【新唐人2011年10月19日訊】熱點互動直播(643)佔領華爾街會改變美國和世界嗎？貪婪欺詐激眾怒，理性訴求體現美國民主制度。

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，今天我們和大家討論的是佔領華爾街的行動會對美國和世界造成什麼樣的影響。

從美國紐約開始的佔領華爾街行動，從一開始不被人注意的一個小事件，很快的發展成為一個比較重大的事件，而且很快的得到了媒體的廣泛報導，以至於政界、金融界甚至是學界都開始捲入討論這個事件。這個事件現在正在發展過程當中。佔領華爾街行動很快的擴展到美國的五十多個城市以及全世界據說有八十多個國家的近千個城市，還在繼續發展當中。

至於佔領華爾街行動的目標、口號以及發展趨勢，對未來美國和世界可能造成的政治、經濟影響，現在仍然是眾說紛云，我們想利用今天1小時的時間邀請觀眾朋友和我們在場嘉賓一起來討論這個問題，希望大家撥打我們的熱線電話。現在我們先來看一段錄像。

（影片播放）

「佔領華爾街」的抗議活動擴展到全球82個國家，抗議者對高漲的失業率表示不滿，一些國家還發生了暴力衝突。

星期六，幾千名抗議者聚集在倫敦金融中心，幾百人試圖進入倫敦股票交易所的一個私營廣場，和員警發生了衝突。

《維基解密》的創始人亞桑傑(Julian Assange）也來到抗議現場，對抗議者們表示支持。

抗議者們認為，在政府斥資救助銀行之後，銀行業依然在發放高額的獎金，而全國的失業率卻仍舊居高不下。

在義大利，幾萬人參加了抗議，並和員警發生了暴力衝突。一些抗議者打碎銀行和商店的玻璃，並焚燒汽車和垃圾桶。市中心街頭到處是石頭、瓶子和垃圾。

抗議者對政府恢復經濟不力，以及600億歐元的財政緊縮政策，表示不滿。

而在美國首都華盛頓，幾百人聚集在國家廣場，要求改善就業市場，抗議經濟中的不公平現象。

在台灣台北雖然下著雨，台北101大樓周圍依然聚集了幾百名抗議者，隨著雨勢愈來愈大，一些參與的民眾進入到101大樓內繼續表達訴求。

隨著全球的「佔領風潮」，有大陸網友在臉書上號召「佔領北京」，令當局神經緊張。正值中共第十七屆六中全會，北京警方果然在金融大街上，增加警力部署。

不僅如此，目前新浪微博和百度貼吧已經封鎖「佔領北京」的關鍵字，在百度貼吧上，甚至連「佔領華爾街」都搜尋不到。

更早之前，左派網站「烏有之鄉」公布照片顯示，6號下午已有數百名河南鄭州市民聚集，高舉白布條支持美國人民的華爾街革命。

當天集會有不少年長者，他們手臂上也綁上紅布條寫著「支持佔領華爾街運動」，現場還有人散發傳單。

（影片結束）

主持人：好，謝謝大家回到我們的直播現場。現在我先給大家介紹一下我們在場的兩位嘉賓，第一位是「中國和平民主同盟」主席唐柏橋先生，唐先生您好。

唐柏橋：你好。

主持人：另外一位是紐約城市大學的陳志飛教授，陳教授您好。

陳志飛：你好。

主持人：唐先生我想先請問一下，你也是住在紐約而且對這個情況一直跟蹤得很緊，我想請您先跟觀眾朋友簡單的介紹一下，這一次佔領華爾街的行動是怎麼開始的，有一些什麼背景？

唐柏橋：佔領華爾街運動應該跟去年到現在整個世界大局面有關，或者更早一點，跟2008年以後的金融危機有關。從根本上講，是全球有一股要求變革，要求革新的這麼一種強烈的願望。從北非到中東「茉莉花革命」以後，大家應該還記得在倫敦有過一次暴動，倫敦那個暴動引起了西方國家、民主國家的一個反思，為什麼會在那個時候出現那樣的暴動。當然那時候暴動的做法是不受文明社會歡迎的，它採取民眾抗議的做法，所以很快的，一些對整個社會不滿的，對現在貧富懸殊不滿的，對政府處理金融危機不當不滿的一些勞工階層的人，他們就醞釀要發起一場運動，有別於倫敦的那種暴動，理性的適合21世紀和平抗暴的方式。

所以加拿大一個雜誌的總編，還有茶黨的一些朋友在後面支持，有人說可能索羅斯（George Soros）也在後面支持，他們就提出一個口號叫「佔領華爾街」（Occupy Wall Street）。這個運動開始以後第一個星期，當時沒有主流媒體報導，有個別的八卦媒體報導說，他們是一些流浪漢、遊手好閒的、失業人員或者是一些學生。但是沒想到這個運動後來得到其它很多美國城市的回應，像華爾街、華盛頓DC、聖地牙哥還有舊金山，很多地方回應，還有加拿大也開始了，然後主流媒體開始重視這個事情。

直到上個星期的10月15日，他們號召了一個全球性的運動，全球佔領華爾街的運動，就像東京佔領東京，加拿大佔領溫哥華、佔領多倫多，實際上據統計有1,500個城市同時發起運動，最多的幾萬人像剛剛說的義大利，中間像西西里、溫哥華那些也有幾千人；紐約也有5千人左右，紐約遊行後來就到華爾街那邊。這樣全球性的，嚴格來說，至少北半球民眾大規模同步抗議運動或者是要求變革的運動，這個事情現在主流媒體非常重視，大家都在討論問題在哪裡，這個運動應該怎麼樣收場。

今天《金融時報》有一篇社論說：這個運動是要引起美國政府的重視，如果不正確處理，很可能會衍生大家都不願見到的局面，或者暴亂、暴動，進一步社會分裂，或者兩黨政治進一步惡化；如果處理得好的話，這危機渡過了，同時形成一個新的全球化局面，慢慢把金融危機化解，然後全球化時代以後相關的法律怎麼樣遏止邪惡國家對文明社會的侵襲等等，都引起了反省。我是從這個角度看。所以我今天很願意分享全球化時代以後，邪惡國家怎麼樣影響文明秩序和經濟秩序。

主持人：好，一會我們再討論。陳教授我就想問您一下，這次的訴求顯然在金融危機發生了好幾年以後才出現的，也就說民眾的不滿情緒主要是金融危機以後的。當然民眾已經提出一些要求，比如說政府用納稅人的錢去救金融寡頭們，這些人在剛剛開始賺錢的時候立刻就去分紅利去了，結果還是讓納稅人去承擔這個責任。所以從您的角度來看，金融危機以後像金融界、政府還有納稅人各方面的情況，您認為誰在這裡應該負主要責任？

陳志飛：這個問題比較大，我很快說一下。首先，剛才在研究這題目的時候，我看到有一篇報導高盛銀行（Goldman Sachs）這個季度的收益，高盛銀行的收益這個季度是虧的，虧了4億7千萬，主要原因是什麼？我再給你舉另外一個例子，前一段時間炒得非常熱的標準普爾（Standard & Poor’s）對美國政府降級，那個怎麼解讀？我的解讀是這樣，那是政治上華爾街對奧巴馬政府的報復。

奧巴馬政府在一年以前，去年的夏天通過很著名的《多德-弗蘭克金融改革法案》（Dodd-Frank Financial Reform Act），把華爾街的這些像高盛銀行把自己投資者的錢拿來再作交易的權利給剝奪了，之後華爾街的生意一直很慘淡。今年以來我們看到很多大公司都在裁員，你像瑞銀什麼的，一裁都是全球上萬人在裁，所以我覺得這都是制後，從美國整頓金融秩序來看，實際上已經收到效果。高盛銀行去年還是獲利的，今年這個季度是史無前例的出現一個慘淡經營。

主持人：您說去年他是賺？

陳志飛：去年是賺，現在一下虧了這麼多，是因為Dodd-Frank法案已經產生效果了。那標準普爾為什麼要降低他美國政府的信用呢？而且他降得非常蹊蹺，他把數字算錯了，說美國虧空多4萬億；美國政府當場就跟他說，你這個數字算錯；他承認是算錯了，但是最後他以什麼理由說美國政府信用應該降級呢？他說美國政府秩序太混亂。

那麼我們想問一問，到底標準普爾是測債務等級，還是測政府等級？他把話說錯了，而且幾天之後他的CEO總裁就辭職下台了，所以說標準普爾他跟華爾街高盛銀行這種關係千絲萬縷。高盛銀行有些次貸要降級，高盛銀行說不能降，然後它當場就下跌了。3天之後跟高盛銀行開會，高盛銀行就這麼這麼解釋，它說好，那就不降了。

可是這回對白宮奧巴馬的政府，他是異常強硬的。當天以後奧巴馬指出他有4萬億計量的差距，到下午他還堅持這個決定，連白宮提出要求會面都不予理睬，說明他是想借用這個使奧巴馬在明年大選的時候，美國有史以來唯一一次降級發生在你任期內，使他揹上這個黑鍋讓奧巴馬離職，因為奧巴馬任職期間推動了這個金融改革法案。

我主要的意思就是說，金融市場的流動性，它的漏洞非常多，如果說誰是罪魁的話，我覺得大家都有同罪。因為這段期間，我覺得最主要的原因是很多人，一方面銀行想利用房貸賺錢；另一方面是美國政府從「兩房」以來就一直想推動高的擁有率。

主持人：您是說在金融危機之前？

陳志飛：金融危機之前，我講一下為什麼是共罪呢？其實出現過在加州摘葡萄的人一年賺5萬，銀行貸給他50萬讓他去買房子，因為大家都覺得這房價一直會高，這可能跟你剛才說跟國際化浪潮有關係。所以關於金融危機的起源，大家並不是非常在意，因為你雖然經濟垮了，但是你可能也是其中的投機者。

金融危機實際上是大家都投機造成的，不光是政府想從政治上投機，讓你高興，我傾斜政策給你；銀行想賺錢，因為我借了那麼多的次貸，如果房價一直高，次貸也可以賺很多錢；其實千千萬萬的買房者也是投機者，他把自己的房子變成了銀行，靠這個來賺錢。所以金融危機發生以後，大家並沒有特別的難受，因為大家都有共罪。

關鍵是這些人為什麼現在要上街呢？發現就是因為政府監管不力。你用了7千億之後，直到今年高盛銀行現在爆出4億這麼多虧空之前，高盛去年是收益最高的一年，在這個金融法案通過之前。就是去年在Dodd-Frank法案通過之前，銀行業還是捷報頻傳，而且紅利節節升高，但是今年它的紅利已經下來了。今年紐約周邊樓市也是一直見低，這跟華爾街的紅利（Bonus）直接有關係。

所以總的我覺得政府的出手有點緩，這跟奧巴馬現在的政治困境有直接關係。如果奧巴馬一上任就開始做這件事情，他現在政局絕對不會這麼困難；而且在頭二年，他把主要的精力用在醫改法，所以造成了這樣的困境，造成老百姓對他的不信任。

主持人：唐先生，我現在想問您一下，它開始的時候是一些青年學生，或者像陳教授說的像是美國的憤青這一類的都可以說，大概意思就是都是一些無名小卒搞起來的，但是顯然現在出來支持這個行動的人已經超出了社會最底層的，就是要求在生活上有改善的這些人。能不能談一談在目前的情況下，支持的有哪些人出來介入了這個佔領華爾街的行動？

唐柏橋：剛才陳教授講的那一點我是不太同意啦！因為我們在89年參加學生運動的時候，人家也給我們戴頂帽子，你小抽，不懂事，或說類似於憤青。當這個運動第一個星期報導的也是這樣報導，我是去了2次，去看去觀察，紐約市長彭博至少是表示同情支持的，索羅斯也是表示全力支持，奧巴馬也表示這個運動可以理解。這些人可不是憤青，也不是無名小卒。

我們再講社會上有力量的，美國勞聯－產聯（AFL-CIO）通過決議全力支持，美國最大的一個工會，這個聯合會有將近3千萬成員。現在美國紐約的工會是全力支持，比如教師工會，還有演藝界工會，這些人也都是非常有身分的人，還有律師公會都有。但是為什麼現在慢慢形成左派跟右派之爭呢？就是說共和黨發起運動來抵制華爾街運動，是因為這個運動的目標越來越朝向富人。

當然傳統來講，共和黨比較保護富人利益，主張自由競爭，甚至反托拉斯那些法律他們都認為不應該，認為市場自由就好了，自由就可以調節，我們剛剛已經談到芝加哥派的那些自由經濟主義者。但同一個角度我是比較折衷的，我既不是社會主義者，我也不是純粹的資本主義者，我認為這個社會只要是有人的地方就應該要有同情心，應該要有一點基本的平等意識，就是上帝說的「仁慈、平等、博愛」。

如果一個人活得不能像狗啊、貓啊那樣有尊嚴，比方說我們富有人家的貓啊、狗啊都穿著衣服，冬天的時候都可以給牠尊嚴是吧，有個小房子，像我們家的貓就是這樣子的。如果人連冬天都沒有衣服穿也沒有尊嚴，還赤身裸體，這不符合21世紀文明。

美國現在就開始進入這麼一個狀況，就說窮人越窮，而且原來佔美國人口70%～80%的中產階級，現在慢慢變成他們30年前理解的「窮人」概念。比方舉個例子，現在美國有個調查說，60%的人口可能只有1千多塊錢的現金存款，也就是說他們要渡一次假非常艱難，他們房子住的很大，就有點像蘇聯80年末的時候，他們2個人、3個人也不錯，比中國發達多了，但是他們要買麵包的錢沒了，所以買麵包要排隊，金融產品大量的缺乏。

這種情況你不能說那個國家窮，他確實要比中國有錢的多，你看我們中國那時候根本沒私人有車，在蘇聯他住的房子超大，但他沒有飯吃也不行，所以那時蘇聯成了一個問題，所以他今天才革命把共產主義推翻了。

美國今天情況也一樣，你總不能說你房子住的很大，你穿著名牌衣服，但是沒有飯吃了，那也不行。所以這確實是個問題，這是全球化時代造成的問題，大量工人沒有工作機會，所以勞聯－產聯為什麼支持這個運動。那些富人認為我是憑著我的本事在賺錢，我們把我們的工廠移到中國去 你憑什麼管我！

陳志飛：勞聯－產聯是個極左的一個組織，而且我想問一下唐柏橋先生和其他跟他同樣觀點的觀眾。如果這是一個左派、右派之爭，那麼奧巴馬為什麼沒有利用這個機會，把 華爾街運動變成一個茶黨運動來壯大自己的聲威呢？

主持人：我們現在請陳教授繼續。

陳志飛：我剛才可能語出驚人，我是從哪兒得到靈感的呢？昨天華爾街有一位評論家寫了一篇文章，說「奧巴馬要不要佔領華爾街？」因為順著剛才唐先生的說法，奧巴馬應該利用這個千載難逢的機會，因為這個群眾運動是草根運動，而且可能的影響力可以跟茶黨拼比。因為茶黨是最近共和黨上升的一個最主要的推動力，現在民主黨一直缺乏這麼一個草根運動，民主黨是一個精英階層，還帶領一批社會上沒有發言權的人。這是我們普遍的認識。

他現在有一批受過高等教育，但沒有工作，對社會不滿的憤青，這些人出現了，他為什麼不利用這個機會來狠狠的打擊共和黨，我覺得這就體現出金融危機、左派右派的說法實際上是不成立的。比如你看一下奧巴馬的內閣成員，如果像民主黨人說的，是布什政府把經濟搞亂的話，奧巴馬實際上是把那些人的親戚又請回了白宮繼續做他的幕僚。這些人從魯賓(Robert Rubin)開始是克林頓時代的財政部長，魯賓最早是從高盛銀行發跡的；後來的包爾森(Henry Paulson)，現在的蓋茲納（Timothy F. Geithner）都是他的徒子徒孫。

從這個可以看出，不管是布什還是克林頓還是奧巴馬還有勞倫斯．薩默斯（Lawrence H. Summers），哈佛大學的校長(曾任美國第71任財政部部長)，他們實際上用的是一批人，也就說這不是一個簡單的左派右派之爭。所以奧巴馬他不敢利用這個運動，如果你用的話，你的裙帶關係中、內閣成員中很多都是華爾街的人，從這點上就表明美國這個政府的結構實際上最終並不是完全受制於你的比例，就是說左派和右派這種簡單的劃分。

而且從民主黨和共和黨的政策的區別來看，現在越來越趨於平衡一致了，比如說左派的一個最大的特徵就是它願意給老百姓很好的福利政策，但是近20年以來，給老百姓福利政策最大的一次，是布什總統給免費的藥品這一項是開支最大的。美國的政局到現在為止，中間偏右一點，所以這個運動不能把它簡單的政治化，我覺得它還是一個……我比較看輕這個政治運動。

另外，最新的一期《經濟學人》雜誌到了，那是一個很沒有份量的雜誌，我今天看了一下，在我來到轉播室之前，通篇沒有一個字提Occupy Wall Street(佔領華爾街)。我估計天冷了，那些人可能也就散了，因為他們如果只為抗議而抗議，這可以是媒體的絕好材料，可以說是媒體的大餐。但實際它的實質性，它沒有茶黨那樣，跟美國的基本理念，跟美國的基本價值觀掛上鉤，那麼它的群體現在就是為了抗議而抗議的話，這樣下去我覺得影響力可能還是有限的。

主持人：在兩黨當中其實是有差別的，對不對？最近剛剛有一個民意測驗，調查在紐約人當中有67%的人是認同「佔領華爾街」這個行動的。

陳志飛：但是你想想看紐約的話，如果大家臆測一下，哪時候共和黨的候選人在紐約能拿到選票，那可能到100、200年就過去了。

主持人：這裡就有個黨派區別。就是說在民主黨人裡面，支持的人要多一些，而共和黨裡面只有百分之三十多，所以這個比例還是有一定差別的。另外一個，紐約的市長彭博（Bloomberg）和索羅斯（George Soros）這兩個都是富豪，但他們這兩個人實際上對這件事情的看法還是不一樣的，支持度還是不一樣的。

陳志飛：所以你把它簡單的政治化這樣來看的話，我覺得它最根本的原因是這個運動本身沒有政治性，但它被潛在的政治觀念的人給利用了。比如說現在民主黨的某些人看到茶黨就很眼紅，因為共和黨有茶黨，它把群眾發動起來，它可以一下把四十多位議員給換掉，全部換成我們茶黨的人，出現了「茶黨女王」這樣的事情。那麼他們也想搞這麼一個草根運動，想把Occupy Wall Street的勢力，才5千人，紐約總共多大，1千萬，給它收併過來，這個是它的企圖，他們一直在輿論上想造這個勢。

但是我覺得由於它沒有一個建設性的意見，不像茶黨那樣，它跟理念掛勾，它要求減稅，要求有一個具體的政策方面的人士。今天我們又看到消息說，「佔領華爾街」運動的人說，他們所有的決定都是大家投票，而且他們沒有領袖，這樣就造成了它在政治上，我覺得如果要達成一定的效果或影響的話，還是比較困難的。

主持人：好，謝謝兩位。

唐柏橋：我也講幾句好了。我覺得這個有點無的放矢，因為我們從頭到尾沒有談過這是場政治運動，我也沒有說過這話，我只是說它有一點左右派傾向，因為它顯然不是場政治運動。這個中間到現在為止沒有出現一個真正的領袖來領導，就像埃及那場「茉莉花革命」運動初期，是群眾自發運動；像89年它不能叫一場政治運動，是民眾自發的，我們89年也沒有領袖，方勵之也不願意出來作領袖，我們學生自己變成領袖了。今天一樣，慢慢慢慢他們就會形成自己的領袖。

其實馬丁路德‧金當年他們黑人民權運動，它也不是一場政治運動，它沒有要求要建立一個什麼第三黨，也沒有說要推翻共和黨或民主黨，它也沒有說要在選舉上做手腳，它就是針對某一個具體政策。

主持人：但是它爭取選舉權本身是一個政治運動。

陳志飛：人權是跟美國的價值觀有關係，跟美國立國之本有關係。現在你看70%的人被採訪的，就是「佔領華爾街」參加者，他們說我的學生貸款償還起來有問題，那我說這其實很大程度是個學生運動，或者學生畢業以後找不到工作者的運動，可能這樣說的話，跟你剛才那個全球化的說法我覺得就連在一起了。

主持人：另外還有一個工會，工作機會的外移啊，這可能有些關係。我先接一個電話，接一下加州高先生的電話，高先生您好。

高先生：你好，我姓高。我聽了一下兩位嘉賓的講法，我比較贊同陳志飛教授的說法。這個「佔領華爾街」它是一種洩憤，因為長期的經濟不景氣，再加上美國長期搞那種社會主義的高福利做法，就讓一些人養了大量的懶漢，這些懶漢他就分布在各個階層，從公務員到大學老師、一些老人，他都是這麼個狀況。你看歐洲已經先走了一步嘛，像這種東西它們已經上演過了，那麼美國到這個機會的時候又來一次。剛才講到茶黨，茶黨跟它那個表面上也是一些群眾上街，而且取得了很好的效果，茶黨的運動導致了參議院裡邊的人數發生變化，這對民主黨是一個衝擊。我覺得到後來工會參加進來，它就是既得利益者想利用這個機會了。

大家都知道工會它是一個很消極的社會勢力，你比如說美國三大汽車公司搞得那麼差，但是它工會力量大呀，就保它呀，造成三大汽車公司裡面工人的工資高到多少呢？他們的工資加福利，每小時達到72塊8毛。那麼你就問問那些佔領華爾街的人，三大汽車公司的工人他們是窮人還是富人呢？他們用了納稅人的錢把他們糟糕的企業扶起來，對美國是有好處還是有壞處啊？當這些上升到一定理念的時候，他們是回答不出來的，他們只是洩憤。

主持人：謝謝高先生。下面我們再接一位大陸林先生的電話，林先生您好，請講。

林先生：我認為「佔領華爾街」一定程度上是民主政治的一種體現，其實各國都有一定的社會弊端和管理漏洞，最主要的是各階層的人民都有權利把自己的意見，把自己的這種想法表現出來。有時候各國的一些政治、法律，都是跟各種勢力交互妥協的一種結果。我就說這些。

主持人：謝謝大陸的林先生。我們再接一下紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你好，你們大家好。我贊成第一位先生講的話。這些人佔領華爾街最主要他是失業，沒有工作，又沒有錢，就發個牢騷。那今天他沒有工作佔領華爾街有沒有用？沒有用啊！你佔領華爾街，華爾街不可能給你工作，也不可能給你錢；給你錢、給你工作，是白宮的事情，是美國總統的事情。你應該到白宮去抗議：我們沒有工作，你為什麼把工作都弄到印度去了，弄到中國去了，弄到台灣去了，為什麼這些大公司都弄出去？很簡單嘛！你所有大公司弄到外面去，你的東西又銷回到美國來。好，給你加稅，加200%！在美國出產的沒有稅，在外國出產的銷回美國來，加了200%，我看工作馬上就回來了，這個問題就解決了嘛！

主持人：謝謝紐約的王先生。我們再接一下紐約楊先生的電話，您好，請講。

楊先生：好久不見，今天再談點自己的想法。我首先想向你們幾位提問題，就是說總統奧巴馬他實際上，你們說他是窮人的代言人還是富人的代言人？我覺得是這樣，美國他是由富人來控制的，不管是由民主黨當選，還是由共和黨當選，實際上他們都是為富人來服務的。那麼現在的民眾他們抗議，抗議的是對的，就是說美國的富人為富不仁，但是美國的歷史這麼長時間一直是富人在控制國家和經濟，所以說這種抗議它反映了一個美國的現實，但是不會有任何的結果。這也就是說為什麼總統奧巴馬他不利用這次機會來增加他的選票，因為實際上他也是富人的代表，潛在的。

主持人：謝謝紐約的楊先生。我們再接一下紐約周先生的電話。

周先生：嘉賓好，主持人好。這次「佔領華爾街」當然也是民眾參與國家政治的一個形式，這個本身沒有錯，而且華爾街裡面的確有一部分人是貪婪的，教訓他們一下也是應該的。還有就是華爾街金融界的過分炒作，的確對經濟也有一定的影響。奧巴馬他在救經濟的時候，我也不大喜歡，因為金融界他賺錢的時候，你給他收稅，他虧錢的時候，你同情他可以，但是不要去救濟他也是應該的。但是另外一方面，美國對窮人的照顧，實際上是非常好，甚至有些人已經忘記了奮鬥，忘記了回饋社會這一點。

我看到有些所謂的「窮人」，其實本來當初他還是可以的，但是後來因為他長期受到照顧以後，他就不知道從哪個方向奮鬥了，甚至把自己變成弱勢了。比如說美國的窮人往往是肥胖率最高的一群人，這個反過來就說明他們反而營養過剩，不知道怎麼樣奮鬥了。這是我的觀點。

主持人：謝謝紐約的周先生。我們盡量把問題集中在1分鐘左右，這樣的話可以更多人打電話，然後我們的嘉賓可以去回應一下。最後我再接一個電話，然後我們讓嘉賓來一起回應，我們接一下大陸張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。我覺得不管他們鬧這個事有沒有道理，美國畢竟是一個民主的國家，群眾他有反映，上面就能夠聽得到，他也會做出一些相應的調整，就是說不管他是一種洩憤，還是什麼原因吧，他總會對奧巴馬政府多多少少會有一點影響，這也算是一種蝴蝶效應吧！我現在覺得最擔心的就是什麼呢？就是目前你看大陸的中央電視台，它播這個東西的時候，拿出來就好像是諷刺美國的民主社會，說你看美國的民主社會是這樣的，你看鬧成這個樣子。我就覺得這個是最讓人擔心的。

主持人：好，謝謝大陸的張先生。我們先讓二位嘉賓回應一下，關於中央電視台（CCTV）的報導，我們一會再統一討論對中國的影響。兩位是不是回應一下剛才幾位觀眾的觀點。

陳志飛：我覺得這幾位觀眾其實代表了，可能是我們中國人對這件事件的普遍看法，因為今天都是中國人在討論，我也就是膽子大一點，說一些美國政界，他們那些政客那些政治家不敢說的話。我覺得就我的觀察，我到美國也快20年了，實際上唐先生可能剛才也談到國際化，在冷戰之後對世界經濟造成影響。尤其是極權政權把大量的低成本的資金投到美國，使美國的流動資金非常大，也使美國 經濟很大程度上依賴於中國，這樣就造成了美國的民眾不像在冷戰時期，生活在蘇俄的原子彈陰影之下那樣奮發圖強，那麼精進，為國家利益著想。

明顯的一個例子，我住在普林斯頓，普林斯頓的學生跟我說，普林斯頓其實是個非常有名的世界名校，現在一半的人都到華爾街去賺錢。那麼你看今年得獎的普林斯頓經濟學家，他是68年得到的博士，現在這樣有高智商的人，他肯定不用拿博士，他可能早就去華爾街掙錢去了。我隱含的意思就是說，現在的危機與其說是美國的金融危機，其實我覺得更大程度上是反映了美國的教育危機，就說他們的才能。因為我在學校裡教書，他們過於寬鬆，而且美國長期的這種高福利的政策，隨著冷戰結束之後，福利是越來越好，造成了美國人都在談的所謂「這是我與生俱來的權利」。

主持人：這不僅僅是教育問題，還有道德問題。

陳志飛：還有道德問題，還有人的貪婪。因為現在不用像原來那樣害怕有人來打我們，在美國來說，那麼我就鬆懈一些。我覺得這是直接的原因。為什麼呢？從數據來看，美國現在公司裡還有幾百萬個工作職位沒法獲得相應的人，就在那空著。所以如果你去華爾街的話，他們現在很多的職員是從印度招來的，因為它現在的人，中國人可能語言交流能力差一些，他還不能要，美國自己本土的人他的技術水平不行，我覺得這也是這些人找不到工作，而且造成一個……跟剛才某位先生說的可能有些關係。

主持人：現在我們接一位觀眾的電話，然後就請嘉賓繼續他們的討論。紐約的趙先生，趙先生您好。

趙先生：主持人你好。我感覺到這次事情的發生，實際上是布什執政開始到奧巴馬，社會的底層99%的人對他的不滿爆發，兩次戰爭使社會各方面都下落，用大量的錢，這樣就使人民越來越窮。這樣一個情況它從根本上是不可能改變美國的現狀和事實的狀況，但是它起到了一種促進和推動將來的發展，這些統治的人物他們或許會稍稍的對勞苦大眾會有一些小的讓步和小的安撫，僅此而已。

但是這個運動如果從它深遠的意義來講，它可能會促動整個世界起一個大的變化，所以不能低估它，不能小看它，我感覺還是抱著應該要有支持和諒解，各方面情況去看它的發展。但是這也說明一個問題，美國的政治允許這種情況發生，他就是有前途的。這是我的個人觀點。

主持人：謝謝紐約的趙先生。我們現在請唐先生來回應一下。

唐柏橋：我非常欣慰趙先生最後的話，基本是概括了我的話。我換一種語言講，第一我們不能以極權的方式來看待抗議，這思維就是錯的，任何一場抗議我們都會假設站在對方的角度，他一定有他的一個原因，就像狗叫一樣的，牠叫一聲牠一定有原因，你要去研究牠怎麼叫，你不能說那個狗是瘋狗。這第一個。

比方黑人抗議的時候，你不能說黑人懶惰；或者說中國的買斷工齡，共產黨就這麼說：他買斷工齡，你看他就為了錢。比方說我曾經跟一些黨工談，他說那個拆遷戶99%是為了敲詐政府的錢，他看這地方好像要建高速公路了，他故意建個房子，然後你就拆遷。

但這個你不能這麼說，可能1萬個人中間有1個人這麼做，或者有100個人；但是另外有些人肯定是有真正原因，他原來就在那裡住，你不能以點代面去批評這個事情。因為這場運動你不能說它是小的運動，東京人都鬧起來，台灣人也鬧起來，香港人也鬧起來，所以這位朋友講得對，為什麼它有生命力呢？為什麼我們在美國20年沒有這麼大的運動。

主持人：從來沒見過。

唐柏橋：比方有針對移民的，反移民或者保護移民法案的，還有各種各樣的。馬丁路德‧金那時候我們還沒來，40年以前。這一次這場運動最大，就是因為全球化時代以後，整個國際形勢和國際結構以及管理方式，信息革命以後，電腦的技術發展以後，它需要相應的法規和政治制度來調整。甚至我可以大膽的提出來，也許三權分立現在不合適，要四權分立，孫中山當年提出五權分立的，我們講大一點的話，那今天我們沒有時間講。這第一個我要回應的。

第二個，洛杉磯那位先生講說那些人是福利給他們養壞了，這個東西，歐洲早就開始，現在到美國。我覺得這個方法不對的，這個方法是可能從經濟學上講有道理，但是這個很容易被共產黨利用。共產黨說你看那鄉下人沒有福利，你看美國、歐洲走到彎路了，我們幹嘛走彎路啊，我們大家會自由競爭。（但是）他沒錢，他受了傷，現在中國缺的就是福利政策。如果我們現在說美國和歐洲的福利都太過了的話，那中共剛好接到這一點說我們不用搞福利了，我們就搞純粹的資本主義社會。這第二個。

第三個就是有一個朋友講那些工會，對那個工會批評，因為我跟工會有很多的關係，以我對工會的理解，可能我比較站在他們的角度去理解。這個社會到今天為止工人還是弱勢，企業主還是強勢！你說那三大汽車公司每一個小時的收入是75塊，你認為他收入過高了；那我反過來問你，華爾街像高盛的行政經理平均年紅利100萬美金以上，最高的達到1億美金。我太太也是個博士，他們檢察官辛辛苦苦一年就10萬，她的同學在臉書（Face book）上寫說在什麼地方或者在一個投資行，隨便一個紅利就幾百萬，比她一生的工資還要高，他是不是為這個社會創造財富呢？所以他那個過高，還是每一個小時75塊過高？這是第三個問題。

第四個問題，他說應該譴責政府不應該譴責華爾街，他說因為這些工廠搬到印度去還是中國去，搬回來失業就不會這麼高。問題是這些工廠是誰搬過去的？不是美國政府搬過去的，美國政府是管你美國人，他不是管你這工廠的，所以搬過去還是那些投資商還是那些商人，美國很多投資商像高盛、美林，現在跟中共關係非常密切，他們大量的在中國投資建汽車廠，建這個廠建那個廠，他們沒在美國投資。

所以直接應該譴責的還是那些貪婪的，他們沒有在中國被徵收美國應該徵收的，比如說保護中國的環境等等相關的，還有比照美國最低工資制等等，美國法規還沒跟上。現在美國拼命想要那些在國外投資的企業主按照美國的法律，像我們都在游說這些事情，政府並沒有說抵制，抵制的是那些商人。

陳志飛：實際上我是同意他把槍口對準貪婪這一項，的確美林也好還是高盛也好，他們就是沒有道德，把錢弄到中國去，這個是不允許的，這是冷戰以後一個新的現象。出現一個什麼現象？出現了一個超脫於意識型態，超脫於國家範圍的這麼一個超級跨國公司，他們這些公司唯利是圖，不像原來跨國公司，比如說你是美國公司你先要效忠於美國政府，先要遵從美國價值觀。現在沒有這一項。

現在沒有說你在美國你就要為美國服務，他現在就是一切向「錢」看，這種現象我也是嗤之以鼻，我覺得這樣是不對的。但是剛才紐約楊先生他提到了「奧巴馬是誰的代言人」，其實他的問題是「誰是美國的富人」，因為他問到：奧巴馬到底是為富人代言，還是為窮人代言？那誰是美國的富人？「富人」一定是跟「為富不仁」劃上等號嗎？這些問題也能回答我跟您之間的區別。

因為在美國的富人首先往往是富不過三代；第二，真正的富人他是把錢大部分捐出回饋給社會了，現在喬布斯是不是也同樣在做，請大家拭目以待，這將成為他生平最大的一個懸念，但是比爾．蓋茲和巴菲特都這麼做了。那麼一般對我們來說，我們在美國已經達到致富的水平，我們可能都是上層中產階級(Upper middle class)，包括我的朋友在這次危機當中很少有事，因為他有技能。所以美國的富人一般都是通過努力達到的。

我在美國留學時曾經有過一分錢都沒有的時候，我經常跟我學生在講你們有那麼好的條件，有可能這是我的一個偏差，圖書館到處都是，工作機會那麼多，美國政府還給你各種各樣的貸款，各種各樣的優惠，為什麼你不努力一些呢？為什麼你的學期不是以「學期」來定義，而是以「球會的賽季」來定義呢？

而且歐洲已經給美國做出一個很壞的榜樣，就是高福利社會，高福利社會是不行的，所以在這時候美國如果能懸崖勒馬的話，我覺得這個運動在我覺得可能是一件幸事，養這樣的人，我覺得最終這個國家肯定是會隨之而去的，這條路肯定是行不通的。

主持人：我們再接兩位觀眾的電話，接完以後我們就繼續討論，先接一位紐約宋女士的電話。宋女士不在。現在我們再接一下新澤西彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：大家好，觀眾好。我覺得現在中國大陸，我也經常在看CCTV的報導，當參考消息在看。他們每過1、2個星期就有一個大新聞，好像看美國出醜了，現在華爾街在示威，它馬上跳出來很高興，認為這個東西揀到了，可以把(中共)貪官這件事情壓下去不談了。

還有另一點，我覺得美國現在……我和同事也談起過這些事情，他們現在並不是反對金融界這個行業，他有他自己的職業道德，當然金融界裡面有一些人是投機分子，很多很多。我們一般的平民，一般的普通人反對的是美國政府拿這個錢去救濟他們，而不是救濟真正需要解決的問題。比如說工廠都搬遷到第三世界國家去，但是對美國人我在他們面前，我得到的消息就是說，我作為一個華裔在這方面講不出什麼話。的確是的，很多東西是這個樣子，他們舉了很多例子，那裡好像東西便宜一點，但是有很多東西很容易壞，你最終的消費是很大的。好，我就說這些。

主持人：謝謝新澤西的彭先生。我們再接一下加州高先生的電話，高先生您好。

高先生：你好。剛才又聽了一下嘉賓說的，我發現唐柏橋先生他簡直就是一個階級鬥爭者，他看問題就是把這個弄成一個階級分析，這個東西恰恰是社會主義者最喜歡搞的東西。美國的這個鬥爭它不是一個階級鬥爭，因為在美國憲法裡邊寫得很清楚，我們美國的經濟制度是資本主義制度，實行的是資本主義，資本主義就是市場經濟，在市場經濟裡邊發生這樣的事情那是很正常的，都是在憲法範圍內的一種人們正常的反應，言論自由、集會自由嘛，而社會主義恰恰是造成美國今天的困境的一個問題的根源。

因為它要搞社會主義，它不停的實行，在經濟狀況的時候它加大福利，這就造成了美國的「窮人」就變得越來越多。在美國窮人恰恰是最貪婪的，當他說他是一個窮人的時候，他就很容易相信奧巴馬的那種分法，窮人和富人；那麼共產黨的分法也是啊，你農村人、城市人、先進份子、落後份子，你右派，都是這種分隔人的方式。

主持人：謝謝加州的高先生。我想如果唐先生想回應一下的話，很快的回應一下。

唐柏橋：我只回應一句話，他的語調非常有階級鬥爭的那種口氣，而我的語調裡面應該是沒有。這第一。第二，現在在美國有人提出來說美國人搞階級鬥爭，反而就是那些被奧巴馬要求加稅的極少數富人，他說你針對我，你們要搞階級戰爭了，窮人沒有說這話，我也沒有說這話，我不知道他怎麼來的，說我看起來像搞階級鬥爭。我一句都沒有說，而且我實際上在推崇，我點了巴菲特是最富有的人士，二百多億資產，但我是推崇他的，我為什麼不造他的反呢？這是難以自圓其說的嘛！

主持人：好，我們想問一個問題，剛才一位新澤西的彭先生提到一個問題，中國的媒體它把這個看成是一個能為它自己現在的困境擺脫的一種方式，所以它開始的時候是大量宣傳的，但是現在好像又停止了。剛才我們看了那個說是連「佔領華爾街」都變成敏感詞了。那能不能談一下，這件事情對於中共來說，它開始的時候想達到什麼目的？為什麼現在又轉變了？

陳志飛：它剛開始覺得是天上掉餡餅，因為大家都覺得美國是一個非常富強，非常富饒，非常富裕的社會，那麼現在一看美國也出亂子了，而且我借用這個可以把自己的臉上梳妝一番，在大眾面前好像好看一點。所以它就大量的鼓噪，說你看美國那邊也出現「佔領華爾街」運動了，甚至把這個運動跟「阿拉伯之春」也不知道怎麼給連起來了，好像那些佔領者哪天就要把白宮佔領了一樣，這個我們剛才已經談到了，完全是跟實際情況大相逕庭。那麼最後它才發現，如果類似的運動在中國出現，而且真正中國已經開始出現，在某些城市已經出現了，因為中國也有比華爾街富人貪婪，並且更加不公正的事情。

主持人：它的官員在貪啊！

陳志飛：它是官員在貪。你只要是出生在官員家庭，是高幹子弟，你看現在薄熙來、習近平，老百姓已經覺得無所謂了；在80年代，要是我在中國還生活，我覺得肯定看不下去。為什麼他就能當？我覺得橫河你當比他還要有水平，對不對？他出生出來就含個銀杓子。

美國是把目光對準了華爾街有些人，覺得因為他們受到不公平的待遇，主要是政府的那些，我剛才講到政策調控出手出晚了，因為這個經濟制度它可能有很多漏洞，但是美國補洞的速度已經是很快，而且奧巴馬為這個補洞補得晚已經付出了很大的代價。現在他的支持率很低，剛才講了如果他早早就通過這個法案的話，就沒有今天這個事情了。但是中共這些賺錢的人，他們是用自己的權力賺錢，這樣的話這把火就燒到中國。

主持人：他不賺錢，他就是把錢拿來。

陳志飛：而且另外一點，華爾街的那些人你不管說怎麼貪婪，他的收入我們從報紙上是看得到，高盛的總經理他掙千萬也好，他掙1億也好，但是中共中央政治局的委員，你的工資，你的財產你給我報一報啊，對不對？你不是離華爾街那些還差得很遠嘛！而且那些人他也是要負很大的風險，像包爾森，包爾森他炒房地產，他貸款賺了很多錢，這次他炒中國概念股就輸得快連褲襠都沒有了。所以這個東西就是說他有他的風險，他有他自己的難處。

而且最後一點我覺得，喬布斯(Steve Jobs)最近死了，喬布斯和比爾．蓋茲都沒有上完大學，他們都是靠著企業家精神創造了那麼多的財富，提供那麼多人那麼多的工作機會。這些沒有工作的大學畢業生如果見到喬布斯，喬布斯會給他們說什麼，大家想過這個問題沒有？

唐柏橋：我覺得剛才最後那位先生很顯然是要誤導的，他把一些不同的觀點，比方說我跟陳先生不同的觀點，把它對立起來。我在網上經常見到這種情況。比方說你說了句什麼話，觀點不同，他說你跟共產黨一樣，其實這個東西觀點之爭是很正常的。但今天根據觀眾打過來的電話，有一點我覺得很遺憾的我要說出來，我們的國人一定要習慣民主和言論自由，當這些人將華爾街佔領的時候，他們既沒有砸車，也沒有幹任何壞事，沒有傷害別人，最多就是影響到垃圾工清潔垃圾。

所以這種時候就算他的觀點非常荒謬，我們不要給他扣很多帽子，我們不要把他視為洪水猛獸。共產黨在大陸的時候，一個老太太上訪，就把她搞得很嚴重，說要推翻社會主義了，要推翻這個制度了，然後又怎麼樣針對我們這些富人了；不是，其實她就是為了她家裡那房子被拆了。所以我們今天一定要習慣這個東西。我剛才講了，我並沒有把它作為一個階級鬥爭來看，我剛說了，我今天沒點名誰；還有，巴菲特是我最敬重的人，巴菲特是世界上最有錢的人，有時候第一，有時候第二，比比爾．蓋茲還多，怎麼變成我在這裡反對富人了呢？我只是覺得有點……

陳志飛：這你不用擔心。

唐柏橋：不是，我說剛才那位彭先生他刻意誤導，而且有些朋友打來電話也確實有那種感覺，好像美國人不應該反抗，因為美國制度很好了。美國人沒有反抗這個制度啊，他是反抗某一個政策的不對。

主持人：那我們現在很簡單的，只有半分鐘時間來回答一下問題，就說這跟「阿拉伯之春」有什麼本質的區別？

陳志飛：「阿拉伯之春」是一場針對當權者的運動，如果是美國發生類似運動的話，他們應該佔領的是華盛頓，應該在白宮安營紮寨。那麼現在他們在華爾街，他們的矛頭就是說他們並不反對美國的民主，這個採訪者已經說得很清楚了，他們在民主之下，他們只是在歡呼民主自由。其實他們在那裡受到當局那麼好的保護，和民眾那麼多的支持，還有那麼多報紙的宣傳，本身就說明美國這個制度的偉大，說明他們對這個制度是非常欣賞，而且非常高興的。

主持人：好，謝謝二位嘉賓的精彩評論，也謝謝觀眾朋友們打電話進來參加討論，還謝謝那些在線上沒有能夠接進來的觀眾。那麼下一次我們在繼續別的題目的討論的時候，也希望觀眾們能夠踴躍的打電話進來參加。好，謝謝大家。