【新唐人2011年10月15日訊】熱點互動直播（641）緬甸出現變局 中國怎麼變：緬甸軍政府放棄專制，跨出民主的第一步。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

從10月12日開始，緬甸政府開始釋放大約2千名囚犯，其中包中七十多名政治犯，他們表示要走向民主的路，最近的變化引起國際社會的關注。近期緬甸政府做為中共長期的同盟伙伴，突然宣布下令停止中緬合資的水電站的建設，這個水電站的投資達二十多億美元。另外在湄公河三角區域發生了中國13名船員被殺害的事件也更加耐人尋味。如果緬甸真的走上民主之路，中國會怎麼變？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們先和大家來看一段緬甸最近釋放一些民主人士還有一些囚犯的情景。

（影片播放）

緬甸總統頒布大赦令，12日開始釋放大約2千名囚犯，其中包括大約70名政治犯。這次釋放的總人數將達到六千多人。這些政治犯是緬甸軍政權統治時期入獄的，其中包括許多記者、藝術家、宗教和民主人士，同時被釋放的還有曾經對政府持批評態度的喜劇導演扎加納。

緬甸政府這一舉動，世界各大媒體紛紛報導，也贏得了好多國家和民主人士的讚許。

「中國社會民主黨」中央委員會主持人劉因全：「我認為緬甸政府這一舉動，這是向好的方向發展的重要的一步了，說明緬甸政府有拋棄他們原來那種專制的那種政體，要開始向民主化來發展。他們釋放的這些大部分都是政治犯啊，思想犯啊，這一些。這些人他們被抓被判本身就說明原來緬甸政府，實行的是專政制度。現在緬甸政府要把他們釋放，這就說明緬甸政府要向民主發展了。」

劉因全認為緬甸雖然邁出了一小步，但對中國也會造成影響。

今年5月12號，人權機構「國際特赦組織」在英國倫敦總部召開新聞發布會，公布2011年世界人權報告，長達四百多頁的人權報告，涉及150個國家和地區。人權報告有關中國的部分涵蓋言論自由、宗教自由、人權維護者、非法拘禁，刑式逼供、死刑以及新疆、西藏、香港等內容，對於法輪功在中國遭到的迫害，在人權報告中有專門的陳述。多個案例顯示中國的人權在進一步惡化。

《大紀元》新聞網報導，被中共關押的法輪功學員是世界上數量最大的良心犯，聯合國受酷刑報告中有2/3案例是法輪功學員。

《法國國際廣播電台》報導說，今天緬甸政府決定釋放數千名政治犯，那麼關押著王麗蕻、譚作人等無數個良心犯的中國政府今後將何以面對世界？

四川民主人士陳雲飛：「我覺得好的東西就是一個帶頭的作用嘛，我覺得緬甸應該說是在國際影響上，應該是比中國小，那麼既然別人都做到那個樣子了，我想作為胡錦濤，作為中國(共)政府應該首先出來做好表率，就像我們學校排隊一樣，小孩都排隊了，那麼你大人該不該排隊呢？」

對於緬甸政府的所謂會對中共產生什麼影響？陳雲飛認為這件事情是緬甸政府的一個開放性行為，而且是一個良性互動的行為，希望中共它十八大以前，中共對關押的政治犯施行赦免。

不過，中國的很多政治犯在獲得釋放後，根本沒有真正的自由可言。

中國人權觀察主席秦永敏，自1982年到2010年曾三次被中共當局以「反革命煽動罪」判刑，最長12年。秦永敏2010年12月回家後，多次受到當地警方的搔擾、威脅，多次被傳喚和拘留。

秦永敏：「從緬甸來說，他近來的勢頭應該說是比較好的。顯然他因為在加速民主進程，而與中國(共)這個專制堡壘拉開距離。」

緬甸總統吳登盛自3月執政以來，這是第二次頒布大赦令。去年11月解除了對全國民主聯盟領導人昂山素姬的軟禁。

（播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「緬甸出現變局，中國怎麼變？」，歡迎您打我們的熱線號碼一起討論，熱線號碼是646-519-2879，或者您也可以通過skype和我們聯繫，skype地址是：RDHD2008。其他的觀眾朋友還可以通過愛博電視ippotv直接收看，不需要翻牆軟件，愛博電視可以從以下網址下載：www.starp2p.com。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，一位是新唐人特約評論員竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：安娜你好，大家好。

主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：陳破空先生我們看現在最近一段時間，緬甸發生了很多變化，他們說我們要走向民主，而且非常罕見的跟美國的高官見面；同時又停建了和中國合資的大壩的建設，投資達二十多億美元；而且又開始它的總統到印度去訪問，加強能源方面的合作。那麼我們都知道緬甸它過去是一個軍政府，現在自己改變成一個像民主架構這樣形式的政府，那麼它和中共政府一直是有非常淵源的這種關係，您能不能給我們的觀眾朋友先介紹一下，緬甸過去是什麼樣的？最近的變化是怎麼樣？

陳破空：緬甸過去的軍政府，簡單說來不追溯那麼長的話，1988年緬甸發生了規模巨大的全國民主運動，緬甸軍政府是用坦克、機關槍、軍隊血腥鎮壓了民主運動，這跟1989年中共血腥鎮壓民主運動如出一轍，然後在1990年緬甸舉行了大選，緬甸軍政府不僅不承認大選結果，而且把贏得大選的最大的反對黨全國民主聯盟，實施強行解散，而且隨後把反對黨的領導人昂山素姬長期軟禁，而許多政治犯被投進監獄。在這個時候緬甸軍政府跟中共加強聯繫，雙方都是靠軍事獨裁來強化國內的統治。在2007年緬甸再次發生了以僧侶為主的民眾抗爭運動，又遭到軍政府的血腥鎮壓，所以這就是過去的緬甸。

緬甸的變化是怎麼出現的呢？去年11月這個軍政府突然宣布要舉行大選，但是沒有主要反對黨參與的情況下，他們就單方面的宣布，有軍方背景的執政黨鞏發黨片面的當選，由脫下軍裝的將領組成一個文職政府，其中一個將領叫吳登盛，成了這個文職政府的總統，所以國際社會就普遍不承認這個選舉結果，恐怕只有中共是承認的。但是出乎國際社會預料的是，在這個大選結束之後，當然也出乎了中共的意料，這個變了裝的軍政府也開始變臉了，它做出了一系列的和解姿態。

比如說它在去年大選結束之後不久，11月宣布釋放被軟禁的長達11年的反對黨領導人，諾貝爾和平獎得主昂山素姬，它又在後來陸續的宣布容許流亡者歸國，說願意跟政治反對派對話，同時政治犯可以加入政黨，而且它也提出跟衝突的少數民族和談。到今年變化更快，它今年8月它的政府的總統跟昂山素姬舉行了歷史性的會晤，雙方商談了民主和解。8月他們也接待了，邀請了聯合國人權專員去訪問；到9月份的時候，緬甸政府就開放了互聯網，不再搞反西方宣傳，而且開放了境外網站的封鎖。

到10月份它們進步更快，到10月份就這個月的時候，它們的外交部長訪問了美國，跟美國的高官會談，表達願意回歸國際社會的意願。同時這個月在國際社會的呼籲下，緬甸軍政府開始釋放政治犯，陸續釋放政治犯，因為這是國際社會要看到實質性的一步，當然在中間還有，等一下也許可以談到的，就是緬甸政府根據民意停止了跟中方合建的所謂密松大壩。

主持人：我們看到這一次緬甸政府的這種變化，讓國際社會都是非常的注目的，有的人就說它的這種改變也好，或者叫變革也好，不是實質性的，因為它只一個表面的變化，它如果要是真有實質的變化，就應該沒有條件的釋放所有的政治犯和良心犯；那麼也有的人說它是在往前走，在往民主的方向在走，因為它已經做出了和解的姿態，像剛才陳破空先生介紹的一些細節，它包括放寬對媒體的控制，而且允許聯合國人權特使訪問緬甸，還和昂山素姬會晤等等這一系列，所以有兩個非常不同的意見。那麼昂山素姬她是說有跡象顯示緬甸有可能出現變革，但是她又說不能保證一定會發生變革，那您怎麼看緬甸局勢的變化？

竹學葉：我覺得國際社會現在都是在謹慎的看待這件事情。就像人們看到的一個民主，已經有樣版在西方很多年了，它是一個什麼樣的國家，也看到了專制在這個歷史上，在緬甸是一個什麼樣的作為，那麼現在有這樣一個所謂文職政府來實施一些這種變化，那麼它不能夠立即取信於國際社會也是很自然的，因為你做了表面文章以後會怎麼樣呢？但是它沒有做到下一步，並不等於不會做到下一步，所以說我覺得像昂山素姬，我非常理解作為一個長期的民主標竿人物，來承認現在已經有可能出現變革，那麼也就是說在這樣的政治人物心目中，這種變化也是非常值得歡迎的，至少是朝著正確的方向去發展。

當然我想就像一個堤壩一樣，你說我開了一個口子，我僅僅是開一個小的口子，那可能就由不得你了。所以我想這樣的政府它既然走出第一步，也可能它會預料到下一步會怎麼辦，所以我想它如果想再走回頭，那顯然是不可能的，所以我想不管它是真的，不管它是假的，往這個正確方向邁出了哪怕是小小的一步，我想都是值得鼓勵的。

主持人：現在您認為緬甸政府它變或者不變，對今後當權者來說或者是現在的當權者，對他的未來還有緬甸人民的未來，會有什麼影響呢？

陳破空：我想緬甸軍政府過去跟中共政權一樣，是一個專制腐敗的政權，原來就是說它這個軍政府的首腦叫丹瑞，他的女兒結婚那是窮奢極欲，跟緬甸的貧困生活是很不相稱。我想如果緬甸的變局是一個假的東西的話，它可能是為了結束國際孤立而做出了一個權宜之計，但是它已經認識到了，它跟中共綁在一起只會進入國際孤立，它走進國際社會就必須走開中共，走出中共這個陰影，它就走進了國際社會，所以緬甸最終是意識到了這一點，因為它跟中共綁在一起的時候，跟中共的制度是一樣的時候，它發現不僅在國際上是孤立的，東南亞也是孤立的。

而中共對它是予取予求，中共對緬甸所謂的經濟援助，實際上是經濟掠奪，它是把資源大量的運到中國去，包括中緬一帶邊境，緬方一帶的樹林都砍伐殆盡，原本非常茂密的森林，所以緬甸也意識到了跟中共這種合作是沒有什麼出路，因此回歸國際社會，就像它最近訪問印度一樣，回歸國際社會是緬甸應該走的道路，我想在這個時候，國際社會是謹慎樂觀的觀察，我們還可以再繼續觀察下去。

主持人：那中共政府跟緬甸的軍政府是一個什麼樣的關係呢？

竹學葉：我想我們稍微放大一點來看，我們看中國周邊的這些國家，很多小的國家都是如果它發生國內的強權政治，一直不能夠消散，你仔細追尋都是和中共有這樣那樣的聯繫，比如說最簡單的這種柬埔寨、越南、朝鮮，當然包括緬甸，包括老撾等等，這都是中共在過去幾十年裡邊，都是在背後指使支持，甚至直接參與，造成的這些地區的不穩定。如果說現在來看過去這幾十年，剛才陳先生講的，緬甸軍政府它之所以能夠幾十年維持下來，如果沒有中共政府在後面的支持，顯然是不可能的，因為一個小的國家，如果說國際社會都要來影響它，那麼它必然是堅持不了，但是由於中共在後面的撐腰，所以它能夠安穩的度過幾十年。

所以我想如果說現在它要改變了的話，我想對於中共而言是非常痛苦的一件事情，因為支持它的爪牙越少，那它倒下去的可能性就越大，所以我想從這個角度來講，軍政府對於中共而言顯然是更覺得可以信賴，那麼對於往民主方向，哪怕邁出一小步的這種所謂的還沒有看到真正實質的變化的政府，它可能會隱隱的感到一種威脅。

主持人：現在中共政府對緬甸這種變化，是個什麼樣的反應呢？

陳破空：中共有一個反應，國際社會是普遍在歡迎緬甸的變局的時候，中共發表了社論，它是一種非常不滿的口氣去奉勸緬甸當局，它說什麼呢？它說緬甸當局在火藥頭上玩火，還說緬甸當局是巫師喚出魔鬼，可能收拾不住了，說不管是真心還是假意，說緬甸的做法不僅是得罪了中方，而且緬甸的做法還會使緬甸國內的反對派快速成長，可能會對現政權構成巨大的衝擊，因此它是以告誡的口氣告誡緬甸軍政府。但是你看中共這段話就說明，中共是把民主或者民主派當成魔鬼，說是巫師喚出了魔鬼，而把所謂反對派的快速成長和對現政權的衝擊是當成天底下最可怕的事，這就很準確的反映了中共當局的價值觀，這個價值觀就是什麼民主不民主，當權者的利益、當權者的政權安穩才是最重要的。

它認為緬甸政府就是太天真了，好像不懂，而中共政府才是認為它是最精明的，所以它這個反應跟國際社會對緬甸變局的這種歡迎態度，完全是南轅北轍的。

主持人：那緬甸政府對它這種所謂的告誡，有沒有什麼反應呢？

陳破空：我想緬甸政府不僅沒有去反應，而且緬甸政府停建了一個密松大壩，就是對中共最好的回答。因為中共在2009它所謂的中緬合作，建一個密松大壩，這個密松大壩建成之後，攔截了緬甸最大的河流，母親河伊洛瓦底河，構成766平方公里的巨大的水庫，而這個水庫的面積比新加坡的國土還要大，因為這樣完全改變了緬甸的生態環境，緬甸的環保人士、政治反對派、當地的少數民族一致的強烈反對。而這個大壩建成之後，中共預計是把90%的電力輸往中國，而緬甸政府得到2成的利益，所以在這種情況下，當緬甸政府出現變局的時候，緬甸政府就覺得這樣的項目，受到人民的反對是不應該進行了。

而中共總投資為36億，已經投了20億，這20億可能要泡湯了，所以緬甸政府就通知中方，這個大壩要擱建，而通知它的理由只有一句話，就是說不能違背民眾的聲音，緬甸民眾的聲音，這就是對中共最好的回答。

主持人：那您怎麼看中共方面這種反應呢？

竹學葉：我覺得它也是必然的，因為它的反應裡面我也注意看到，它實際上著眼點也就是說，你這樣做是違背雙方利益的，它把利益至上，所謂這個就是物質利益，能夠掙多少錢，我看有相關的報導，這種大壩建了之後，對於生態環境的影響是沒有評估的，說是等建完之後再去評估，那麼這在任何一個民主社會，你都是不可想像的，那麼中共這樣去對自己的國家的，我們知道三峽很多它是這麼做的，這種理念它自然也會輸出到國外去，那麼對於國外的老百姓來講，如果它是軍政府，那麼就像09年它已經簽了嘛，但是民選政府，就像它這種聲明中說的一樣，它必須得考慮民意。

那麼這樣一來的話，中共它就會感覺到簽了以後不管用，錢投進去拿不回來，那麼它的利益受損失，那麼它自然而然的就會對這種體制，自然是抵觸的，所以我想這就反映出兩個體制它的優劣，反映出它這個體制運作的結果來。

主持人：今天我們的話題是「緬甸出現變局 中國怎麼變？」您如何看待緬甸的這種變化？如果緬甸真的走上了民主之路的話，中國會怎麼變？歡迎您參加我們的討論：646-519-2879。另外，剛才開始的時候我們看到《中國禁聞》的新聞中說，小孩子都去排隊了，那麼大人會不會排隊？那中共政權會去排隊嗎？請陳破空先生繼續。

陳破空：我想補充一句關於密松大壩（Myitsone Dam），密松大壩就是中國三峽大壩在緬甸的翻版，對當地的環境、資源、人文都是一個巨大的破壞。我們可以看到中共對緬甸的大舉投資幾十年，試圖把緬甸變成幾乎……在外界說把緬甸變成了中國的一個省，它是資源掠奪，它是一種帶有殖民色彩的經濟開發模式，同時它也是把所謂「中國特色」的政治模式強加給緬甸。

所以這次緬甸讓這個密松大壩擱置了之後，就說緬甸的變局不僅讓中共的經濟項目被擱淺了，而且讓中共的意識型態項目擱淺了，緬甸走出孤立，中共將更行孤立，我想這才是中共當局最尷尬的事情。

主持人：那緬甸出現這種變化，您認為對中共的現政權有什麼影響嗎？

竹學葉：我想也許有一些人會以為，緬甸制度可以由軍政府變成文職政府，可以走上民主，是不是中共也會走這麼一步啊？我想中國很多老百姓如果對緬甸的情況比較了解的話，似乎也會有這樣一個自然的想法，就像剛才影片裡講的，把緬甸比喻成小孩的話，因為國家小嘛，把中國比喻成大人的話，因為（國家）大嘛，如果是這樣比的話，可能會自然而然的想，那麼既然是這樣，那中國也應該可以這麼做。

但是我想這可能是民眾的一個善良的願望，就是不管緬甸它怎麼做，軍政府也好，民主政府也好，怎麼也好，它還都是在人的政治利益或者經濟利益爭執的過程中，占據上風的人可能採取了非人道的一個做法，或者非文明的做法。但是我覺得還是可以在一定的善惡層次之內的。

但是中共它把中國傳統文化完全摧毀殆盡，把世界文明的成果視為洪水猛獸，就像它的《共產黨宣言》一樣，它要砸爛所有的所謂「傳統」的東西。這樣的一個政體，或者一個政黨，它能不能脫下它這種邪的畫皮也好，能不能回歸一個正常的政黨？我看是打了很大的問號。因為就像一個罪犯一樣，如果他犯了小的罪過，改過自新也就罷了；但如果犯了滔天大罪，也可能就失去悔過自新的機會。甚至於它也知道如果它放下屠刀，可能總有人要來侵犯它，也許它就乾脆一意孤行走到底。

所以我覺得回顧幾十年來，甚至從改革開放以來，或者再早一點我們可以看出來，中共有很多次這種放下屠刀，走向人民這一邊的機會，但是每一次人們善良的願望總是落空。所以我想它還不是一個大人和小孩的關係，可能是狼和羊之間的對比，所以它們可能是不同類。

主持人：那我們看這幾十年來，中共政權對緬甸的軍政府可以說是全力的支持，從吃的到用的，到武器，到武裝，包括庇護他們毒品的生產。對於緬甸政府來說，它怎麼就敢得罪這麼一個長期提供它各種資源的政權呢？

陳破空：我想從中共這邊來講，中共所做的事在歷史上都是雞飛蛋打、賠了夫人又折兵，它無論花多少的人力、物力、財力去扶持周邊這些小國，包括扶持越南，後來越南跟它翻臉；它就扶持北朝鮮，北朝鮮隨時可以跟它翻臉，甚至跟美國講中共不值得信任；它原來跟蘇聯友好，又跟蘇聯翻臉等等。還有別的數不盡的像東南亞的一些國家，柬埔寨現在也變成民主國家。

關鍵的一個原因在於中共是堅持非常反動的意識形態，就是獨裁和腐敗，這個是受到國際社會唾棄的東西，是世界的末端，是世界塵埃中的塵埃。在這樣的情況下，當別的國家進步的時候就會擺脫它了。這是一種。

另外，中共是拿利益來套住這些國家，但有句話叫做「以利相交，利盡則散」，所以從緬甸這一次可以看出來，緬甸對比了自己在國際社會中的處境之後，就發現跟中共搞在一起沒有意思，它跟中共搞在一起，儘管有中共源源不斷的給它輸送物資，但是緬甸依然是個貧窮的國家，而且大量的資源被中共拿走了，並沒有改善它貧窮的局面，並沒有讓緬甸成為一個發達國家。

而且緬甸看到它在東南亞國家中處於孤立，不僅孤立，它跟東南亞國家比，它是最貧窮的，就由於它的專制獨裁被國際封鎖、國際制裁。最後它認為它應該擺脫它的孤立，就是走出中共的陰影，就離開中共就走進國際社會。

我想緬甸這些模式和其它（國家）像越南也好，就像最近不僅緬甸的總統去訪問印度，越南的國家領導人也去訪問印度，就是它們在另尋出路，離開中國這個大市場，還可以找到印度這個大市場。我想中共只會更形孤立。而這些國家之所以敢得罪，是因為中共雖然龐大，國際社會更大，中共只不過是民主激流中的一片孤島而已，所以它們離開孤島是沒有什麼可顧忌的。

主持人：好，那我們有觀眾朋友在線上。我們接一下上海彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：主持人好，兩位老師好。我有一個問題就是，像台灣、香港也是給做了個示範，比如說他們是民主選舉、爭取民意，也是給內地影響特別大的。內地主要是專制集團的利益，比如說江澤民、李鵬他們家族的利益要保證，如果說是推翻他們，將來肯定是利益集團之間的鬥爭特別大。

還有一個問題是說，當時支持緬甸的共產黨，中國也出了那麼多力，但是緬甸的共產黨最後能不能把那些武器轉讓給西藏或新疆，或者是內蒙那些民主人士，給他們助一把力呢？請兩位老師做一個分析。謝謝。

主持人：好，謝謝彭先生。那我們來回應一下剛才彭先生他的問題。

竹學葉：像台灣是中國人自己民主獨立的一個政權或者是一片領域，對中國大陸的影響將會越來越明顯。因為隨著兩岸交流，不管中共方面出於什麼樣的目的，但是人們互相交往之後，總會看到台灣民主這方面的實質優越性。至於香港，經過幾年的變化大家也看到了，作為內陸了解世界的一個窗口，中共實際上也對香港原來所許諾的這些所謂的「50年不變」的政策其實橫加干涉，並且嚴重的推遲真正的獨立選舉。

所以我想實際上是民主和獨裁之間的交鋒，在中國大陸周邊實際上是這樣一個展現。我想隨著越來越多的中國人，大陸的民眾了解中國以外的世界的民主狀況的話，我想對中共總是不斷的削弱它的這種政權的圖撓。我想這一點肯定是一個積極的作用。

至於說緬甸共產黨的變化，我想也是基於緬甸內部長期以來民眾爭取民主之後自然的變化。中國民眾如果也像緬甸民眾那樣去爭取，一次一次的去努力，人們被喚醒之後，中共它不變它也得變，當然變是最好，但是我剛才也講了，實際上它本身不大具備這種可能性。

主持人：剛才這位彭先生還問說，過去中共給緬甸很多的武器，那緬甸能不能把這些武器比如說給新疆、西藏或內蒙的民運人士？那我就想問一句，民運人士是要去做什麼武裝鬥爭嗎？

陳破空：我想我們應該看到一個事實，中共給緬甸軍政府這些武器，緬甸軍政府是用來屠殺緬甸人民的，而且不僅屠殺緬甸人民，還大量屠殺居住在緬甸境內的華僑，就是華人的後代，比如說2009年發生在果敢地區的事件，緬甸軍政府對果敢地區大量進攻，大批的華人流離失所，無數人喪失生命。

我想這些武器在目前緬甸出現謹慎樂觀的變局情況下，當然談不上它們的武器給西藏或者新疆，但是至少如果這個政府變得比較民主一些，變得向好走近的話，中共給它提供的武器就不會再成為凶器去屠殺緬甸的人民，同時也對中國旅居在緬甸的華僑是一個幫助。

主持人：說到果敢地區，最近又出現一個慘案。10月5日的時候，中國籍的船「華平號」還有緬甸籍的船「玉興8號」在湄公河三角地區被武裝分子劫持，13名中國船員全部遇難。中國的「大公網」轉述泰國《曼谷郵報》的報導說，有一位泰國的少將說，緬甸的瑙坎（NorKham）集團劫持這些船隻為了索取保護費，如果保護費拿不到的話，就會殺死船員，再利用這些船隻到泰國境內販毒。而且泰國還在「華平號」上搜了52萬粒的冰毒，在「玉興8號」上也發現4萬粒的冰毒，而且他們說這個和緬甸少數民族武裝佤邦方面有關，但是佤邦對此進行了否認。

那我就有一些問題，這個讓人覺得非常撲朔迷離。如果真的是說他們為了劫持船隻來收保護費的話，為什麼船上那些毒品他們不劫走？那不是比保護費的價值更高嗎？您覺得這個事情有可能是一個什麼樣的情況？

竹學葉：我想我們到現在為止，對這個事件本身也僅限於媒體，而且出自於泰國方面的比較多，主要是出於泰國方面的報導。一方面講這2艘船是被販毒集團劫持，然後用於運毒，運毒進入泰國；一種又說是泰國警方和船隻交火，把人打死了。

實際上兩個方面的消息在我看來都有矛盾，就像妳剛才講的，如果說為了運毒的話。

主持人：收保護費。

竹學葉：收保護費，你幹嘛把人殺了？人殺了你還收不了保護費，而且可能就暴露了，你可能引起圍剿。如果說是運毒，那你幹嘛毒品不拿走？所以我覺得這個裡邊不那麼明朗。

但是我覺得要是結合最近緬甸發生的這些事情，總給我一個印象，這件事情可能不是這麼表面的因果關係，就是搶了，然後就被抓了，不是這麼簡單。因為就是從泰國方面來的消息都是互相矛盾的，那就說明這個事情在泰國方面，它自己也沒搞清楚，所以它並不能夠判斷這個事情真正的原因是什麼。

但是另外一個概念，這個地方老也出現毒品啦、不安啦，我們看周圍這些國家都是專制獨裁，它對自己邊界的走私活動難以控制。因為專制獨裁總是利用武力，那你用武力，別人也用武力，那麼也就亂了套，所以在三角地帶出現這個情況，也是政治不穩定的表現，可是這種政治不穩定多多少少都和中共有關係。

我覺得真正你要是看一個民主國家，一個強大的國家，它的國民如果在海外被人家無故的殺害的話，我想是絕無僅有的。那麼為什麼這些歹徒在小小的一片地方，敢對中國人進行這樣的屠殺？我覺得也可以看得出來，這些歹徒其實他也看得清楚，就算做了這樣的事情，中國政府也難以有所作為，你又能把我怎麼樣？所以我想這個反應出一個中共政府在這個地區，它真正的國際聲譽到底怎麼樣？我覺得能給人這樣一個指標。

主持人：好，那我們有觀眾朋友在線，我們現在再接一下紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：今天這個題目很好，緬甸變局正如陳破空先生所說，它已經有擺脫中共的控制，回歸世界的這麼一種趨勢。所以我的感覺是中國如何變，實際上由於目前中國是在中共控制下，所以本質上應該說中共如何變？那麼如何變呢？就這麼幾個字了，6個字：「加速走向滅亡」。為什麼說是這麼一個情況呢？因為歷史上歐洲各國君主立憲，不是一個國家，法國、英國、義大利好多國家，「歐洲君主立憲，均為革命之所賜」，這是孫中山先生的原話，孫中山還說過一個名言叫作「世界潮流，浩浩蕩蕩，順之則昌，逆之則亡」。

現在的潮流是什麼？民主、法治、幸福，所以我給它總結6個字，中共怎麼變？加速走向滅亡！比如說蘇聯老大哥垮台，東歐的兄弟檔紛紛垮台，社會主義陣營土崩瓦解，現在已經趨於合組，所以就是一句話，中共的結果是加速走向滅亡。它不下台，人民就會讓它下台，至於什麼樣一種方式，「三退」把它退光也好，打響第一槍，像辛亥革命那樣，各省響應，像齊奧塞斯庫那樣，像波蘭團結工會那樣，什麼樣不重要，滅亡是必然的。謝謝，我的話完了。

主持人：謝謝張先生。我們來回應一下剛才張先生他的意見，陳破空先生請。

陳破空：我們遠的不說，像蘇聯的解體和東歐的解放，近的我們暫時不說中東或者北非的變局，我們就說中國周邊國家的變化，比如說俄羅斯，它雖然有專制復辟，但是俄羅斯它的政府還尊重當時經過全民公決的憲法，儘管這個普京一再有當總統的野心，但他還要走一走選舉的過程，也就是說俄羅斯怎麼樣專制復辟，它比中國還是做得好看一點。

另外我們再看越南，同樣還是社會主義，還是共產黨，但越南它實行的是「差額選舉」，它的總書記、它的國會主席、國家主席是差額選舉，而且越南在開會的時候是電視公開的辯論，黨大會公開辯論，電視直播，又比中國強很多。那麼現在我們又看到緬甸，同樣是軍政府，它也走向了寬鬆和和解。

也就是說不管怎麼比，幾乎中共這種一成不變的政權，幾乎只有一個跟它相比，就是北韓北朝鮮的這種流氓政權，中共這麼一個大國，我們這麼一個大國，這麼一個聯合國的常任理事國，在這個世界上號稱第二的，甚至是崛起的，就跟北韓這種金家王朝相提並論，這是中華民族的恥辱，而且我想按照吃相難看來說，我想中共的吃相也是太難看了。

主持人：謝謝。今天我們的話題是「緬甸出現變局 中國怎麼變？」您如何看待緬甸的變局？您認為如果緬甸真的走向民主的話，對中國有什麼樣的影響？中國的情況會有什麼樣的變化？歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。

主持人：我們再接一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，竹學葉博士好，陳破空博士好。我覺得今晚的話題很單純，就是中共的路要怎麼走。中共我覺得它不可以再繼續支持緬甸這個獨裁軍政府，欺壓善良的緬甸平民，否則它自個兒以後路也難走，國內國外都難走。

我的姊夫是福建人，同他的5個弟弟都是在雲南昆明出生，在伊洛瓦底江畔的仰光長大，一口道地的緬甸話跟福州話、北京話都會說。我知道陳破空教授一定會說中共不可能支持緬甸恢復自由民主的，那麼就由中華民國政府支持翁山蘇姬上台，想辦法讓翁山蘇姬被放出牢獄，恢復她的自由民主權利，恢復整個緬甸自由民主體制。

新的緬甸政府一定要離開中共，回應中華民國是真正合法的中國，變不可能為可能。而且我的母親剛剛問我，說中國怎麼變了？我說你講緬甸怎麼變，講離題了，我說中國怎麼變，中國不管它喜不喜歡自由民主，要往自由民主方向發展。我的母親非常尊敬陳破空教授，祝陳破空教授一切平平安安、順順利利，事業功成名就，蒸蒸日上。我母親非常擔心您。

陳破空：謝謝。

主持人：好，謝謝丁先生。我們再接下一位紐約周先生的電話，周先生您好。

周先生：講過一個故事，因為當時在大陸沒有吃的，他為了吃一頓飽飯的話，專門走到中緬邊境去吃，為什麼呢？因為中緬邊境那個地方吃飯的話不需要糧票，然後買米的話可以和當地的少數民族買，但是要躲起來，就是和那個接好頭以後，跑到山裡面去進行交換。那個時候還有很多人從緬甸揹豬油過來，賣給我們中國人。60年代其實緬甸還是滿富的，他們老百姓幾乎是不吃稀飯的。這是一點。

另外一點，我有個親戚還曾經跑到緬甸來，被緬甸軍政府抓起來，當時被政府抓起來以後，抓到監獄裡面去，但是在監獄裡面他們吃飯是不成問題，而且在冬天可以把飯在陽光下曬乾以後，可以用來烤火，飯是吃不完的。緬甸在物質上還是比較豐富的。這是一點。

另外一點就是緬甸相對來說它文化比較落後，但是它在信仰還有言論方面比較自由，包括現在軍政府對言論的控制也不是那麼緊。那麼中國大陸主要就是言論控制很緊。

另外就是中國為什麼不容易變呢？因為中國60年代那個時候當兵是最吃香的，這些高幹子弟很多去當兵，像薄熙來也好，包括習近平也好，他是當初被打倒以後才去下鄉的，否則他們也在軍隊裡面。所以像朱成虎這樣的人很多在軍隊裡面，它是槍桿子裡面出政權，這些太子黨如果不出來的話，中國很難變。謝謝。

主持人：好，謝謝。那我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：你好，大家好。關於緬甸的問題，為什麼緬甸最近要變呢？可能跟最近蓋那個水壩有關係。緬甸與中共合作蓋了一個水壩，現在緬甸突然之間感覺蓋這個水壩對中共的利益很大，對緬甸的利益很小。而且這個水壩蓋起來以後，將來這個水源控制在中共的手裡，他感覺到這個不對，所以現在他說不要蓋了，他毀約。中共就不答應：你看現在什麼都投進去了，已經開工了，怎麼可以不蓋呢？他就是不蓋。反正兩個就翻臉了。

翻臉了以後，剛好美國就跟他說，你跟中共搞一起搞那麼久，你看你東南亞，緬甸那個地方，跟剛剛那位周先生講的一樣，天經地義是很富裕的一個國家，土地肥沃、天氣好，很多緬甸的華僑出來以後，他們在那個地方1個人做工就可以維持8個人的生活。所以那個地方那麼好，你今天搞得那麼破破爛爛，就是因為你跟中共搞在一起。

他現在清醒了，美國現在加進去了，所以他現在可能跟中共就鬧翻了。中共什麼都控制他，要他做這個 ( 水壩 )，緬甸就等於是他的奴才一樣。所以緬甸現在開始清醒了，就是為了手上一點權力，把緬甸搞得這麼破破爛爛，可以說他現在清醒了。就像越南一樣，你看他跟印度合作要去挖那個石油，中共火大了，說你越南怎麼可以這樣？你印度怎麼可以這樣呢？印度理都不理它。

主持人：謝謝王先生。我們接下一位新澤西州趙先生的電話，趙先生您好。

趙先生：你好。不用說，這個事情就是共產黨搞的。

主持人：謝謝趙先生。我們再接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：我每次看《新唐人》都是在學習。我們現在有很多東西可以說……毛澤東以前講過愚公移山的精神，這共產黨就像一座垃圾山，我們大家一起來挖它，總有一天把它挖平；雖然現在在大陸這件事情好像是講不通的，大家只覺得很難。我和我的朋友打電話，他們都是說：哎呀！不談了。所以，可見現在的中國人比毛澤東時候還更狡猾，他們大家都認為現在吃飽飯就算了，現在物價上漲，其它事情他們都不管了。那是很悲哀的。也請你們看看這樣子的垃圾山，我們怎麼把它一點點的挖掉？把共產黨挖掉，並不是說把中國挖掉。我是愛中國的，愛國就要反共。

主持人：好，謝謝彭先生。我們再接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：他們今天放幾個政治犯給國際看看，想解除這個制裁。他們連拍電影扮演翁山蘇姬的那個女演員楊紫瓊，馬上把她驅逐出境，還能夠變什麼？你想想好了！這是一個問題。

還有一個，我一直要請教你們幾位專家，你說中國「變」，中國這30年來確實是在變，連自由世界領袖奧巴馬都講中國取得了史無前例的成就。美國國務卿和財長碰到中國官員就說要同舟共濟、攜手並進。你想想，他們要和中共同舟共濟、攜手並進。最近的聯準會主席柏南奇 ( Ben Bernanke )，又公開宣稱美國要向中國學習成功的經驗，你想想自由世界的這些領袖都在誇讚中國，這樣你們還一天到晚的要「將來怎麼樣」，不是在自我安慰嗎？是不是？我想請教一下專家對這個有什麼看法？

主持人：好，謝謝陳先生。我們請陳破空先生來回應一下。

陳破空：剛才紐約陳先生講的，說最近中國30年來一直在變。我們看你變的是什麼？中國為什麼會變？首先這個變化我們以前講過，是跟以前30年，1949年到1979年的倒行逆施所形成的對照。你當時不准人發展生產、大搞政治運動、大規模迫害致死的中國人，甚至自相殘殺；那麼你這30年你表面上沒有再搞「文革」了，你表面上沒有再搞「大躍進」了，或者說沒有再出現「大饑荒」了，但這個是你本來一個政府、一個國家應該基本處理的狀態。

但是，中國這30年是怎麼變的呢？變的就是在國際經濟大循環之下，中國經濟是得到了一些好處，但是這些好處大多數落入了政府官員的腰包，使他們能夠自肥了，使他們貪汙、腐敗，成了一個腐敗政權，或腐敗群體、腐敗集團。而老百姓相對來說，相對的貧窮，或者甚至有些人處於絕對貧窮中。

而至於剛才陳先生引用國際上的外交辭令，說什麼美國政府講的跟中國「同舟共濟」，首先他講的是經濟領域，經濟危機的時候同舟共濟；另外，它是一種外交辭令，這種外交辭令美國政府可以跟任何一個國家講，不僅是對中國講。

再一個，如果你說中國現在變，變得怎麼好的話，那為什麼連緬甸都要脫離中國？連北朝鮮都要跟美國單獨去談判？我想這樣的變化的背後你要思考它的實質；就是一個自然的變化跟一個人為的變化是什麼。這是一個。

另外，剛才有幾位先生都講得很好，講了有關水壩、有關緬甸。緬甸本來是一個魚米之鄉，他是不缺吃不缺穿的，緬甸軍政府怎麼壞但是沒有搞過文革，長達10年的「文革」，也沒有搞過所謂「大躍進」，沒有製造過「大饑荒」；所以與中國當時在經濟最困難的時期、大規模餓死人的時期比，緬甸是沒有餓死過人的。這是一個。那麼今天又來比政治，比政治進步，今天緬甸在變局的時候，中共沒有變局；那政治進步，緬甸也比中共強。

剛才有一位觀眾講了，緬甸幾十年跟中共搞在一起，搞得是越來越窮，不僅政治專制腐敗，在國際上陷於孤立而且是一貧如洗；在這種情況之下，緬甸的這種變局，我們看到在今年辛亥革命百年的時候，我們可以說這麼一句話：辛亥百年，中國不如緬甸。這是中國的悲哀。

主持人：竹博士？

竹學葉：剛才提到中共的「變」，我覺得它有變、也有不變。要說變，我覺得大家看得到的就是國民生產總值GDP每年在增加。

主持人：高樓大廈都起來了。

竹學葉：對，高樓大廈都起來了，但看不見的地方還是那個樣子，這一方面我覺得無可置疑。但是這個東西，我印象中在幾年之前，我和中央人民電視台的一位記者，他在海外拍片，我與他聊天，他就講 ( 大陸 ) 發展怎麼怎麼好；我說很簡單，這些東西你要看，如果是一個流氓把他家裡的東西都折騰出來亮：你看我多有錢，今天吃這個，明天喝那個。這是敗家子。如果你是一個勤儉持家的，我雖然現在過苦日子，我以後的日子越來越好，我有家底，這個沒問題。

但是中共的發展是什麼呢？把山川河流汙染殆盡、自然資源耗費殆盡，民生、文化越來越貧瘠，現在中國人崇尚的是什麼？你如果用傳統文化、道德來比較，你把中國人的行為做為一個群體和西方正常社會人們的行為方式對比的話，你就會發現，這種不顧子孫後代的所謂「發展」，只能說是禍害。就是說現在人們是比以前吃得多了，可是吃得太「毒」了，我寧願吃得少一點，我要吃得乾淨一點，行不行？你已經不行了；你說不管怎麼樣，我希望能夠在一個空氣清潔的環境中生活，你有再多的錢你已經做不到了。

那麼這樣看來，中共所謂的GDP發展，實際上是給中華民族帶來無窮無盡的災難。所以這種暫時的發展你說是必要的嗎？這位記者當時就啞口無言，他說：那是啊！我們知道這樣，以後沒有辦法了。就說這種發展，在體制內的人都知道它是長久不了的。

那麼再說這個「不變」的東西，中共幾十年來破壞文化，對中國人的迫害，今天是這個團體、明天那個團體，89年的「六四」、後10年的法輪功，現在除了法輪功以外，任何一個民眾團體你如果是被政府碰上了，拆遷哪、這個那個的，毒牛奶等等等等，你都沒有任何的辦法來替自己伸張正義。那麼這一方面是永遠沒有變的。

所以我講中共自己都知道自己這些方面不變，是使得它走向絕路的一個東西。那麼剛才這位陳先生講，至於說西方社會那樣，我想如果把西方社會也當作一個利益集團的話，大家無非都在吃中國老百姓，中國老百姓其實是受中共的盤剝，也受到西方社會唯利是從的這些團體的盤剝，所以我想這個問題實際上對中國來說是雙重的。陳破空：我補充兩句，我想跟剛才紐約陳先生分享一個最近的案子。在中國發生一個「性奴案」，就是一個歹徒把6個女的關在地窖裡面，關了好幾年最後解救出來了。據說這些女的關在地窖裡的時候，他們鬥爭的對象不是針對這個歹徒而他們互相之間鬥了起來，甚至爭風吃醋，甚至為了活命而表現出種種的不堪，甚至在案子被破的時候，這些被當作囚奴的人，當作性奴被囚禁的人，甚至給歹徒還說了一些好話，說歹徒在什麼時候對她還比較好。

這個現象我們早就知道，叫「斯德哥爾摩綜合症」。中國政府就像這個歹徒，把中國人民禍害了前30年，從經濟上、從人格上，全方位的禍害，也就是最近30年，它實際上繼續迫害。剛才竹博士已經講了。但是它在表面上，表現出一個中國人可以搞經濟了，中國人可以發展，甚至可以出國了，中國患了「斯德哥爾摩綜合症」的人就好像那些被囚禁的囚徒或者性奴一樣，反過來還感謝迫害過他的這些人，覺得還不錯。

這種心理現象是一種錯覺，這種錯覺就是這6個性奴被關到地窖之後終於見到天日，還倒過來覺得這個壞人還不錯，忘記他們本來就是一個自由的人，本來應該在地面上行走，本來就不應該關在地窖裡面。中國人本來就不應該經過任何過去共產黨所主導的什麼文革、大躍進、大饑荒，以至於後來「六四」大屠殺、迫害法輪功、迫害維權人士等等，這些是中國人不應該有的東西。所以你如果接受這一點的話，我想你根本看不到中共有任何實質性的改變，它改變的只是個現象，而本質是絲毫沒變的。

主持人：剛才這位陳先生談到，聯準會主席柏南奇說什麼要學習中國的成功經驗，要向中國來學習。我們看到這可能不只他一個人這樣說，我們也聽到其他人這樣說過。為什麼現在中國當今的世道會給這些西方人一個這樣的印象，覺得中國現在好像很發展，作為政府來說，他可以說一不二，他想去控制或者他想去改變整個經濟，他就能說了算，能夠起到作用。為什麼人會有這樣的印象呢？

竹學葉：其實我想這跟西方政體是有關係的，西方所謂的「民主」是當政者是要取得選票才能上台的，作為一般老百姓來講，他並不了解中國發生了什麼事，只是從報章、雜誌媒體看到中國的GDP發展怎麼樣，看到中國那些貪官汙吏出來了以後花錢多麼樣的大方，以為所有中國人都是這麼的「有錢佬」，當然向中國學習了。所以在這種情況下，政府如果為了得到選票，他很可能順應老百姓，那我們只要經濟發展就好了。所以中共的所謂「發展」實際上對外界來說是一個假象。

主持人：剛才有一位觀眾談到，說如何把中共這個山挖下去？

陳破空：我首先說剛才有一個金三角的屠殺案，我們為那些死難的中國人感到悲哀，我們也對中國政府的遲鈍反應感到憤慨。在中國網友的強大壓力下，中國政府被迫跟緬甸、泰國、老撾交涉，但是我們看到金三角販毒問題其實是中共造成的。第一個，它顛覆了中華民國政府，以至於國民黨有支殘餘部隊有國不能歸，淪落在當地搞販毒；另外它支持緬甸共產黨把金三角變成了販毒集團。

所以中共（無論）在哪個地方，它不僅在中國是個禍源，它在別的國家也是個禍源。今天的13名船員被害，中共是禍源。所以剛才講到用「愚公移山」的姿態來搬掉中共，我想這個是實質，因為中共政權不太可能像緬甸政權那樣出現自我改造的跡象。

主持人：所以大家要起來。好，謝謝二位，也非常感謝各位觀眾朋友的參與，如果您有其他的想法可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。