，所以這個差別跟發達國家是非常大的。所以說這點上的話，中國是心知肚明，老百姓也知道。這稅款在西方是一個明細的帳，在中國不要說有糊塗帳，連比帳都沒有，連比糊塗帳都沒有。所以它已經不管了，那乾脆我給你怎麼說偷稅漏稅都沒有關係。
從另外一方面來講，中國的整個經濟制度不健全，不透明，很多企業都偷稅漏稅，很多個體企業都是，這也是另外一方面。所以如果說誰偷稅漏稅，大家也不足為奇，那麼把這個罪名……就像前幾年對民運人士，對6、70歲的老先生竟然以「嫖娼罪」把他們抓到監獄裡一樣，因為中國的黃色氾濫嘛，色情犯罪到處都是。現在用偷稅漏稅這種來治艾未未，修理艾未未的話，我覺得它自己也想過這是一個常見的公民民事犯罪行為，但不是刑事犯罪。
主持人：好，我們先接一下2位觀眾的電話，一位是紐約的張先生，張先生您好。
張先生：你好。首先我要說今天這個標題有2個邏輯錯誤，這2個邏輯錯誤完全就反了，比如說「為什麼要爭做艾未未的債主？」當然主語是講這樣的，這個被省略的主語就是「民眾」，民眾為什麼要爭做艾未未的債主？用「債主」錯了，「債主」是什麼？用財經專業語言來說，是債權人；應當說「債奴」，債奴才是債務人，要還錢的人，所以這個「債主」是用錯了。第二，如果把它改成是「為什麼要爭做艾未未的債奴？」也錯了，為什麼呢？如果爭做艾未未的債奴，那就表明艾未未是債主，所以要做第二個改變，這個「做」字改成「替」，為什麼要爭替、爭做艾未未的債奴，這邏輯上才正確。「做」字要改成「替」，那個「主」字要改成「奴」，這就是我第一個要說的。
總之，說到北京地稅局，我同意剛才那個嘉賓的觀點，它是上邊的打手、狼牙棒，是為了來扼殺艾未未，拿不出理由，偏偏在這方面來下手，很卑鄙。我的話完了。
主持人：好，謝謝紐約的張先生。我們再接一位溫哥華的胡先生的電話，胡先生您有1分鐘的時間。
胡先生：橫河先生、陳教授、汪先生，各位觀眾大家好。因為我自己也是在藝術界工作為生的，更確切講我是動畫公司上班的，我提出我的背景是因為我要證明艾未未老師和他公司是無法欠下那麼一大筆的稅金。我先說明我不是搞會計的。
大家要知道，艾未未老師是位「當代藝術家」或稱「現代藝術家」，那麼他的作品就不能像迪士尼（Disney）的米老鼠（Mickey Mouse），或者日本很有名的皮卡丘（Pikachu），這樣幾個人物可以產生那麼龐大的周邊產品，如電視卡通節目、玩具、電子遊戲、漫畫等。換言之，艾老師、路青女士還有他們的公司職員怎麼可能會去突然欠了1,500萬，相當於是240萬美元或加幣的這個稅款……
那麼我從剛才陳教授所講的部分再加一些部分。你看，著名的遊戲動不動就要2千萬美元的開發成本，這不是利潤喔，那遊戲公司可是動不動就是50人、100 人，甚至更多的職員表。再和艾未未老師公司來比較，艾老師怎麼可能一下子欠出240萬美元的稅？不可能嘛！
你看中共這樣子去對待知識分子還有藝術家，就正是大陸出現盜版、竊取的這個原因，因為有創造力的人們就是有良心的人；而有良心的人是無法在這個共匪，這種暴政底下生存，而這種暴行與其不良的影響，只會讓我們說中文的人覺得臉上無光。這個中共匪幫一日不亡，難消我心頭之恨。謝謝各位。
主持人：謝謝溫哥華的胡先生。我們再接一下紐約王先生的電話，紐約王先生您好。
王先生：你們好，貴賓好。它這樣做正好，亡國快到了，為什麼？你看有這麼多人捐款給他，這就證明大陸上的老百姓恐怕有一半恨透了共產黨！搞這種卑鄙、骯髒的只有共產黨的政府才搞得出來。像毛澤東時期，貴賓講的毛澤東時期，動不動給你戴反革命，就馬上給你槍斃了；現在還不錯，給你戴了帽子，就把你抓起來。
這個意思就是你這個1,500萬元不拿，不拿它就抓你。這個就是跟全世界講，我不是為了政治問題，他不還稅，所以我抓他。這個共產黨真是無恥到了徹底。所以這樣做我相信大陸的老百姓，有錢的人也好，凡是有一點辦法的，通通要跑掉；不跑掉，什麼時候它給你帶個帽子你就完蛋了，你就家破人亡了！
主持人：好，謝謝紐約的王先生。我們請兩位嘉賓回應一下剛才的三位觀眾朋友。
陳志飛：我覺得溫哥華胡先生的觀點，他的分析非常有道理，而他作為艾未未的同業人士，從專業角度做了一些經濟方面的分析，非常理性，而且非常能夠打動人。
的確，艾未未先生從事的這個專業，平心而論並不是我特別欣賞的一個專業。他是當代藝術，我個人來說雖然喜歡藝術，畢卡索之後的藝術我基本上是一無所知。所以說如果我要去買畫的話，或者要顧及我家裡的話，儘管我對艾未未現在的勇氣是非常讚賞，但是他的藝術作品我肯定是不敢問津的。那麼像我這樣的人，抱著像我這樣觀點的人，實際上在世界上不見得是少數，很多人實際上更傾向於比較古典傳統的藝術。
我看過中共的一些報導，他做的都比較極端的，是有裸體藝術的，很多人都不會用來收藏或者家居來儲備的，這樣的話，對他的產品銷路造成很大的影響，而且在中國的盜版又盛行。實際上作為藝術來說，藝術家的生存環境是很狹窄的，雖然艾未未最近名氣各方面聲名鵲起，但是我覺得也很難讓他賺到很多的錢，相比貪官污吏，我覺得他的錢是賺的很少的。
那麼為什麼我們沒有在報章經常看到有多少貪官污吏被抓起來，在報章引起這麼多的公眾反應？而偏偏你只對在一個社會邊緣生存的藝術家來開刀？這本身就是一個諷刺。所以在中共黨內說：現在對艾未末支持的這些民眾人士，沒有追究艾未未的稅務問題，這是不公平的。但是公眾從這裡已經看出來了，跟我的分析是一樣的，他知道對艾未未這種橫加之罪是莫須有的，因為他覺得這是一個很大的反差，這種在中國生活的人都知道，這絕對是借用經濟問題來做政治上的處理。
主持人：汪先生？
汪北稷：剛才我很欣賞陳教授說的一個觀點，就是中共這一次雖然是在迫害艾未未先生，但是手段還是比較輕的。在當今中國受到打壓的三位著名的維權人士當中：艾未未先生、陳光誠先生、高智晟律師，艾未未受到的打壓是最輕的。這原因於他身上有三種光環：第一，他是一個紅色子弟，他的父親在延安工作過；第二，他是一個國際知名的藝術家，這一點是不可否認的，中共自己的面子工程，「鳥巢」也借助他的藝術創意；第三，他是運用藝術創意又在草根階層來做維權的大師。
我自己也做維權，我們想的範圍沒有藝術，但是一旦運用了藝術之後，他身上又有一些背景，所以他的影響力非常的大。所以中共對他的打壓，如果說是低的話，那麼給了一個盲人律師陳光誠先生，那就是雙倍，更多的；給了高智晟先生的，那就是無窮無盡的。
反過來我對這件事情的看法，中共對這三類不同人物的打壓方式，以及公民、民眾的反應，老實說民眾現在有600多萬元，去2萬多人支持艾未未是非常可喜的現象。但是我們也知道去郵局匯個款支持艾未未先生，表達一種對中共的反抗是比較輕鬆的。但是如果說去支持高智晟先生，你連路都找不到；你要去看望陳光誠先生，你就會被打。
所以這三者之間來講的話，支持艾未未先生對中國民眾來講是一個勇氣的鍛鍊；那麼如果說再有2萬人去支持陳光誠先生，將來再有2萬人公開去支持高智晟先生，中國就有救了！謝謝。
陳志飛：我覺得汪先生的這段話確實是非常的形象，的確從表面上來說，我覺得非常有道理。我只是想補充一下，從我個人來講，我覺得從艾未未聲援的這個事情來看，這是一個良好的開端。可能有了2萬人去做他的債主，我強調「債主」這個詞，我作為一個科學家我覺得沒有用錯。作為艾未未的債主，那麼可能以後就有2千人主動的去看陳光誠，那麼可能就有更多的人去關心高智晟。這對共產黨來說是最可怕的。
而且艾未未做為一個行為藝術大師，我雖然並不見得喜歡他的藝術，但我的確欣賞他的智商。據說這位先生在美期間經常去賭博，而且美國的專業人士都覺得他在精算技術方面是很聰明的。
他這次在網上以一個非常小的行為，就是發了一個博客，說我現在需要借錢，一層激起千層，引起這麼大的效果。我覺得他是事前精密計畫好的。而他其實是打了一場沒有聲音的戰爭，我不想致艾未未先生於死地。因為現在當局也沒有任何證據來對他的行為做任何的懲罰，因為那是一個公民的權利，發博文。而我作為陳志飛來說，我也只是說我自己的話，當局不應該用我這句話來加罪於艾未未先生。
但是不管怎麼樣，艾未未先生因為一個普通的一條博文簡單的幾個字，發動一場中國史上最偉大的一個維權運動，是可以載入史冊的，因為它的效應會越來越大，它在海外激起的波瀾也是非常大的。
而這使得公眾，像剛才汪先生說的，可以以非常小的代價給中共說「不」！給中共豎中指，而大家是競相的豎中指，用各種不同的方式，直接匯款也好，打電話也好，甚至可以把錢折成小飛機飛過去也好，這都是對中共說「不」！說看不起你。
這種方式不用上街遊行起到比上街遊行還好的效果，不用抗議、不用打口號，但是產出的效果、口號響徹雲霄，因為傳到海外，像我們在這裡討論。所以讓我對中國的未來有了更強的信心。
因為之前，我們作為一個「六四」那一代過來的學生，對於80後他們有沒有骨氣、他們有沒有能力、有沒有識別真相的能力來辨別中共的假象，我還是比較擔心的。但是我看了一下艾未未先生自己說的，在上萬名的主動捐款者或是幫助者人當中，大部分人是三十多歲的，80後人士。
那說明這些孩子，有人說他們是喝狼奶長大的，但他們就像中共說的將計就計，可能喝了狼奶最後還要咬狼一口，他們的確是看清了這個狼的本性的。這點我是非常欣喜。
主持人：我覺得這件事情確實是這樣，他要具備很多條件，因為網上有很多人就提出來為什麼不去關注其他的像「六四天網」的黃琦，像這些就是現在非常需要幫助的人。這裡實際上是多種因素構成的，它需要一種……比如說他個人的這種藝術的成就啊、他的背景啊，然後就是他所展開的這種維權的方式是一種行為藝術的方式。從一開始川震的時候去報這些受難學生的人數、名字，把這些人找到，把這些上萬個書包建成一個藝術品在德國展覽。
這一系列的過程實際上不是說每個人都能做到的。因此當他開始遇到困難的時候，實際上我覺得這次幾乎是沒有發起者，包括稅務部門，可能稅務部門後面的國保是啟動這件事情的人，但是後來中國著名的維權人士艾曉明教授和上海的一位女律師，他們是最先提出來要給他借錢的。
所以我們講到債主的時候，實際上是大家把錢借給他，這也是後來《環球時報》說他是「非法集資」。實際上這個「借錢」跟「非法集資」完全不是一回事，但是在法律上它有很多這樣的講究。
那麼這個事情就是說實際上是很多很多人，我覺得這一次跟其它的不一樣，其它的是一個人設計的行為藝術，這件事是人人都在不斷的給他改進設計，是不是這麼回事？
汪北稷：對，除了橫河先生您說的艾未未本身，從08年（四川）地震之後的表現非常優秀之外，我剛才說了，中國民眾對於共產黨的鎮壓，反對派有不同的反應。在前一個時期支持，鄧小平的時期同情「六四」的學生，但是對其它的很冷漠；到了江澤民、胡錦濤時期，他們實際上對鎮壓法輪功，最大的鎮壓是漠視的，絕大多數老百姓是很自私的。
但是相反的，法輪大法在海外做《九評》、做「三退」，這麼多年來啟發了很多民智，恢復了很多名氣。所以這個啟發工作跟優秀的表現結合起來，現在老百姓的膽子就大了。
我看了一下《環球時報》，它說質疑人數2萬是多還是少？就像10月16 日，他們有人質疑1億400萬人退黨，是真實不真實？我想請他提供一個公平的、沒有恐懼的自由選票的環境，你讓13億人來怎麼羞辱一下共產黨，你看看結果。在這麼高壓、這麼恐怖的一個國度裡，有2萬多人，甚至還不止，達到1,500萬肯定不止2萬人，增長的速度非常快。這難道不是一個奇蹟嗎？所以這是非常可喜的一個現象。
陳志飛：剛才何先生我覺得你說了一個問題，我想繼續再討論一下。直接接受艾未未恩惠的人是非常有限的，或者有的已經上了天堂，到了另一個世界，很多是亡靈，這我們都知道。艾未未當然為此付出很大代價，他被打到腦部出血，在德國接受治療，所以他付出很大的犧牲。
但是直接受惠於他的都是一些窮困潦倒的藝術家，因為艾未未長年生活在紐約，我們知道紐約大學（NYU）附近有一個東村（East Village），那是紐約藝術家聚集的地方，艾未未回去之後，在北京也搞了一個東村，中國人可能不明就裡，以為真的只是一個東村，那實際上是一個很洋的名字。很多藝術家住在那裡，但是他們窮困潦倒，沒有飯吃，所以他們經常說：艾胖子從城裡來了，我們可以打牙祭，吃一頓好飯了。
這些人當然是對他感恩流涕，但這些人有沒有2萬人我很懷疑，我覺得並沒有那麼多人，而且現在我們看到很多人，有的是富商，艾未未他親口拒絕一個富商100萬的贈款，他說太多了，我希望少一些，而且我覺得他將來還要加倍償還，那麼很多都是跟他毫不相識的路人。
主持人：他不加倍償還嗎？他說是不給利息。
陳志飛：對，不但不是集資，不是為了商業目的，可能剛開始的時候他講了這麼一句話，但其實他是加倍償還，這種償還也可能是對中國民運做出更大的貢獻，對中國的維權做出更大的貢獻，加倍的努力償還，他說得不是很明確。我理解就是他用自己的努力，為中國爭取民運更好的一天，這種方式來償還民眾。那麼來自社會各個方面，有商人，直接受惠的人很少，所以這只是一個民眾的警醒。
再來聯想到，艾未未為什麼在2年多以前，奧運會開始的時候，還是中共一個所謂的紅人，還是一個體制內的人，跟張藝謀一樣，他的同學張藝謀導演。我對他早有所聞，我並不是很感冒，但是從那之後，他的一些行為的確讓我覺得很敬佩，川震是一件事情，但是我覺得最值得大家注意的，而且現在被忽視的，也是最惹惱中共的，實際是今年年初以來的茉莉花運動。
茉莉花運動之後他寫了博客，他寫了文章，茉莉花本來我覺得不感冒，我也覺得沒什麼大不了，但是我覺得為什麼中國的某些人感到很緊張？我看了以後，我覺得這個茉莉花很有意思。他是說了很隱諱的這些話，基於他的地位、基於他的影響力，這句話惹怒了中共，而且在中國搞了一個茉莉花運動，據說他也參與其中。這個茉莉花運動最近究竟如何？現在沒有下文。
但是不管怎麼樣，我們可以感覺到，茉莉花運動是一個群眾性的反抗獨裁專政的運動，最後摧毀了幾個獨裁統治，現在還在繼續發展當中。那麼中共實際上最害怕的也是這種運動。那麼艾未未他對茉莉花的表態，現在也達到了在中國有史以來，我覺得最大的一個對茉莉花的回應，那就是大家對他的一個做債主的運動，因為你支持艾未未，你就等於支持了艾未未說的那番話，你就等於對茉莉花表了態，這是中共最害怕的，也是它始料未及的。
主持人：所以您認為這是一個大家的表態，通過這種方式來表態。汪先生您認為呢？
汪北稷：我認為中共這個邪惡團體，從它誕生開始，它從來都是表面有一套、背地有一套。剛才陳教授非常精采的分析了中共表面的害怕。實際上以中共殘暴的本性來講，允許人把錢匯到某個帳號，能夠提出來轉到帳上，允許艾未未還能夠被公眾看見，允許他還能夠稍微發出一點聲音，它又表現出非常得可怕，這都是演戲的可怕。你們看一下，如果我們想像現在全世界有2萬個人要給高智晟匯錢，匯到哪兒去？陳光誠的帳號他能取得到嗎？
所以真正內心害怕、骨子裡害怕的是高智晟律師，是陳光誠律師，盲人律師，當然它也怕艾未未，但是我是說中共的怕分等級，分表面的、內在，我們也鼓勵民眾，既然中共現在不敢說對每一個匯款的人執行逮捕，每筆錢扣押，它沒有理由啊！大家又不收利息，直接匯到帳上去。所以這次中共給了大家機會向它說「不」！這個機會鍛練大家勇氣，以後慢慢慢慢有了機會，我相信我們中國的老百姓還會去幫助探望陳光誠先生，找到高智晟律師。
陳志飛：剛才我聽汪先生講的這個分析很精闢，我覺得的確是好像有3個層次，在中國發生的對中共說「不」的，或者是一個異議運動。最高層次的就是高智晟先生，以他為代表的，一會我要談他的一些看法或者是欽佩吧！高智晟先生他能公開站在法輪功學員這一邊，揭露很多對法輪功學員的迫害，這是正中中共的要害，可以說是點到它的死穴。他現在已經杳無音訊，可能也是被打得遍體鱗傷。
第二檔次就是陳光誠先生，他作為一個盲人律師，從事各種維權活動，處於社會最底層，在山東一個農山區，這也是中共可以以很小代價就能鎮壓的，所以它可以公然的阻止人們去探望。
第三個就是它有所忌憚，從體制內萌發出來的一種正義的力量，這種正義力量可能損害並不是很大，並沒有直接捅到它的死穴，但是影響力非常大。因為它代表中共很多菁英人士，也會很容易吸引海外的呼聲或者是支持，你看艾未未被關押了81天，在海外獲得了很多的聲援，這可能是前兩位加起來都沒有的。所以說從這三層次來比較來看，我覺得一方面就體現了中共的四面楚歌；另一方面，我們從這三個層次可以看到中共最害怕的是什麼。
實際上有的人，甚至國內的人士，熟悉中共運動歷史的，就覺得對法輪功這回中共已經手軟了，按原來的話那種開機關槍掃掉，但是實際上你比較一下，它對法輪功在新的時期，按照汪先生的說法，它現在是以一個非政治化的方式來解決政治問題。現在中共也變得狡猾了，不會再像原來文化大革命時那種運動形式來迫害，但它還是秘密的在關押法輪功學員，而且還是不停的有法輪功學員被活活謀殺的事例發生，對法輪功學員它有這個從肉體上消滅，經濟上截斷，而且還名譽上搞臭，這實際上是中共現在在政治範圍內，在維護它表面這種所謂文明的範圍內做的一個極刑。
相對來說的話，艾未未受到這點折磨我覺得當然可能還算是小菜一碟了，那麼相對於這3個人不同的命運，我們也可以看出中共對3種不同力量的對比，雖然法輪功學員並沒有任何政治訴求，但是它是把他當成像高智晟先生那樣，必先除之而後快的。
而對艾未未這種黨內的這種或者體制內的，原來現在不馴服的這種人士，它可能是要有經濟的懲罰來告誡他，逼他歸位，或者說逼迫他從新回到原來的道路上來。民眾的反應現在好像也是有不同級別的，像剛才汪先生分析的，其實最能引起同情，最能引起反應是艾未未這種人士，可是對這種反應我覺得一方面是一個好的開端，剛才也講到了；另一方面對中共來講，它肯定應對方式也是最多的，最豐富的，最靈活的。
如果大家真的能夠把認識上升到直接能夠聲援像高智晟或者陳光誠律師的那一天，那麼中華民族自由民主的那一天就會早一天來到。但是這段我剛才也跟汪先生在講，我覺得從這整個事情來看，他的定位，這不是我的定位，這三個定位，我感覺到中國民主道路是要比別人要漫長，要艱苦的。別的國家如果你付出像高智晟，或者付出像胡佳、艾未未這樣迫害的代價的話，你將是一個全民認可的英雄，你甚至會獲得諾貝爾和平獎。
但在中國我們會看到法輪功學員，他們只是為了自己普通的權利，他們就會消失在黑牢，消失在荒野之中，那麼像高智晟律師的話，就會變得杳無音訊。那麼它會是一種什麼樣的景象呢？如果等中國獲得民主自由那一天，回過頭來看，這些人實際上一種無名的殉道者。那麼中國現在能做，或者願意做，或者願意幫助無名殉道者的人都很少，他們還是願意去做一些已經成名的，能引起反響的人，這點我覺得也是這個事情的一個侷限。
主持人：我覺得這個實際上是這樣的，你要有一定的步驟，那麼還需要一定的平台，就說在完全封殺的地方他沒有辦法有平台，但是人們是想表達的，因此一旦有一個平台可以去突破的時候，人們就會去利用這個平台，我覺得這是一個好現象。這是一點。另外一點我個人認為，這種平台建立起來以後，因為這是個新的平台，中共沒有預料到的，它的維穩有一套方式，把所有的這些事情都扼殺在萌芽狀態當中，但是這種借錢給他當債主，是沒有在它的維穩系列的應對上的。
所以你說它的應對方法很多，中共實際上是一個非常腐朽的系統在裡頭，不是事先準備的，它們的應急能力是非常弱的，所以這是一個空子，等於是有了一個沒有事先設定的障礙在那個地方的時候，中共來不及反應，等到它想反應的時候，這個事情已經變大了。所以這種事情我就認為，它是一種天意，就是說你防不勝防的，你不知道哪一天在它的統治下面，哪一天會在什麼地方出問題，這個就是一個很好的例子。
汪北稷：我來講一下，中共對付這種事情為什麼每一次都手足無措呢？因為中共它以前是一個靠武裝割據和城市運動起家的，恐怖組織起家的一個政黨。它執政以後它著重的防範反抗力量肯定是武裝的，還有就是城市的一些運動，它防得非常厲害。但是因為這些人是沒有什麼文化的，也沒有什麼藝術修養的，更談不上創意，它們一遇到奇蹟般的艾未未先生，又有藝術頭腦，又有創意的頭腦，又有一顆良心，用藝術的方法巧妙的做很多維權活動。它們這幾年，從2008年到現在都打敗仗，它們都防不勝防，它沒有辦法來對付。
那麼延續咱們談到的，中共對待3種不同等級的反對力量：表層的艾未未先生，淺層的陳光誠先生，深層的高智晟律師。它們採取的方法就是，表層的像現在對艾未未先生是掌握，那麼現在老百姓反抗它的掌握，我要突破你的掌握去匯這個款。對淺層的陳光誠先生是控制，封鎖起來控制，也不關你也不判你，不幹什麼，沒有任何名目。對深層的，包括法輪大法在內，包括高智晟律師在內，是消滅。所以我很希望咱們中國的民眾，從這一次成功的突破共產黨的掌握，叫作「反抗掌握」，成長到將來的「反抗控制」，最終到「反抗消滅」，這樣中國民主就成功了。
主持人：我覺得當局在這件事情上，就在艾未未這件事情上，實際上是搬起石頭砸自己的腳。就是說這個事情怎麼會發生的，一般人不大會去做這件事情，因為當他去做這件事情，就是提出1,522萬元的稅單和罰單的時候，實際上它的目的是什麼，我想只有3個可能性。一個就是用經濟手段來壓制他。這是第一。第二個是用經濟上的問題來搞臭他，對不對？這兩個是最主要的。第三個，它沒想到別人會參加進來了，那麼這兩個很主要的，就是它沒有能夠搞臭他，當大家給他捐款的時候，實際上是表明了沒有人把這個罪名當回事。
而且人們認為，就中共如果指控他的話，他反而是光榮的。所以在這點上它的動機就非常奇怪。我記得胡佳貼了個帖子，這是國保在後面，因為他們以前搞愛滋病「愛源」很小的一個公司，結果人家就用罰款的方式，他們就到稅務局去看，發現稅務局有一個公安局蓋了紅印的，要求稅務局給他們罰款，就這麼個過程。而且就在前兩天，曾金燕還提出來一個，說是稅務部門又去要罰他們款，又要把他們關門，實際上它是一個非常小的基金會，就是幫助愛滋病的受害者。也就是說這種方式它實際上並不是為了搞臭別人，因為它一搞反而就香了。
陳志飛：對，這是中共體制對民眾情緒的誤判，也就是剛才汪先生提到的，如果是消滅人群就不讓你看見，對法輪功它現在表面上不報導，99年剛發生迫害事件的時候，開足馬力搞「文革」式那種批臭啊，揭批啊各種運動，報紙上到處都是，現在看不見了，偶而是有看不見，但是暗地裡它做得很狠，而且不留後路。對於這種表面上還過得去，它還肯拉一把，它就給你懲治的手段，民眾可能不會有反響，可能還起到殺一儆百的作用，覺得：你看！艾未未本來是喝我老奶長大的，我對他也不薄，他現在不聽話，我懲他一下，你要跟他學習，將來你也不要做這種事情。但是它對民眾的情緒有誤判，民眾現在經過很多的思索，尤其中東那個局勢的變化，對很多人還是會有很多啟發的，包括艾未未本人。民眾覺得不要把我們當傻子，你逼得我很煩，現在知道高層在做什麼，大家都有一種厭煩的心理，所以民眾用這種方式集體的說「不」。
另外一種，我剛才提了一些對這些事情客觀的看法，但我並不否認這個事情還是有很大的意義。剛才汪先生也提到，中共對壓制民眾有各種不同的手法或手段，實際上它最可怕的手段是無形的殺手鐧，是什麼呢？就是恐怖，就是恐怖！在中國大陸環境下生活的人，你在中國可能感覺不到，但是你出來國外以後，你就能發現，原來中國大陸控制的那個恐怖是多麼的可怕，多麼的窒息，而且是不可理喻，或者說是可笑的。有的人甚至不敢去看《神韻》演出，甚至不敢跟某些人接觸，甚至不敢給誰打電話，在國外這當然是最可笑的。
這種恐怖對人心理的摧毀，實際上是最可怕的。但是現在由於艾未未，這些人站出來，我們已經看到有2萬多人集款，所以這2萬多人實際上也是在冒著相當大的心裡的承受和壓力走到這一步的。事實上我們電視機前的觀眾，現在給你艾未未的帳戶，你會馬上會去做這個事情嗎？你如果跟家人商量，家人都會同意嗎？
我看一個網友貼的非常有意思，他說我跟家裡人說這個事情，說我給艾未未匯款，家人都不同意；只有王姥姥，一個民國時期過來的大家閨秀，非常贊成，他說就我姥姥最放。說明這個還有中國傳統的美德在裡面。實際上你去對普遍大眾說這件事情，還是有很多人走出來，這2萬多人畢竟走出來了，這是一個無形的，沒有遊行隊伍的遊行隊伍，他們沒有標語，但是他們的口號響徹雲霄。這還是我要說的話。
主持人：我們先接一下兩位觀眾朋友的電話，一位是瑞典的吳先生，吳先生您好。
吳先生：您好。關於中共一直以來對異見人士的打壓，我都看得很清楚，就是它們用的手法，就像你們剛才所說的，除了以前是用政治迫害，然後現在改用經濟手段來迫害一個異見人士。大家都可以看到最近這一段時間裡面，出現很多這樣的事情。如果說艾未未他偷稅漏稅，我覺得在中國這個情況裡面不管是從國營企業，到個體戶都有存在偷稅漏稅的。但是中共為什麼要挑一些人來打呢？它就是看你不順眼，認為你是對它那個政權有危害的，然後它們就會把你挑出來，所謂的「槍打出頭鳥」。所以我覺得艾未未就是被中共那個「槍打出頭鳥」，把他給挑出來，故意的。
主持人：好，謝謝瑞典的吳先生。我們再接一下大陸的陸先生電話，陸先生您好。
陸先生：主持人好，大家好。我們要支持陳光誠、支持艾未未，中國大陸現在那個新浪微博上面已經發起關懷陳光誠的活動，關注陳光誠他們全家的安危。好的，謝謝。
主持人：好，謝謝大陸的陸先生。順便我想提一下，這個月的12日是陳光誠的40歲生日，把這個事情跟大家提醒一下，可以在您的日曆上標上這一天，那麼到時候可能可以參加一些活動吧，讓大家能夠再次的關注陳光誠。好，請二位回應一下這兩位觀眾。
陳志飛：我覺得瑞典的吳先生的確他點到問題的一個要害，就是所謂「出頭鳥」。這出頭鳥實際上是最早對中共說「不」的人，在中共看來就是它的一個大忌，它要斬之而後快。但是這種出頭鳥，它有不同的出頭鳥，我們剛才也講到，對艾未未這種是我們能看得到的。還要重複剛才和汪先生討論的結果，我覺得還有很多出頭鳥他們承受的壓力是更大的，他們對中國民主的貢獻，可能是在更深層的，可能就在你的身邊，那麼實際上如果你給他們溫暖……比如說下次看到有法輪功學員給你發傳單，因為法輪功學員是在維護他最基本的人權，就是信仰的權利，這個也是民主體制下所維護的最基本權利。
如果法輪功學員的抗爭能得到勝利的結果，那麼等於說中國的民主進程又烙下一個最堅實的磚頭，舖了上去成就一個新的高度。所以這是大家的一個公益事業。其實我們要像關心艾未未先生的事情一樣，去關心你自己身邊的法輪功學員，這是你力所能及的。對舉報的人你要制止，對法輪功學員遭受到迫害你要支持他申訴，你要給他伸張正義，這是我們可以做到的。
主持人：還有1分鐘。
汪北稷：剛才陳先生說到國外的恐怖，我在上個月底寫了一篇文章《中共在美國本土的國家恐怖主義滲透》，分析了18種總結它們的恐怖行為。那麼其實講到國內的恐怖，大家可能不要忽略了一點，在迫害這3種不同等級的維權人士，或者說是異見人士上面，中共是最恐怖的，沒有一個中共的高級官員出面來批判它，指責它，都是見不得人的帶著手套幹事，實際中共是最怕清算，最怕承擔責任的。這是我的想法，謝謝。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是：為什麼大家都要去爭當艾未未的債主，感謝觀眾朋友打電話進來參加我們的討論，也感謝在場的兩位嘉賓所做的精彩評論。這件事情還在繼續發展當中，我想大家要持續的關注，而且我相信這個事情的發展勢態是任何人都估計不到的，隨時隨地可能會出現新的驚奇！如果有機會的話，我們會繼續討論，也歡迎大家在以後的節目當中，打電話進來和我們一起參加討論。好，今天節目就到這裡，謝謝大家。