【新唐人2011年11月9日讯】热线互动直播(652) 为什么要争做艾未未的债主：借债给艾未未意味人们用行动向中共说“不”。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
在过去的几天当中，中国的互联网和海外媒体的报导中，最热门的话题可能就是网友们争先当艾未未的债主。这个事情从11月1日北京市税务局给艾未未开出1,522万元人民币的税单和罚款后，在网上发起了一个给艾未未借钱的活动。在短短几天内，成为艾未未债主的已经有2千多人，总金额达到625万元。
这种事情是一种崭新的维权方式和独特的集款方式，让中共非常没有面子，我们想看一下这件事是怎么发生的，现在情况如何以及未来朝什么方向发展？希望观众在这 1个小时打电话与我们互动，我们的热线直播电话是646-519-2879，您也可以通过Skype：RDHD2008和我们展开互动。中国大陆的观众可以拨打我们的免费电话，号码是：400-670-1668，接通后，语音提示之后再拨打899-116-0297，最后以“＃”字号结尾。也可以通过爱博电视直接收看，无需翻墙软件就可以直接在电视上收看。下面我们请大家看一段录像。
（播放短片）
曾以北京奥林匹克体育场“鸟巢”而闻名国际，现年54岁的艺术家艾未未，今年4月被当局拘留，所用的理由是“涉嫌偷税漏税”。6月他被取保候审回到家中，艾未未表示，他没有收到任何关于逃漏税的证据。
艾未未：“出来以后他们说的的罪名是税务问题，但这家公司我不是法人或经理，也没看过任何财务的帐，账册由当局带走，至今还没有归还，所以这个数字他们是如何计算出来的，我不知道。”
艾未未还说，尽管警方是以“税务”问题抓走他，但在审讯时却一直围绕着“煽动颠覆国家政权”问题。
艾未未获得保释的条件之一是不得就一些问题公开发表评论，但艾未未过去几个月的做法显然使中共当局感到不满。
艾未未：“他们肯定可以再次逮捕我，因为他们认为他们可以多次行使该原则——就像现在这样，他们只能依令行事，依我看来，我不能确定，但也不能为他们说话，但这是可能的。”
艾未未的支持者表示，艾未未因对当局的批评而成为当局的眼中钉。
11 月1日，北京地税局的几名工作人员，来到北京草场地258号艾未未“发课工作室”所在地，送来一张税务通知单，要求“发课公司”在15天内补交1,522 万元人民币的税款和罚金。
公司法人、艾未未妻子路青表示，公司账本被当局带走至今下落不明，处罚依据不清，拒绝签收。但税务人员以“留置送达、不签收也生效”为由，硬将税单留下。
发课公司律师浦志强：“我们现在正在分析这个税单和罚单，因为有些科目我们还搞不清楚。他们那个处罚金上面说的也不清楚。听证的过程中也没有看到账薄的原件，所以，现在不知该怎么应对。”
艾未未提到公安部威胁他。
艾未未：“说，如果国家外交部都对外宣布你偷税了，你可以说你没有偷吗？你可以翻案吗？你这样做你认为可能吗？”
4日起，网友们在Twitter上争相发推，要做艾未未的“债主”。
据了解，网友不断把钱送到草场地258号，支付宝卡已有上千笔钱汇入，目前约有530万元，咨询如何汇款的电话络绎不绝。
【热点互动】
为什么要争做艾未未的债主？(1) (2)
对于中国民众热烈响应“成为艾未未债主”行动，纷纷解囊相助，艾未未认为道义审判结果已经出来。图为艾未未在展出艺术作品。（AFP）
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4日，艾未未的母亲高瑛向《新唐人》表示，她想把目前住的四合院作抵押。
艾未未母亲高瑛：“是啊，给的时间太短了，我要卖房子都来不及啊现在。作抵押，现在律师就在我这里呢，在商量怎么来作。这个时（间）就来不及。我觉得现在他们（当局）是在找碴呢，就是在逼你（艾未未）呢，让你没有路走。”
为艾未未辩护和筹款的刘晓源律师，却面临失去律师执照和办公场地。
刘晓源：“出租单位找到我说，他们扛不住压力了，要解除合同，他说我们租了他的办公地点后，一些执法部门就找他，给他施加压力。现在我最大的问题还是年检的问题，就是因为执了艾未未这个案件。”
维权人士冯正虎拿出990元借给艾未未，他表示艾未未愿意接受大家的借款，是每个汇款者的荣幸。
妙觉法师：“还有学生把自己的饭钱省下来，也借未未钱，昨天路青回草场地的时候，发现院子里有六十多张飞进来的，把那个钱折成小飞机一样的飞进来的六百多元。”
（短片结束）
主持人：好，我们现在跟大家介绍一下今天两位在场的嘉宾，一位是纽约城市大学的陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：另外一位是来自中国大陆的维权人士汪北稷先生，汪先生您好。
汪北稷：你好，大家好。
主持人：我们刚才看了这段录像，那么陈教授我想请问一下，首先这件事情开始的时候，是北京市的地税局递上1,522万元人民币的罚款和税单。那么我们光从这件事情就有很多的问题可以讨论，首先这个数字是不是太大了？为什么太大了？
陈志飞：这个数字听起来，我们从国内过来的人都知道，这个数字对一个人来说是非常大的一个数字。而且我们也调查了一下，艾未未的这个发课公司的营运情况，他一年的情况，如果按利润来看，也就是百来万，那么这1,500万的话，大概是要超过10年的营运成绩才能得出来。这么大的税款会是偷税漏税的结果是怎么造成的，现在官方没有给出明确的答复。
而且据我调查，我觉得它这里有关于中国的司法和税收制度，有一个很大的漏洞，是全世界独一无二的。就是说你在中国是偷税漏税的话，如果你要取得复审的权利，就是说你对税务机关给你造成的这种麻烦，给你的罪证你觉得不服，你要起诉，你要先把税款交清。
比如说，我说你漏税100万元，你觉我根本就没有漏税，那你就先把100万元交上来，然后你才有复审的资格；说你1千万元，那你先把1千万元交上来，而且它给你的时间期限很短，那说你1亿的话，你就惨了，你根本……艾未未我估计他也很难一下凑齐，这么短的时间也凑不到1亿元。那么艾未未的情况是要在15天内把1,500万元人民币送到地税局的手里，送完以后才有可能取得复审的资格。
据我的调查，实际上这是艾未未现在正在争取的，他并不是说我现在可以直接跟官方当庭对簿，当庭对证，说你这证据是错的，我根本就没有欠漏税款，他现在没有这个自由。这是在世界上独一无二，唯一中共有这么一个规律。
主持人：他的处境也很难，他要付了呢，当局就会说你承认了；他要不付呢，你就不能够复议。
陈志飞：另外一个问题，就是说中国的司法制度还有一个特例跟西方的情况不一样，西方是“无罪推定”论；中国是反过来，先把你定了罪，像刚才在《新唐人》纪录片里头说的，国家的对外发言人已经说了，你是偷税漏税，这个罪名已经给你扣下来了，现在你怎么来逃避？这个根本是不可能的。这跟美国完全是相反的，他是保证你的权利。所以从这里我们可以看出中国现在各方面的局限性，它代表了这种对艾未未的不公平，而这种不公平的一种普遍性。
主持人：好，汪先生我想请问一下，就是在中国大陆像这种情况，按说它给他计算的是10年的税款，也就是说如果这个税款是真的话，那么10年税务局没有收他的税，这个是不是税务局应该承担的责任？
汪北稷：税务局所谓的“责任”是可有可无的，因为在中国大陆，处理像这样艾未未这样比较有骨气的艺术家或维权人士，它最高的指挥机关不是税务局，税务局只是一个武器，一个打手，最高的指挥机关是在中央的政法委，他们还可以调动公安、工商税务，所有相关的部门，只要是中共的国家机器，都调动起来对付反对的力量。
那么我觉得看这件事情，不光是看这一千多万的问题，要从中共大陆建政60多年来对待反对派的作法的几个时期的变化，应该是分3个时期，4个小段。第一个时期是毛泽东时期，这个时候如果出现反对意见就直接公开的审判，枪毙，那时老百姓还很支持的，义愤填膺。到了邓小平时期，有变化，也有转折点，它对关键人物像魏京生先生，它是公开抓，不公开判，不公开审；那么其他很多的人，它是悄悄的抓，秘密的判，长期的关押。
那么经过六四的波折之后，到了江泽民、胡锦涛的时代，实际上是算一个时期，比较流氓了。这个时候他们采取了“政治问题，经济手段；政治问题，治安手段”，它就无所不用其极。其实反映了中共当权的人很心虚，如果说你直接有什么违抗政府的问题，有什么问题它跟你谈，它有人出来谈。它没有人出来谈，它给你弄个税务的问题，或者弄个生活作风的问题，或者弄个违章建筑问题来打压你，这样子它让老百姓看不见谁在迫害艾未未，但是大家都知道是中共在迫害艾未未。
主持人：好，谢谢汪先生。陈教授，我就想问一个问题，其实《人民日报》在9月份的时候，曾经因为《福布斯》（Forbes）提出来一个中国的税赋痛苦指数是世界倒数第二，几乎是最痛苦了。
陈志飞：对，仅次于法国。
主持人：其实9月1日《人民日报》海外版专门出了一篇类似于社论的东西，就批评《福布斯》说他讲的不是真话，不能反映中国真正税务的问题，那么现在税务局把这个高税收一下子公布在全世界了，那不是给了《人民日报》一记耳光？
陈志飞：是，这个其实就像刚才汪先生讲的，用税收来打压维权人士，只是它可以利用的一个手段，它还没有利用警察的力量。我觉得相对来说可能还算比较文明的，没有对他肢体造成损伤，没有派一些拆迁的或城管的，把你打一顿，或者给你制造个交通事故，这已经算是比较文明的了。但是回应您刚才说的话，中共实际上在这方面它是不在乎的，因为你赋税的痛苦指数是第一、第二或怎么样也好，即便老百姓知道，老百姓也是没有办法的，而且表面上它要强辩，它说按照比例来说的话，跟发达国家差不多。
但作为发展中国家的话，它的比例应该是比发达国家是要低的，因为发达国家比较富裕。所以《福布斯》对它的指摘并不是在于表面上的这个数据，它是跟发达国家差多少或相比多少，《福布斯》最大的一个根据，就是说它的痛苦指数很高，主要是因为中国人的税收没有做到取之于民，用之于民。就是你把钱收上来以后，你去搞“三公”费用，公费消费，公费旅游，办公这些费用，搞什么军事战备啊，毫无节制的这种政府开支，这是《福布斯》对它最大的指摘，就是说不像西方国家把税收上来以后，我就是再分配。
主持人：对，还花到你身上去。
陈志飞：还花到你手里，可能富人的话我就用在穷人身上了。就像美国47%的人是不交税的，这税收只来自于顶层53%的人才交税，47%的人他是白拿税，但这个税是均匀的，反正落不到贪官污吏手里，落不到国家的手里。这个完全是相反的。而且中国的税收，为了收上这个税，10%的成本都搭进去，就是收上来的税 10%是留在税务部门了，在美国这个指数是0.8%，所以这个差别跟发达国家是非常大的。所以说这点上的话，中国是心知肚明，老百姓也知道。这税款在西方是一个明细的帐，在中国不要说有糊涂账，连比帐都没有，连比糊涂账都没有。所以它已经不管了，那干脆我给你怎么说偷税漏税都没有关系。
从另外一方面来讲，中国的整个经济制度不健全，不透明，很多企业都偷税漏税，很多个体企业都是，这也是另外一方面。所以如果说谁偷税漏税，大家也不足为奇，那么把这个罪名……就像前几年对民运人士，对6、70岁的老先生竟然以“嫖娼罪”把他们抓到监狱里一样，因为中国的黄色泛滥嘛，色情犯罪到处都是。现在用偷税漏税这种来治艾未未，修理艾未未的话，我觉得它自己也想过这是一个常见的公民民事犯罪行为，但不是刑事犯罪。
主持人：好，我们先接一下2位观众的电话，一位是纽约的张先生，张先生您好。
张先生：你好。首先我要说今天这个标题有2个逻辑错误，这2个逻辑错误完全就反了，比如说“为什么要争做艾未未的债主？”当然主语是讲这样的，这个被省略的主语就是“民众”，民众为什么要争做艾未未的债主？用“债主”错了，“债主”是什么？用财经专业语言来说，是债权人；应当说“债奴”，债奴才是债务人，要还钱的人，所以这个“债主”是用错了。第二，如果把它改成是“为什么要争做艾未未的债奴？”也错了，为什么呢？如果争做艾未未的债奴，那就表明艾未未是债主，所以要做第二个改变，这个“做”字改成“替”，为什么要争替、争做艾未未的债奴，这逻辑上才正确。“做”字要改成“替”，那个“主”字要改成“奴”，这就是我第一个要说的。
总之，说到北京地税局，我同意刚才那个嘉宾的观点，它是上边的打手、狼牙棒，是为了来扼杀艾未未，拿不出理由，偏偏在这方面来下手，很卑鄙。我的话完了。
主持人：好，谢谢纽约的张先生。我们再接一位温哥华的胡先生的电话，胡先生您有1分钟的时间。
胡先生：横河先生、陈教授、汪先生，各位观众大家好。因为我自己也是在艺术界工作为生的，更确切讲我是动画公司上班的，我提出我的背景是因为我要证明艾未未老师和他公司是无法欠下那么一大笔的税金。我先说明我不是搞会计的。
大家要知道，艾未未老师是位“当代艺术家”或称“现代艺术家”，那么他的作品就不能像迪士尼（Disney）的米老鼠（Mickey Mouse），或者日本很有名的皮卡丘（Pikachu），这样几个人物可以产生那么庞大的周边产品，如电视卡通节目、玩具、电子游戏、漫画等。换言之，艾老师、路青女士还有他们的公司职员怎么可能会去突然欠了1,500万，相当于是240万美元或加币的这个税款……
那么我从刚才陈教授所讲的部分再加一些部分。你看，著名的游戏动不动就要2千万美元的开发成本，这不是利润喔，那游戏公司可是动不动就是50人、100 人，甚至更多的职员表。再和艾未未老师公司来比较，艾老师怎么可能一下子欠出240万美元的税？不可能嘛！
你看中共这样子去对待知识分子还有艺术家，就正是大陆出现盗版、窃取的这个原因，因为有创造力的人们就是有良心的人；而有良心的人是无法在这个共匪，这种暴政底下生存，而这种暴行与其不良的影响，只会让我们说中文的人觉得脸上无光。这个中共匪帮一日不亡，难消我心头之恨。谢谢各位。
主持人：谢谢温哥华的胡先生。我们再接一下纽约王先生的电话，纽约王先生您好。
王先生：你们好，贵宾好。它这样做正好，亡国快到了，为什么？你看有这么多人捐款给他，这就证明大陆上的老百姓恐怕有一半恨透了共产党！搞这种卑鄙、肮脏的只有共产党的政府才搞得出来。像毛泽东时期，贵宾讲的毛泽东时期，动不动给你戴反革命，就马上给你枪毙了；现在还不错，给你戴了帽子，就把你抓起来。
这个意思就是你这个1,500万元不拿，不拿它就抓你。这个就是跟全世界讲，我不是为了政治问题，他不还税，所以我抓他。这个共产党真是无耻到了彻底。所以这样做我相信大陆的老百姓，有钱的人也好，凡是有一点办法的，通通要跑掉；不跑掉，什么时候它给你带个帽子你就完蛋了，你就家破人亡了！
主持人：好，谢谢纽约的王先生。我们请两位嘉宾回应一下刚才的三位观众朋友。
陈志飞：我觉得温哥华胡先生的观点，他的分析非常有道理，而他作为艾未未的同业人士，从专业角度做了一些经济方面的分析，非常理性，而且非常能够打动人。
的确，艾未未先生从事的这个专业，平心而论并不是我特别欣赏的一个专业。他是当代艺术，我个人来说虽然喜欢艺术，毕卡索之后的艺术我基本上是一无所知。所以说如果我要去买画的话，或者要顾及我家里的话，尽管我对艾未未现在的勇气是非常赞赏，但是他的艺术作品我肯定是不敢问津的。那么像我这样的人，抱着像我这样观点的人，实际上在世界上不见得是少数，很多人实际上更倾向于比较古典传统的艺术。
我看过中共的一些报导，他做的都比较极端的，是有裸体艺术的，很多人都不会用来收藏或者家居来储备的，这样的话，对他的产品销路造成很大的影响，而且在中国的盗版又盛行。实际上作为艺术来说，艺术家的生存环境是很狭窄的，虽然艾未未最近名气各方面声名鹊起，但是我觉得也很难让他赚到很多的钱，相比贪官污吏，我觉得他的钱是赚的很少的。
那么为什么我们没有在报章经常看到有多少贪官污吏被抓起来，在报章引起这么多的公众反应？而偏偏你只对在一个社会边缘生存的艺术家来开刀？这本身就是一个讽刺。所以在中共党内说：现在对艾未末支持的这些民众人士，没有追究艾未未的税务问题，这是不公平的。但是公众从这里已经看出来了，跟我的分析是一样的，他知道对艾未未这种横加之罪是莫须有的，因为他觉得这是一个很大的反差，这种在中国生活的人都知道，这绝对是借用经济问题来做政治上的处理。
主持人：汪先生？
汪北稷：刚才我很欣赏陈教授说的一个观点，就是中共这一次虽然是在迫害艾未未先生，但是手段还是比较轻的。在当今中国受到打压的三位著名的维权人士当中：艾未未先生、陈光诚先生、高智晟律师，艾未未受到的打压是最轻的。这原因于他身上有三种光环：第一，他是一个红色子弟，他的父亲在延安工作过；第二，他是一个国际知名的艺术家，这一点是不可否认的，中共自己的面子工程，“鸟巢”也借助他的艺术创意；第三，他是运用艺术创意又在草根阶层来做维权的大师。
我自己也做维权，我们想的范围没有艺术，但是一旦运用了艺术之后，他身上又有一些背景，所以他的影响力非常的大。所以中共对他的打压，如果说是低的话，那么给了一个盲人律师陈光诚先生，那就是双倍，更多的；给了高智晟先生的，那就是无穷无尽的。
反过来我对这件事情的看法，中共对这三类不同人物的打压方式，以及公民、民众的反应，老实说民众现在有600多万元，去2万多人支持艾未未是非常可喜的现象。但是我们也知道去邮局汇个款支持艾未未先生，表达一种对中共的反抗是比较轻松的。但是如果说去支持高智晟先生，你连路都找不到；你要去看望陈光诚先生，你就会被打。
所以这三者之间来讲的话，支持艾未未先生对中国民众来讲是一个勇气的锻炼；那么如果说再有2万人去支持陈光诚先生，将来再有2万人公开去支持高智晟先生，中国就有救了！谢谢。
陈志飞：我觉得汪先生的这段话确实是非常的形象，的确从表面上来说，我觉得非常有道理。我只是想补充一下，从我个人来讲，我觉得从艾未未声援的这个事情来看，这是一个良好的开端。可能有了2万人去做他的债主，我强调“债主”这个词，我作为一个科学家我觉得没有用错。作为艾未未的债主，那么可能以后就有2千人主动的去看陈光诚，那么可能就有更多的人去关心高智晟。这对共产党来说是最可怕的。
而且艾未未做为一个行为艺术大师，我虽然并不见得喜欢他的艺术，但我的确欣赏他的智商。据说这位先生在美期间经常去赌博，而且美国的专业人士都觉得他在精算技术方面是很聪明的。
他这次在网上以一个非常小的行为，就是发了一个博客，说我现在需要借钱，一层激起千层，引起这么大的效果。我觉得他是事前精密计划好的。而他其实是打了一场没有声音的战争，我不想致艾未未先生于死地。因为现在当局也没有任何证据来对他的行为做任何的惩罚，因为那是一个公民的权利，发博文。而我作为陈志飞来说，我也只是说我自己的话，当局不应该用我这句话来加罪于艾未未先生。
但是不管怎么样，艾未未先生因为一个普通的一条博文简单的几个字，发动一场中国史上最伟大的一个维权运动，是可以载入史册的，因为它的效应会越来越大，它在海外激起的波澜也是非常大的。
而这使得公众，像刚才汪先生说的，可以以非常小的代价给中共说“不”！给中共竖中指，而大家是竞相的竖中指，用各种不同的方式，直接汇款也好，打电话也好，甚至可以把钱折成小飞机飞过去也好，这都是对中共说“不”！说看不起你。
这种方式不用上街游行起到比上街游行还好的效果，不用抗议、不用打口号，但是产出的效果、口号响彻云霄，因为传到海外，像我们在这里讨论。所以让我对中国的未来有了更强的信心。
因为之前，我们作为一个“六四”那一代过来的学生，对于80后他们有没有骨气、他们有没有能力、有没有识别真相的能力来辨别中共的假象，我还是比较担心的。但是我看了一下艾未未先生自己说的，在上万名的主动捐款者或是帮助者人当中，大部分人是三十多岁的，80后人士。
那说明这些孩子，有人说他们是喝狼奶长大的，但他们就像中共说的将计就计，可能喝了狼奶最后还要咬狼一口，他们的确是看清了这个狼的本性的。这点我是非常欣喜。
主持人：我觉得这件事情确实是这样，他要具备很多条件，因为网上有很多人就提出来为什么不去关注其他的像“六四天网”的黄琦，像这些就是现在非常需要帮助的人。这里实际上是多种因素构成的，它需要一种……比如说他个人的这种艺术的成就啊、他的背景啊，然后就是他所展开的这种维权的方式是一种行为艺术的方式。从一开始川震的时候去报这些受难学生的人数、名字，把这些人找到，把这些上万个书包建成一个艺术品在德国展览。
这一系列的过程实际上不是说每个人都能做到的。因此当他开始遇到困难的时候，实际上我觉得这次几乎是没有发起者，包括税务部门，可能税务部门后面的国保是启动这件事情的人，但是后来中国著名的维权人士艾晓明教授和上海的一位女律师，他们是最先提出来要给他借钱的。
所以我们讲到债主的时候，实际上是大家把钱借给他，这也是后来《环球时报》说他是“非法集资”。实际上这个“借钱”跟“非法集资”完全不是一回事，但是在法律上它有很多这样的讲究。
那么这个事情就是说实际上是很多很多人，我觉得这一次跟其它的不一样，其它的是一个人设计的行为艺术，这件事是人人都在不断的给他改进设计，是不是这么回事？
汪北稷：对，除了横河先生您说的艾未未本身，从08年（四川）地震之后的表现非常优秀之外，我刚才说了，中国民众对于共产党的镇压，反对派有不同的反应。在前一个时期支持，邓小平的时期同情“六四”的学生，但是对其它的很冷漠；到了江泽民、胡锦涛时期，他们实际上对镇压法轮功，最大的镇压是漠视的，绝大多数老百姓是很自私的。
但是相反的，法轮大法在海外做《九评》、做“三退”，这么多年来启发了很多民智，恢复了很多名气。所以这个启发工作跟优秀的表现结合起来，现在老百姓的胆子就大了。
我看了一下《环球时报》，它说质疑人数2万是多还是少？就像10月16 日，他们有人质疑1亿400万人退党，是真实不真实？我想请他提供一个公平的、没有恐惧的自由选票的环境，你让13亿人来怎么羞辱一下共产党，你看看结果。在这么高压、这么恐怖的一个国度里，有2万多人，甚至还不止，达到1,500万肯定不止2万人，增长的速度非常快。这难道不是一个奇迹吗？所以这是非常可喜的一个现象。
陈志飞：刚才何先生我觉得你说了一个问题，我想继续再讨论一下。直接接受艾未未恩惠的人是非常有限的，或者有的已经上了天堂，到了另一个世界，很多是亡灵，这我们都知道。艾未未当然为此付出很大代价，他被打到脑部出血，在德国接受治疗，所以他付出很大的牺牲。
但是直接受惠于他的都是一些穷困潦倒的艺术家，因为艾未未长年生活在纽约，我们知道纽约大学（NYU）附近有一个东村（East Village），那是纽约艺术家聚集的地方，艾未未回去之后，在北京也搞了一个东村，中国人可能不明就里，以为真的只是一个东村，那实际上是一个很洋的名字。很多艺术家住在那里，但是他们穷困潦倒，没有饭吃，所以他们经常说：艾胖子从城里来了，我们可以打牙祭，吃一顿好饭了。
这些人当然是对他感恩流涕，但这些人有没有2万人我很怀疑，我觉得并没有那么多人，而且现在我们看到很多人，有的是富商，艾未未他亲口拒绝一个富商100万的赠款，他说太多了，我希望少一些，而且我觉得他将来还要加倍偿还，那么很多都是跟他毫不相识的路人。
主持人：他不加倍偿还吗？他说是不给利息。
陈志飞：对，不但不是集资，不是为了商业目的，可能刚开始的时候他讲了这么一句话，但其实他是加倍偿还，这种偿还也可能是对中国民运做出更大的贡献，对中国的维权做出更大的贡献，加倍的努力偿还，他说得不是很明确。我理解就是他用自己的努力，为中国争取民运更好的一天，这种方式来偿还民众。那么来自社会各个方面，有商人，直接受惠的人很少，所以这只是一个民众的警醒。
再来联想到，艾未未为什么在2年多以前，奥运会开始的时候，还是中共一个所谓的红人，还是一个体制内的人，跟张艺谋一样，他的同学张艺谋导演。我对他早有所闻，我并不是很感冒，但是从那之后，他的一些行为的确让我觉得很敬佩，川震是一件事情，但是我觉得最值得大家注意的，而且现在被忽视的，也是最惹恼中共的，实际是今年年初以来的茉莉花运动。
茉莉花运动之后他写了博客，他写了文章，茉莉花本来我觉得不感冒，我也觉得没什么大不了，但是我觉得为什么中国的某些人感到很紧张？我看了以后，我觉得这个茉莉花很有意思。他是说了很隐讳的这些话，基于他的地位、基于他的影响力，这句话惹怒了中共，而且在中国搞了一个茉莉花运动，据说他也参与其中。这个茉莉花运动最近究竟如何？现在没有下文。
但是不管怎么样，我们可以感觉到，茉莉花运动是一个群众性的反抗独裁专政的运动，最后摧毁了几个独裁统治，现在还在继续发展当中。那么中共实际上最害怕的也是这种运动。那么艾未未他对茉莉花的表态，现在也达到了在中国有史以来，我觉得最大的一个对茉莉花的回应，那就是大家对他的一个做债主的运动，因为你支持艾未未，你就等于支持了艾未未说的那番话，你就等于对茉莉花表了态，这是中共最害怕的，也是它始料未及的。
主持人：所以您认为这是一个大家的表态，通过这种方式来表态。汪先生您认为呢？
汪北稷：我认为中共这个邪恶团体，从它诞生开始，它从来都是表面有一套、背地有一套。刚才陈教授非常精彩的分析了中共表面的害怕。实际上以中共残暴的本性来讲，允许人把钱汇到某个账号，能够提出来转到账上，允许艾未未还能够被公众看见，允许他还能够稍微发出一点声音，它又表现出非常得可怕，这都是演戏的可怕。你们看一下，如果我们想像现在全世界有2万个人要给高智晟汇钱，汇到哪儿去？陈光诚的账号他能取得到吗？
所以真正内心害怕、骨子里害怕的是高智晟律师，是陈光诚律师，盲人律师，当然它也怕艾未未，但是我是说中共的怕分等级，分表面的、内在，我们也鼓励民众，既然中共现在不敢说对每一个汇款的人执行逮捕，每笔钱扣押，它没有理由啊！大家又不收利息，直接汇到账上去。所以这次中共给了大家机会向它说“不”！这个机会锻练大家勇气，以后慢慢慢慢有了机会，我相信我们中国的老百姓还会去帮助探望陈光诚先生，找到高智晟律师。
陈志飞：刚才我听汪先生讲的这个分析很精辟，我觉得的确是好像有3个层次，在中国发生的对中共说“不”的，或者是一个异议运动。最高层次的就是高智晟先生，以他为代表的，一会我要谈他的一些看法或者是钦佩吧！高智晟先生他能公开站在法轮功学员这一边，揭露很多对法轮功学员的迫害，这是正中中共的要害，可以说是点到它的死穴。他现在已经杳无音讯，可能也是被打得遍体鳞伤。
第二档次就是陈光诚先生，他作为一个盲人律师，从事各种维权活动，处于社会最底层，在山东一个农山区，这也是中共可以以很小代价就能镇压的，所以它可以公然的阻止人们去探望。
第三个就是它有所忌惮，从体制内萌发出来的一种正义的力量，这种正义力量可能损害并不是很大，并没有直接捅到它的死穴，但是影响力非常大。因为它代表中共很多菁英人士，也会很容易吸引海外的呼声或者是支持，你看艾未未被关押了81天，在海外获得了很多的声援，这可能是前两位加起来都没有的。所以说从这三层次来比较来看，我觉得一方面就体现了中共的四面楚歌；另一方面，我们从这三个层次可以看到中共最害怕的是什么。
实际上有的人，甚至国内的人士，熟悉中共运动历史的，就觉得对法轮功这回中共已经手软了，按原来的话那种开机关枪扫掉，但是实际上你比较一下，它对法轮功在新的时期，按照汪先生的说法，它现在是以一个非政治化的方式来解决政治问题。现在中共也变得狡猾了，不会再像原来文化大革命时那种运动形式来迫害，但它还是秘密的在关押法轮功学员，而且还是不停的有法轮功学员被活活谋杀的事例发生，对法轮功学员它有这个从肉体上消灭，经济上截断，而且还名誉上搞臭，这实际上是中共现在在政治范围内，在维护它表面这种所谓文明的范围内做的一个极刑。
相对来说的话，艾未未受到这点折磨我觉得当然可能还算是小菜一碟了，那么相对于这3个人不同的命运，我们也可以看出中共对3种不同力量的对比，虽然法轮功学员并没有任何政治诉求，但是它是把他当成像高智晟先生那样，必先除之而后快的。
而对艾未未这种党内的这种或者体制内的，原来现在不驯服的这种人士，它可能是要有经济的惩罚来告诫他，逼他归位，或者说逼迫他从新回到原来的道路上来。民众的反应现在好像也是有不同级别的，像刚才汪先生分析的，其实最能引起同情，最能引起反应是艾未未这种人士，可是对这种反应我觉得一方面是一个好的开端，刚才也讲到了；另一方面对中共来讲，它肯定应对方式也是最多的，最丰富的，最灵活的。
如果大家真的能够把认识上升到直接能够声援像高智晟或者陈光诚律师的那一天，那么中华民族自由民主的那一天就会早一天来到。但是这段我刚才也跟汪先生在讲，我觉得从这整个事情来看，他的定位，这不是我的定位，这三个定位，我感觉到中国民主道路是要比别人要漫长，要艰苦的。别的国家如果你付出像高智晟，或者付出像胡佳、艾未未这样迫害的代价的话，你将是一个全民认可的英雄，你甚至会获得诺贝尔和平奖。
但在中国我们会看到法轮功学员，他们只是为了自己普通的权利，他们就会消失在黑牢，消失在荒野之中，那么像高智晟律师的话，就会变得杳无音讯。那么它会是一种什么样的景象呢？如果等中国获得民主自由那一天，回过头来看，这些人实际上一种无名的殉道者。那么中国现在能做，或者愿意做，或者愿意帮助无名殉道者的人都很少，他们还是愿意去做一些已经成名的，能引起反响的人，这点我觉得也是这个事情的一个局限。
主持人：我觉得这个实际上是这样的，你要有一定的步骤，那么还需要一定的平台，就说在完全封杀的地方他没有办法有平台，但是人们是想表达的，因此一旦有一个平台可以去突破的时候，人们就会去利用这个平台，我觉得这是一个好现象。这是一点。另外一点我个人认为，这种平台建立起来以后，因为这是个新的平台，中共没有预料到的，它的维稳有一套方式，把所有的这些事情都扼杀在萌芽状态当中，但是这种借钱给他当债主，是没有在它的维稳系列的应对上的。
所以你说它的应对方法很多，中共实际上是一个非常腐朽的系统在里头，不是事先准备的，它们的应急能力是非常弱的，所以这是一个空子，等于是有了一个没有事先设定的障碍在那个地方的时候，中共来不及反应，等到它想反应的时候，这个事情已经变大了。所以这种事情我就认为，它是一种天意，就是说你防不胜防的，你不知道哪一天在它的统治下面，哪一天会在什么地方出问题，这个就是一个很好的例子。
汪北稷：我来讲一下，中共对付这种事情为什么每一次都手足无措呢？因为中共它以前是一个靠武装割据和城市运动起家的，恐怖组织起家的一个政党。它执政以后它着重的防范反抗力量肯定是武装的，还有就是城市的一些运动，它防得非常厉害。但是因为这些人是没有什么文化的，也没有什么艺术修养的，更谈不上创意，它们一遇到奇迹般的艾未未先生，又有艺术头脑，又有创意的头脑，又有一颗良心，用艺术的方法巧妙的做很多维权活动。它们这几年，从2008年到现在都打败仗，它们都防不胜防，它没有办法来对付。
那么延续咱们谈到的，中共对待3种不同等级的反对力量：表层的艾未未先生，浅层的陈光诚先生，深层的高智晟律师。它们采取的方法就是，表层的像现在对艾未未先生是掌握，那么现在老百姓反抗它的掌握，我要突破你的掌握去汇这个款。对浅层的陈光诚先生是控制，封锁起来控制，也不关你也不判你，不干什么，没有任何名目。对深层的，包括法轮大法在内，包括高智晟律师在内，是消灭。所以我很希望咱们中国的民众，从这一次成功的突破共产党的掌握，叫作“反抗掌握”，成长到将来的“反抗控制”，最终到“反抗消灭”，这样中国民主就成功了。
主持人：我觉得当局在这件事情上，就在艾未未这件事情上，实际上是搬起石头砸自己的脚。就是说这个事情怎么会发生的，一般人不大会去做这件事情，因为当他去做这件事情，就是提出1,522万元的税单和罚单的时候，实际上它的目的是什么，我想只有3个可能性。一个就是用经济手段来压制他。这是第一。第二个是用经济上的问题来搞臭他，对不对？这两个是最主要的。第三个，它没想到别人会参加进来了，那么这两个很主要的，就是它没有能够搞臭他，当大家给他捐款的时候，实际上是表明了没有人把这个罪名当回事。
而且人们认为，就中共如果指控他的话，他反而是光荣的。所以在这点上它的动机就非常奇怪。我记得胡佳贴了个帖子，这是国保在后面，因为他们以前搞爱滋病“爱源”很小的一个公司，结果人家就用罚款的方式，他们就到税务局去看，发现税务局有一个公安局盖了红印的，要求税务局给他们罚款，就这么个过程。而且就在前两天，曾金燕还提出来一个，说是税务部门又去要罚他们款，又要把他们关门，实际上它是一个非常小的基金会，就是帮助爱滋病的受害者。也就是说这种方式它实际上并不是为了搞臭别人，因为它一搞反而就香了。
陈志飞：对，这是中共体制对民众情绪的误判，也就是刚才汪先生提到的，如果是消灭人群就不让你看见，对法轮功它现在表面上不报导，99年刚发生迫害事件的时候，开足马力搞“文革”式那种批臭啊，揭批啊各种运动，报纸上到处都是，现在看不见了，偶而是有看不见，但是暗地里它做得很狠，而且不留后路。对于这种表面上还过得去，它还肯拉一把，它就给你惩治的手段，民众可能不会有反响，可能还起到杀一儆百的作用，觉得：你看！艾未未本来是喝我老奶长大的，我对他也不薄，他现在不听话，我惩他一下，你要跟他学习，将来你也不要做这种事情。但是它对民众的情绪有误判，民众现在经过很多的思索，尤其中东那个局势的变化，对很多人还是会有很多启发的，包括艾未未本人。民众觉得不要把我们当傻子，你逼得我很烦，现在知道高层在做什么，大家都有一种厌烦的心理，所以民众用这种方式集体的说“不”。
另外一种，我刚才提了一些对这些事情客观的看法，但我并不否认这个事情还是有很大的意义。刚才汪先生也提到，中共对压制民众有各种不同的手法或手段，实际上它最可怕的手段是无形的杀手锏，是什么呢？就是恐怖，就是恐怖！在中国大陆环境下生活的人，你在中国可能感觉不到，但是你出来国外以后，你就能发现，原来中国大陆控制的那个恐怖是多么的可怕，多么的窒息，而且是不可理喻，或者说是可笑的。有的人甚至不敢去看《神韵》演出，甚至不敢跟某些人接触，甚至不敢给谁打电话，在国外这当然是最可笑的。
这种恐怖对人心理的摧毁，实际上是最可怕的。但是现在由于艾未未，这些人站出来，我们已经看到有2万多人集款，所以这2万多人实际上也是在冒着相当大的心里的承受和压力走到这一步的。事实上我们电视机前的观众，现在给你艾未未的账户，你会马上会去做这个事情吗？你如果跟家人商量，家人都会同意吗？
我看一个网友贴的非常有意思，他说我跟家里人说这个事情，说我给艾未未汇款，家人都不同意；只有王姥姥，一个民国时期过来的大家闺秀，非常赞成，他说就我姥姥最放。说明这个还有中国传统的美德在里面。实际上你去对普遍大众说这件事情，还是有很多人走出来，这2万多人毕竟走出来了，这是一个无形的，没有游行队伍的游行队伍，他们没有标语，但是他们的口号响彻云霄。这还是我要说的话。
主持人：我们先接一下两位观众朋友的电话，一位是瑞典的吴先生，吴先生您好。
吴先生：您好。关于中共一直以来对异见人士的打压，我都看得很清楚，就是它们用的手法，就像你们刚才所说的，除了以前是用政治迫害，然后现在改用经济手段来迫害一个异见人士。大家都可以看到最近这一段时间里面，出现很多这样的事情。如果说艾未未他偷税漏税，我觉得在中国这个情况里面不管是从国营企业，到个体户都有存在偷税漏税的。但是中共为什么要挑一些人来打呢？它就是看你不顺眼，认为你是对它那个政权有危害的，然后它们就会把你挑出来，所谓的“枪打出头鸟”。所以我觉得艾未未就是被中共那个“枪打出头鸟”，把他给挑出来，故意的。
主持人：好，谢谢瑞典的吴先生。我们再接一下大陆的陆先生电话，陆先生您好。
陆先生：主持人好，大家好。我们要支持陈光诚、支持艾未未，中国大陆现在那个新浪微博上面已经发起关怀陈光诚的活动，关注陈光诚他们全家的安危。好的，谢谢。
主持人：好，谢谢大陆的陆先生。顺便我想提一下，这个月的12日是陈光诚的40岁生日，把这个事情跟大家提醒一下，可以在您的日历上标上这一天，那么到时候可能可以参加一些活动吧，让大家能够再次的关注陈光诚。好，请二位回应一下这两位观众。
陈志飞：我觉得瑞典的吴先生的确他点到问题的一个要害，就是所谓“出头鸟”。这出头鸟实际上是最早对中共说“不”的人，在中共看来就是它的一个大忌，它要斩之而后快。但是这种出头鸟，它有不同的出头鸟，我们刚才也讲到，对艾未未这种是我们能看得到的。还要重复刚才和汪先生讨论的结果，我觉得还有很多出头鸟他们承受的压力是更大的，他们对中国民主的贡献，可能是在更深层的，可能就在你的身边，那么实际上如果你给他们温暖……比如说下次看到有法轮功学员给你发传单，因为法轮功学员是在维护他最基本的人权，就是信仰的权利，这个也是民主体制下所维护的最基本权利。
如果法轮功学员的抗争能得到胜利的结果，那么等于说中国的民主进程又烙下一个最坚实的砖头，铺了上去成就一个新的高度。所以这是大家的一个公益事业。其实我们要像关心艾未未先生的事情一样，去关心你自己身边的法轮功学员，这是你力所能及的。对举报的人你要制止，对法轮功学员遭受到迫害你要支持他申诉，你要给他伸张正义，这是我们可以做到的。
主持人：还有1分钟。
汪北稷：刚才陈先生说到国外的恐怖，我在上个月底写了一篇文章《中共在美国本土的国家恐怖主义渗透》，分析了18种总结它们的恐怖行为。那么其实讲到国内的恐怖，大家可能不要忽略了一点，在迫害这3种不同等级的维权人士，或者说是异见人士上面，中共是最恐怖的，没有一个中共的高级官员出面来批判它，指责它，都是见不得人的带着手套干事，实际中共是最怕清算，最怕承担责任的。这是我的想法，谢谢。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天谈的是：为什么大家都要去争当艾未未的债主，感谢观众朋友打电话进来参加我们的讨论，也感谢在场的两位嘉宾所做的精彩评论。这件事情还在继续发展当中，我想大家要持续的关注，而且我相信这个事情的发展势态是任何人都估计不到的，随时随地可能会出现新的惊奇！如果有机会的话，我们会继续讨论，也欢迎大家在以后的节目当中，打电话进来和我们一起参加讨论。好，今天节目就到这里，谢谢大家。
