【新唐人2011年10月15日讯】热点互动直播（641）缅甸出现变局 中国怎么变：缅甸军政府放弃专制，跨出民主的第一步。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
从10月12日开始，缅甸政府开始释放大约2千名囚犯，其中包中七十多名政治犯，他们表示要走向民主的路，最近的变化引起国际社会的关注。近期缅甸政府做为中共长期的同盟伙伴，突然宣布下令停止中缅合资的水电站的建设，这个水电站的投资达二十多亿美元。另外在湄公河三角区域发生了中国13名船员被杀害的事件也更加耐人寻味。如果缅甸真的走上民主之路，中国会怎么变？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们先和大家来看一段缅甸最近释放一些民主人士还有一些囚犯的情景。
（影片播放）
缅甸总统颁布大赦令，12日开始释放大约2千名囚犯，其中包括大约70名政治犯。这次释放的总人数将达到六千多人。这些政治犯是缅甸军政权统治时期入狱的，其中包括许多记者、艺术家、宗教和民主人士，同时被释放的还有曾经对政府持批评态度的喜剧导演扎加纳。
缅甸政府这一举动，世界各大媒体纷纷报导，也赢得了好多国家和民主人士的赞许。
“中国社会民主党”中央委员会主持人刘因全：“我认为缅甸政府这一举动，这是向好的方向发展的重要的一步了，说明缅甸政府有抛弃他们原来那种专制的那种政体，要开始向民主化来发展。他们释放的这些大部分都是政治犯啊，思想犯啊，这一些。这些人他们被抓被判本身就说明原来缅甸政府，实行的是专政制度。现在缅甸政府要把他们释放，这就说明缅甸政府要向民主发展了。”
刘因全认为缅甸虽然迈出了一小步，但对中国也会造成影响。
今年5月12号，人权机构“国际特赦组织”在英国伦敦总部召开新闻发布会，公布2011年世界人权报告，长达四百多页的人权报告，涉及150个国家和地区。人权报告有关中国的部分涵盖言论自由、宗教自由、人权维护者、非法拘禁，刑式逼供、死刑以及新疆、西藏、香港等内容，对于法轮功在中国遭到的迫害，在人权报告中有专门的陈述。多个案例显示中国的人权在进一步恶化。
《大纪元》新闻网报导，被中共关押的法轮功学员是世界上数量最大的良心犯，联合国受酷刑报告中有2/3案例是法轮功学员。
《法国国际广播电台》报导说，今天缅甸政府决定释放数千名政治犯，那么关押着王丽蕻、谭作人等无数个良心犯的中国政府今后将何以面对世界？
四川民主人士陈云飞：“我觉得好的东西就是一个带头的作用嘛，我觉得缅甸应该说是在国际影响上，应该是比中国小，那么既然别人都做到那个样子了，我想作为胡锦涛，作为中国(共)政府应该首先出来做好表率，就像我们学校排队一样，小孩都排队了，那么你大人该不该排队呢？”
对于缅甸政府的所谓会对中共产生什么影响？陈云飞认为这件事情是缅甸政府的一个开放性行为，而且是一个良性互动的行为，希望中共它十八大以前，中共对关押的政治犯施行赦免。
不过，中国的很多政治犯在获得释放后，根本没有真正的自由可言。
中国人权观察主席秦永敏，自1982年到2010年曾三次被中共当局以“反革命煽动罪”判刑，最长12年。秦永敏2010年12月回家后，多次受到当地警方的搔扰、威胁，多次被传唤和拘留。
秦永敏：“从缅甸来说，他近来的势头应该说是比较好的。显然他因为在加速民主进程，而与中国(共)这个专制堡垒拉开距离。”
缅甸总统吴登盛自3月执政以来，这是第二次颁布大赦令。去年11月解除了对全国民主联盟领导人昂山素姬的软禁。
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“缅甸出现变局，中国怎么变？”，欢迎您打我们的热线号码一起讨论，热线号码是646-519-2879，或者您也可以通过skype和我们联系，skype地址是：RDHD2008。其他的观众朋友还可以通过爱博电视ippotv直接收看，不需要翻墙软件，爱博电视可以从以下网址下载：www.starp2p.com。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，一位是新唐人特约评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：安娜你好，大家好。
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：陈破空先生我们看现在最近一段时间，缅甸发生了很多变化，他们说我们要走向民主，而且非常罕见的跟美国的高官见面；同时又停建了和中国合资的大坝的建设，投资达二十多亿美元；而且又开始它的总统到印度去访问，加强能源方面的合作。那么我们都知道缅甸它过去是一个军政府，现在自己改变成一个像民主架构这样形式的政府，那么它和中共政府一直是有非常渊源的这种关系，您能不能给我们的观众朋友先介绍一下，缅甸过去是什么样的？最近的变化是怎么样？
陈破空：缅甸过去的军政府，简单说来不追溯那么长的话，1988年缅甸发生了规模巨大的全国民主运动，缅甸军政府是用坦克、机关枪、军队血腥镇压了民主运动，这跟1989年中共血腥镇压民主运动如出一辙，然后在1990年缅甸举行了大选，缅甸军政府不仅不承认大选结果，而且把赢得大选的最大的反对党全国民主联盟，实施强行解散，而且随后把反对党的领导人昂山素姬长期软禁，而许多政治犯被投进监狱。在这个时候缅甸军政府跟中共加强联系，双方都是靠军事独裁来强化国内的统治。在2007年缅甸再次发生了以僧侣为主的民众抗争运动，又遭到军政府的血腥镇压，所以这就是过去的缅甸。
缅甸的变化是怎么出现的呢？去年11月这个军政府突然宣布要举行大选，但是没有主要反对党参与的情况下，他们就单方面的宣布，有军方背景的执政党巩发党片面的当选，由脱下军装的将领组成一个文职政府，其中一个将领叫吴登盛，成了这个文职政府的总统，所以国际社会就普遍不承认这个选举结果，恐怕只有中共是承认的。但是出乎国际社会预料的是，在这个大选结束之后，当然也出乎了中共的意料，这个变了装的军政府也开始变脸了，它做出了一系列的和解姿态。
比如说它在去年大选结束之后不久，11月宣布释放被软禁的长达11年的反对党领导人，诺贝尔和平奖得主昂山素姬，它又在后来陆续的宣布容许流亡者归国，说愿意跟政治反对派对话，同时政治犯可以加入政党，而且它也提出跟冲突的少数民族和谈。到今年变化更快，它今年8月它的政府的总统跟昂山素姬举行了历史性的会晤，双方商谈了民主和解。8月他们也接待了，邀请了联合国人权专员去访问；到9月份的时候，缅甸政府就开放了互联网，不再搞反西方宣传，而且开放了境外网站的封锁。
到10月份它们进步更快，到10月份就这个月的时候，它们的外交部长访问了美国，跟美国的高官会谈，表达愿意回归国际社会的意愿。同时这个月在国际社会的呼吁下，缅甸军政府开始释放政治犯，陆续释放政治犯，因为这是国际社会要看到实质性的一步，当然在中间还有，等一下也许可以谈到的，就是缅甸政府根据民意停止了跟中方合建的所谓密松大坝。
主持人：我们看到这一次缅甸政府的这种变化，让国际社会都是非常的注目的，有的人就说它的这种改变也好，或者叫变革也好，不是实质性的，因为它只一个表面的变化，它如果要是真有实质的变化，就应该没有条件的释放所有的政治犯和良心犯；那么也有的人说它是在往前走，在往民主的方向在走，因为它已经做出了和解的姿态，像刚才陈破空先生介绍的一些细节，它包括放宽对媒体的控制，而且允许联合国人权特使访问缅甸，还和昂山素姬会晤等等这一系列，所以有两个非常不同的意见。那么昂山素姬她是说有迹象显示缅甸有可能出现变革，但是她又说不能保证一定会发生变革，那您怎么看缅甸局势的变化？
竹学叶：我觉得国际社会现在都是在谨慎的看待这件事情。就像人们看到的一个民主，已经有样版在西方很多年了，它是一个什么样的国家，也看到了专制在这个历史上，在缅甸是一个什么样的作为，那么现在有这样一个所谓文职政府来实施一些这种变化，那么它不能够立即取信于国际社会也是很自然的，因为你做了表面文章以后会怎么样呢？但是它没有做到下一步，并不等于不会做到下一步，所以说我觉得像昂山素姬，我非常理解作为一个长期的民主标竿人物，来承认现在已经有可能出现变革，那么也就是说在这样的政治人物心目中，这种变化也是非常值得欢迎的，至少是朝着正确的方向去发展。
当然我想就像一个堤坝一样，你说我开了一个口子，我仅仅是开一个小的口子，那可能就由不得你了。所以我想这样的政府它既然走出第一步，也可能它会预料到下一步会怎么办，所以我想它如果想再走回头，那显然是不可能的，所以我想不管它是真的，不管它是假的，往这个正确方向迈出了哪怕是小小的一步，我想都是值得鼓励的。
主持人：现在您认为缅甸政府它变或者不变，对今后当权者来说或者是现在的当权者，对他的未来还有缅甸人民的未来，会有什么影响呢？
陈破空：我想缅甸军政府过去跟中共政权一样，是一个专制腐败的政权，原来就是说它这个军政府的首脑叫丹瑞，他的女儿结婚那是穷奢极欲，跟缅甸的贫困生活是很不相称。我想如果缅甸的变局是一个假的东西的话，它可能是为了结束国际孤立而做出了一个权宜之计，但是它已经认识到了，它跟中共绑在一起只会进入国际孤立，它走进国际社会就必须走开中共，走出中共这个阴影，它就走进了国际社会，所以缅甸最终是意识到了这一点，因为它跟中共绑在一起的时候，跟中共的制度是一样的时候，它发现不仅在国际上是孤立的，东南亚也是孤立的。
而中共对它是予取予求，中共对缅甸所谓的经济援助，实际上是经济掠夺，它是把资源大量的运到中国去，包括中缅一带边境，缅方一带的树林都砍伐殆尽，原本非常茂密的森林，所以缅甸也意识到了跟中共这种合作是没有什么出路，因此回归国际社会，就像它最近访问印度一样，回归国际社会是缅甸应该走的道路，我想在这个时候，国际社会是谨慎乐观的观察，我们还可以再继续观察下去。
主持人：那中共政府跟缅甸的军政府是一个什么样的关系呢？
竹学叶：我想我们稍微放大一点来看，我们看中国周边的这些国家，很多小的国家都是如果它发生国内的强权政治，一直不能够消散，你仔细追寻都是和中共有这样那样的联系，比如说最简单的这种柬埔寨、越南、朝鲜，当然包括缅甸，包括老挝等等，这都是中共在过去几十年里边，都是在背后指使支持，甚至直接参与，造成的这些地区的不稳定。如果说现在来看过去这几十年，刚才陈先生讲的，缅甸军政府它之所以能够几十年维持下来，如果没有中共政府在后面的支持，显然是不可能的，因为一个小的国家，如果说国际社会都要来影响它，那么它必然是坚持不了，但是由于中共在后面的撑腰，所以它能够安稳的度过几十年。
所以我想如果说现在它要改变了的话，我想对于中共而言是非常痛苦的一件事情，因为支持它的爪牙越少，那它倒下去的可能性就越大，所以我想从这个角度来讲，军政府对于中共而言显然是更觉得可以信赖，那么对于往民主方向，哪怕迈出一小步的这种所谓的还没有看到真正实质的变化的政府，它可能会隐隐的感到一种威胁。
主持人：现在中共政府对缅甸这种变化，是个什么样的反应呢？
陈破空：中共有一个反应，国际社会是普遍在欢迎缅甸的变局的时候，中共发表了社论，它是一种非常不满的口气去奉劝缅甸当局，它说什么呢？它说缅甸当局在火药头上玩火，还说缅甸当局是巫师唤出魔鬼，可能收拾不住了，说不管是真心还是假意，说缅甸的做法不仅是得罪了中方，而且缅甸的做法还会使缅甸国内的反对派快速成长，可能会对现政权构成巨大的冲击，因此它是以告诫的口气告诫缅甸军政府。但是你看中共这段话就说明，中共是把民主或者民主派当成魔鬼，说是巫师唤出了魔鬼，而把所谓反对派的快速成长和对现政权的冲击是当成天底下最可怕的事，这就很准确的反映了中共当局的价值观，这个价值观就是什么民主不民主，当权者的利益、当权者的政权安稳才是最重要的。
它认为缅甸政府就是太天真了，好像不懂，而中共政府才是认为它是最精明的，所以它这个反应跟国际社会对缅甸变局的这种欢迎态度，完全是南辕北辙的。
主持人：那缅甸政府对它这种所谓的告诫，有没有什么反应呢？
陈破空：我想缅甸政府不仅没有去反应，而且缅甸政府停建了一个密松大坝，就是对中共最好的回答。因为中共在2009它所谓的中缅合作，建一个密松大坝，这个密松大坝建成之后，拦截了缅甸最大的河流，母亲河伊洛瓦底河，构成766平方公里的巨大的水库，而这个水库的面积比新加坡的国土还要大，因为这样完全改变了缅甸的生态环境，缅甸的环保人士、政治反对派、当地的少数民族一致的强烈反对。而这个大坝建成之后，中共预计是把90%的电力输往中国，而缅甸政府得到2成的利益，所以在这种情况下，当缅甸政府出现变局的时候，缅甸政府就觉得这样的项目，受到人民的反对是不应该进行了。
而中共总投资为36亿，已经投了20亿，这20亿可能要泡汤了，所以缅甸政府就通知中方，这个大坝要搁建，而通知它的理由只有一句话，就是说不能违背民众的声音，缅甸民众的声音，这就是对中共最好的回答。
主持人：那您怎么看中共方面这种反应呢？
竹学叶：我觉得它也是必然的，因为它的反应里面我也注意看到，它实际上着眼点也就是说，你这样做是违背双方利益的，它把利益至上，所谓这个就是物质利益，能够挣多少钱，我看有相关的报导，这种大坝建了之后，对于生态环境的影响是没有评估的，说是等建完之后再去评估，那么这在任何一个民主社会，你都是不可想像的，那么中共这样去对自己的国家的，我们知道三峡很多它是这么做的，这种理念它自然也会输出到国外去，那么对于国外的老百姓来讲，如果它是军政府，那么就像09年它已经签了嘛，但是民选政府，就像它这种声明中说的一样，它必须得考虑民意。
那么这样一来的话，中共它就会感觉到签了以后不管用，钱投进去拿不回来，那么它的利益受损失，那么它自然而然的就会对这种体制，自然是抵触的，所以我想这就反映出两个体制它的优劣，反映出它这个体制运作的结果来。
主持人：今天我们的话题是“缅甸出现变局 中国怎么变？”您如何看待缅甸的这种变化？如果缅甸真的走上了民主之路的话，中国会怎么变？欢迎您参加我们的讨论：646-519-2879。另外，刚才开始的时候我们看到《中国禁闻》的新闻中说，小孩子都去排队了，那么大人会不会排队？那中共政权会去排队吗？请陈破空先生继续。
陈破空：我想补充一句关于密松大坝（Myitsone Dam），密松大坝就是中国三峡大坝在缅甸的翻版，对当地的环境、资源、人文都是一个巨大的破坏。我们可以看到中共对缅甸的大举投资几十年，试图把缅甸变成几乎……在外界说把缅甸变成了中国的一个省，它是资源掠夺，它是一种带有殖民色彩的经济开发模式，同时它也是把所谓“中国特色”的政治模式强加给缅甸。
所以这次缅甸让这个密松大坝搁置了之后，就说缅甸的变局不仅让中共的经济项目被搁浅了，而且让中共的意识型态项目搁浅了，缅甸走出孤立，中共将更行孤立，我想这才是中共当局最尴尬的事情。
主持人：那缅甸出现这种变化，您认为对中共的现政权有什么影响吗？
竹学叶：我想也许有一些人会以为，缅甸制度可以由军政府变成文职政府，可以走上民主，是不是中共也会走这么一步啊？我想中国很多老百姓如果对缅甸的情况比较了解的话，似乎也会有这样一个自然的想法，就像刚才影片里讲的，把缅甸比喻成小孩的话，因为国家小嘛，把中国比喻成大人的话，因为（国家）大嘛，如果是这样比的话，可能会自然而然的想，那么既然是这样，那中国也应该可以这么做。
但是我想这可能是民众的一个善良的愿望，就是不管缅甸它怎么做，军政府也好，民主政府也好，怎么也好，它还都是在人的政治利益或者经济利益争执的过程中，占据上风的人可能采取了非人道的一个做法，或者非文明的做法。但是我觉得还是可以在一定的善恶层次之内的。
但是中共它把中国传统文化完全摧毁殆尽，把世界文明的成果视为洪水猛兽，就像它的《共产党宣言》一样，它要砸烂所有的所谓“传统”的东西。这样的一个政体，或者一个政党，它能不能脱下它这种邪的画皮也好，能不能回归一个正常的政党？我看是打了很大的问号。因为就像一个罪犯一样，如果他犯了小的罪过，改过自新也就罢了；但如果犯了滔天大罪，也可能就失去悔过自新的机会。甚至于它也知道如果它放下屠刀，可能总有人要来侵犯它，也许它就干脆一意孤行走到底。
所以我觉得回顾几十年来，甚至从改革开放以来，或者再早一点我们可以看出来，中共有很多次这种放下屠刀，走向人民这一边的机会，但是每一次人们善良的愿望总是落空。所以我想它还不是一个大人和小孩的关系，可能是狼和羊之间的对比，所以它们可能是不同类。
主持人：那我们看这几十年来，中共政权对缅甸的军政府可以说是全力的支持，从吃的到用的，到武器，到武装，包括庇护他们毒品的生产。对于缅甸政府来说，它怎么就敢得罪这么一个长期提供它各种资源的政权呢？
陈破空：我想从中共这边来讲，中共所做的事在历史上都是鸡飞蛋打、赔了夫人又折兵，它无论花多少的人力、物力、财力去扶持周边这些小国，包括扶持越南，后来越南跟它翻脸；它就扶持北朝鲜，北朝鲜随时可以跟它翻脸，甚至跟美国讲中共不值得信任；它原来跟苏联友好，又跟苏联翻脸等等。还有别的数不尽的像东南亚的一些国家，柬埔寨现在也变成民主国家。
关键的一个原因在于中共是坚持非常反动的意识形态，就是独裁和腐败，这个是受到国际社会唾弃的东西，是世界的末端，是世界尘埃中的尘埃。在这样的情况下，当别的国家进步的时候就会摆脱它了。这是一种。
另外，中共是拿利益来套住这些国家，但有句话叫做“以利相交，利尽则散”，所以从缅甸这一次可以看出来，缅甸对比了自己在国际社会中的处境之后，就发现跟中共搞在一起没有意思，它跟中共搞在一起，尽管有中共源源不断的给它输送物资，但是缅甸依然是个贫穷的国家，而且大量的资源被中共拿走了，并没有改善它贫穷的局面，并没有让缅甸成为一个发达国家。
而且缅甸看到它在东南亚国家中处于孤立，不仅孤立，它跟东南亚国家比，它是最贫穷的，就由于它的专制独裁被国际封锁、国际制裁。最后它认为它应该摆脱它的孤立，就是走出中共的阴影，就离开中共就走进国际社会。
我想缅甸这些模式和其它（国家）像越南也好，就像最近不仅缅甸的总统去访问印度，越南的国家领导人也去访问印度，就是它们在另寻出路，离开中国这个大市场，还可以找到印度这个大市场。我想中共只会更形孤立。而这些国家之所以敢得罪，是因为中共虽然庞大，国际社会更大，中共只不过是民主激流中的一片孤岛而已，所以它们离开孤岛是没有什么可顾忌的。
主持人：好，那我们有观众朋友在线上。我们接一下上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好，两位老师好。我有一个问题就是，像台湾、香港也是给做了个示范，比如说他们是民主选举、争取民意，也是给内地影响特别大的。内地主要是专制集团的利益，比如说江泽民、李鹏他们家族的利益要保证，如果说是推翻他们，将来肯定是利益集团之间的斗争特别大。
还有一个问题是说，当时支持缅甸的共产党，中国也出了那么多力，但是缅甸的共产党最后能不能把那些武器转让给西藏或新疆，或者是内蒙那些民主人士，给他们助一把力呢？请两位老师做一个分析。谢谢。
主持人：好，谢谢彭先生。那我们来回应一下刚才彭先生他的问题。
竹学叶：像台湾是中国人自己民主独立的一个政权或者是一片领域，对中国大陆的影响将会越来越明显。因为随着两岸交流，不管中共方面出于什么样的目的，但是人们互相交往之后，总会看到台湾民主这方面的实质优越性。至于香港，经过几年的变化大家也看到了，作为内陆了解世界的一个窗口，中共实际上也对香港原来所许诺的这些所谓的“50年不变”的政策其实横加干涉，并且严重的推迟真正的独立选举。
所以我想实际上是民主和独裁之间的交锋，在中国大陆周边实际上是这样一个展现。我想随着越来越多的中国人，大陆的民众了解中国以外的世界的民主状况的话，我想对中共总是不断的削弱它的这种政权的图挠。我想这一点肯定是一个积极的作用。
至于说缅甸共产党的变化，我想也是基于缅甸内部长期以来民众争取民主之后自然的变化。中国民众如果也像缅甸民众那样去争取，一次一次的去努力，人们被唤醒之后，中共它不变它也得变，当然变是最好，但是我刚才也讲了，实际上它本身不大具备这种可能性。
主持人：刚才这位彭先生还问说，过去中共给缅甸很多的武器，那缅甸能不能把这些武器比如说给新疆、西藏或内蒙的民运人士？那我就想问一句，民运人士是要去做什么武装斗争吗？
陈破空：我想我们应该看到一个事实，中共给缅甸军政府这些武器，缅甸军政府是用来屠杀缅甸人民的，而且不仅屠杀缅甸人民，还大量屠杀居住在缅甸境内的华侨，就是华人的后代，比如说2009年发生在果敢地区的事件，缅甸军政府对果敢地区大量进攻，大批的华人流离失所，无数人丧失生命。
我想这些武器在目前缅甸出现谨慎乐观的变局情况下，当然谈不上它们的武器给西藏或者新疆，但是至少如果这个政府变得比较民主一些，变得向好走近的话，中共给它提供的武器就不会再成为凶器去屠杀缅甸的人民，同时也对中国旅居在缅甸的华侨是一个帮助。
主持人：说到果敢地区，最近又出现一个惨案。10月5日的时候，中国籍的船“华平号”还有缅甸籍的船“玉兴8号”在湄公河三角地区被武装分子劫持，13名中国船员全部遇难。中国的“大公网”转述泰国《曼谷邮报》的报导说，有一位泰国的少将说，缅甸的瑙坎（NorKham）集团劫持这些船只为了索取保护费，如果保护费拿不到的话，就会杀死船员，再利用这些船只到泰国境内贩毒。而且泰国还在“华平号”上搜了52万粒的冰毒，在“玉兴8号”上也发现4万粒的冰毒，而且他们说这个和缅甸少数民族武装佤邦方面有关，但是佤邦对此进行了否认。
那我就有一些问题，这个让人觉得非常扑朔迷离。如果真的是说他们为了劫持船只来收保护费的话，为什么船上那些毒品他们不劫走？那不是比保护费的价值更高吗？您觉得这个事情有可能是一个什么样的情况？
竹学叶：我想我们到现在为止，对这个事件本身也仅限于媒体，而且出自于泰国方面的比较多，主要是出于泰国方面的报导。一方面讲这2艘船是被贩毒集团劫持，然后用于运毒，运毒进入泰国；一种又说是泰国警方和船只交火，把人打死了。
实际上两个方面的消息在我看来都有矛盾，就像你刚才讲的，如果说为了运毒的话。
主持人：收保护费。
竹学叶：收保护费，你干嘛把人杀了？人杀了你还收不了保护费，而且可能就暴露了，你可能引起围剿。如果说是运毒，那你干嘛毒品不拿走？所以我觉得这个里边不那么明朗。
但是我觉得要是结合最近缅甸发生的这些事情，总给我一个印象，这件事情可能不是这么表面的因果关系，就是抢了，然后就被抓了，不是这么简单。因为就是从泰国方面来的消息都是互相矛盾的，那就说明这个事情在泰国方面，它自己也没搞清楚，所以它并不能够判断这个事情真正的原因是什么。
但是另外一个概念，这个地方老也出现毒品啦、不安啦，我们看周围这些国家都是专制独裁，它对自己边界的走私活动难以控制。因为专制独裁总是利用武力，那你用武力，别人也用武力，那么也就乱了套，所以在三角地带出现这个情况，也是政治不稳定的表现，可是这种政治不稳定多多少少都和中共有关系。
我觉得真正你要是看一个民主国家，一个强大的国家，它的国民如果在海外被人家无故的杀害的话，我想是绝无仅有的。那么为什么这些歹徒在小小的一片地方，敢对中国人进行这样的屠杀？我觉得也可以看得出来，这些歹徒其实他也看得清楚，就算做了这样的事情，中国政府也难以有所作为，你又能把我怎么样？所以我想这个反应出一个中共政府在这个地区，它真正的国际声誉到底怎么样？我觉得能给人这样一个指标。
主持人：好，那我们有观众朋友在线，我们现在再接一下纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：今天这个题目很好，缅甸变局正如陈破空先生所说，它已经有摆脱中共的控制，回归世界的这么一种趋势。所以我的感觉是中国如何变，实际上由于目前中国是在中共控制下，所以本质上应该说中共如何变？那么如何变呢？就这么几个字了，6个字：“加速走向灭亡”。为什么说是这么一个情况呢？因为历史上欧洲各国君主立宪，不是一个国家，法国、英国、意大利好多国家，“欧洲君主立宪，均为革命之所赐”，这是孙中山先生的原话，孙中山还说过一个名言叫作“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡”。
现在的潮流是什么？民主、法治、幸福，所以我给它总结6个字，中共怎么变？加速走向灭亡！比如说苏联老大哥垮台，东欧的兄弟档纷纷垮台，社会主义阵营土崩瓦解，现在已经趋于合组，所以就是一句话，中共的结果是加速走向灭亡。它不下台，人民就会让它下台，至于什么样一种方式，“三退”把它退光也好，打响第一枪，像辛亥革命那样，各省响应，像齐奥塞斯库那样，像波兰团结工会那样，什么样不重要，灭亡是必然的。谢谢，我的话完了。
主持人：谢谢张先生。我们来回应一下刚才张先生他的意见，陈破空先生请。
陈破空：我们远的不说，像苏联的解体和东欧的解放，近的我们暂时不说中东或者北非的变局，我们就说中国周边国家的变化，比如说俄罗斯，它虽然有专制复辟，但是俄罗斯它的政府还尊重当时经过全民公决的宪法，尽管这个普京一再有当总统的野心，但他还要走一走选举的过程，也就是说俄罗斯怎么样专制复辟，它比中国还是做得好看一点。
另外我们再看越南，同样还是社会主义，还是共产党，但越南它实行的是“差额选举”，它的总书记、它的国会主席、国家主席是差额选举，而且越南在开会的时候是电视公开的辩论，党大会公开辩论，电视直播，又比中国强很多。那么现在我们又看到缅甸，同样是军政府，它也走向了宽松和和解。
也就是说不管怎么比，几乎中共这种一成不变的政权，几乎只有一个跟它相比，就是北韩北朝鲜的这种流氓政权，中共这么一个大国，我们这么一个大国，这么一个联合国的常任理事国，在这个世界上号称第二的，甚至是崛起的，就跟北韩这种金家王朝相提并论，这是中华民族的耻辱，而且我想按照吃相难看来说，我想中共的吃相也是太难看了。
主持人：谢谢。今天我们的话题是“缅甸出现变局 中国怎么变？”您如何看待缅甸的变局？您认为如果缅甸真的走向民主的话，对中国有什么样的影响？中国的情况会有什么样的变化？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。
主持人：我们再接一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，竹学叶博士好，陈破空博士好。我觉得今晚的话题很单纯，就是中共的路要怎么走。中共我觉得它不可以再继续支持缅甸这个独裁军政府，欺压善良的缅甸平民，否则它自个儿以后路也难走，国内国外都难走。
我的姊夫是福建人，同他的5个弟弟都是在云南昆明出生，在伊洛瓦底江畔的仰光长大，一口道地的缅甸话跟福州话、北京话都会说。我知道陈破空教授一定会说中共不可能支持缅甸恢复自由民主的，那么就由中华民国政府支持翁山苏姬上台，想办法让翁山苏姬被放出牢狱，恢复她的自由民主权利，恢复整个缅甸自由民主体制。
新的缅甸政府一定要离开中共，回应中华民国是真正合法的中国，变不可能为可能。而且我的母亲刚刚问我，说中国怎么变了？我说你讲缅甸怎么变，讲离题了，我说中国怎么变，中国不管它喜不喜欢自由民主，要往自由民主方向发展。我的母亲非常尊敬陈破空教授，祝陈破空教授一切平平安安、顺顺利利，事业功成名就，蒸蒸日上。我母亲非常担心您。
陈破空：谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。我们再接下一位纽约周先生的电话，周先生您好。
周先生：讲过一个故事，因为当时在大陆没有吃的，他为了吃一顿饱饭的话，专门走到中缅边境去吃，为什么呢？因为中缅边境那个地方吃饭的话不需要粮票，然后买米的话可以和当地的少数民族买，但是要躲起来，就是和那个接好头以后，跑到山里面去进行交换。那个时候还有很多人从缅甸背猪油过来，卖给我们中国人。60年代其实缅甸还是满富的，他们老百姓几乎是不吃稀饭的。这是一点。
另外一点，我有个亲戚还曾经跑到缅甸来，被缅甸军政府抓起来，当时被政府抓起来以后，抓到监狱里面去，但是在监狱里面他们吃饭是不成问题，而且在冬天可以把饭在阳光下晒干以后，可以用来烤火，饭是吃不完的。缅甸在物质上还是比较丰富的。这是一点。
另外一点就是缅甸相对来说它文化比较落后，但是它在信仰还有言论方面比较自由，包括现在军政府对言论的控制也不是那么紧。那么中国大陆主要就是言论控制很紧。
另外就是中国为什么不容易变呢？因为中国60年代那个时候当兵是最吃香的，这些高干子弟很多去当兵，像薄熙来也好，包括习近平也好，他是当初被打倒以后才去下乡的，否则他们也在军队里面。所以像朱成虎这样的人很多在军队里面，它是枪杆子里面出政权，这些太子党如果不出来的话，中国很难变。谢谢。
主持人：好，谢谢。那我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生请讲。
王先生：你好，大家好。关于缅甸的问题，为什么缅甸最近要变呢？可能跟最近盖那个水坝有关系。缅甸与中共合作盖了一个水坝，现在缅甸突然之间感觉盖这个水坝对中共的利益很大，对缅甸的利益很小。而且这个水坝盖起来以后，将来这个水源控制在中共的手里，他感觉到这个不对，所以现在他说不要盖了，他毁约。中共就不答应：你看现在什么都投进去了，已经开工了，怎么可以不盖呢？他就是不盖。反正两个就翻脸了。
翻脸了以后，刚好美国就跟他说，你跟中共搞一起搞那么久，你看你东南亚，缅甸那个地方，跟刚刚那位周先生讲的一样，天经地义是很富裕的一个国家，土地肥沃、天气好，很多缅甸的华侨出来以后，他们在那个地方1个人做工就可以维持8个人的生活。所以那个地方那么好，你今天搞得那么破破烂烂，就是因为你跟中共搞在一起。
他现在清醒了，美国现在加进去了，所以他现在可能跟中共就闹翻了。中共什么都控制他，要他做这个 ( 水坝 )，缅甸就等于是他的奴才一样。所以缅甸现在开始清醒了，就是为了手上一点权力，把缅甸搞得这么破破烂烂，可以说他现在清醒了。就像越南一样，你看他跟印度合作要去挖那个石油，中共火大了，说你越南怎么可以这样？你印度怎么可以这样呢？印度理都不理它。
主持人：谢谢王先生。我们接下一位新泽西州赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：你好。不用说，这个事情就是共产党搞的。
主持人：谢谢赵先生。我们再接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：我每次看《新唐人》都是在学习。我们现在有很多东西可以说……毛泽东以前讲过愚公移山的精神，这共产党就像一座垃圾山，我们大家一起来挖它，总有一天把它挖平；虽然现在在大陆这件事情好像是讲不通的，大家只觉得很难。我和我的朋友打电话，他们都是说：哎呀！不谈了。所以，可见现在的中国人比毛泽东时候还更狡猾，他们大家都认为现在吃饱饭就算了，现在物价上涨，其它事情他们都不管了。那是很悲哀的。也请你们看看这样子的垃圾山，我们怎么把它一点点的挖掉？把共产党挖掉，并不是说把中国挖掉。我是爱中国的，爱国就要反共。
主持人：好，谢谢彭先生。我们再接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：他们今天放几个政治犯给国际看看，想解除这个制裁。他们连拍电影扮演翁山苏姬的那个女演员杨紫琼，马上把她驱逐出境，还能够变什么？你想想好了！这是一个问题。
还有一个，我一直要请教你们几位专家，你说中国“变”，中国这30年来确实是在变，连自由世界领袖奥巴马都讲中国取得了史无前例的成就。美国国务卿和财长碰到中国官员就说要同舟共济、携手并进。你想想，他们要和中共同舟共济、携手并进。最近的联准会主席柏南奇 ( Ben Bernanke )，又公开宣称美国要向中国学习成功的经验，你想想自由世界的这些领袖都在夸赞中国，这样你们还一天到晚的要“将来怎么样”，不是在自我安慰吗？是不是？我想请教一下专家对这个有什么看法？
主持人：好，谢谢陈先生。我们请陈破空先生来回应一下。
陈破空：刚才纽约陈先生讲的，说最近中国30年来一直在变。我们看你变的是什么？中国为什么会变？首先这个变化我们以前讲过，是跟以前30年，1949年到1979年的倒行逆施所形成的对照。你当时不准人发展生产、大搞政治运动、大规模迫害致死的中国人，甚至自相残杀；那么你这30年你表面上没有再搞“文革”了，你表面上没有再搞“大跃进”了，或者说没有再出现“大饥荒”了，但这个是你本来一个政府、一个国家应该基本处理的状态。
但是，中国这30年是怎么变的呢？变的就是在国际经济大循环之下，中国经济是得到了一些好处，但是这些好处大多数落入了政府官员的腰包，使他们能够自肥了，使他们贪污、腐败，成了一个腐败政权，或腐败群体、腐败集团。而老百姓相对来说，相对的贫穷，或者甚至有些人处于绝对贫穷中。
而至于刚才陈先生引用国际上的外交辞令，说什么美国政府讲的跟中国“同舟共济”，首先他讲的是经济领域，经济危机的时候同舟共济；另外，它是一种外交辞令，这种外交辞令美国政府可以跟任何一个国家讲，不仅是对中国讲。
再一个，如果你说中国现在变，变得怎么好的话，那为什么连缅甸都要脱离中国？连北朝鲜都要跟美国单独去谈判？我想这样的变化的背后你要思考它的实质；就是一个自然的变化跟一个人为的变化是什么。这是一个。
另外，刚才有几位先生都讲得很好，讲了有关水坝、有关缅甸。缅甸本来是一个鱼米之乡，他是不缺吃不缺穿的，缅甸军政府怎么坏但是没有搞过文革，长达10年的“文革”，也没有搞过所谓“大跃进”，没有制造过“大饥荒”；所以与中国当时在经济最困难的时期、大规模饿死人的时期比，缅甸是没有饿死过人的。这是一个。那么今天又来比政治，比政治进步，今天缅甸在变局的时候，中共没有变局；那政治进步，缅甸也比中共强。
刚才有一位观众讲了，缅甸几十年跟中共搞在一起，搞得是越来越穷，不仅政治专制腐败，在国际上陷于孤立而且是一贫如洗；在这种情况之下，缅甸的这种变局，我们看到在今年辛亥革命百年的时候，我们可以说这么一句话：辛亥百年，中国不如缅甸。这是中国的悲哀。
主持人：竹博士？
竹学叶：刚才提到中共的“变”，我觉得它有变、也有不变。要说变，我觉得大家看得到的就是国民生产总值GDP每年在增加。
主持人：高楼大厦都起来了。
竹学叶：对，高楼大厦都起来了，但看不见的地方还是那个样子，这一方面我觉得无可置疑。但是这个东西，我印象中在几年之前，我和中央人民电视台的一位记者，他在海外拍片，我与他聊天，他就讲 ( 大陆 ) 发展怎么怎么好；我说很简单，这些东西你要看，如果是一个流氓把他家里的东西都折腾出来亮：你看我多有钱，今天吃这个，明天喝那个。这是败家子。如果你是一个勤俭持家的，我虽然现在过苦日子，我以后的日子越来越好，我有家底，这个没问题。
但是中共的发展是什么呢？把山川河流污染殆尽、自然资源耗费殆尽，民生、文化越来越贫瘠，现在中国人崇尚的是什么？你如果用传统文化、道德来比较，你把中国人的行为做为一个群体和西方正常社会人们的行为方式对比的话，你就会发现，这种不顾子孙后代的所谓“发展”，只能说是祸害。就是说现在人们是比以前吃得多了，可是吃得太“毒”了，我宁愿吃得少一点，我要吃得干净一点，行不行？你已经不行了；你说不管怎么样，我希望能够在一个空气清洁的环境中生活，你有再多的钱你已经做不到了。
那么这样看来，中共所谓的GDP发展，实际上是给中华民族带来无穷无尽的灾难。所以这种暂时的发展你说是必要的吗？这位记者当时就哑口无言，他说：那是啊！我们知道这样，以后没有办法了。就说这种发展，在体制内的人都知道它是长久不了的。
那么再说这个“不变”的东西，中共几十年来破坏文化，对中国人的迫害，今天是这个团体、明天那个团体，89年的“六四”、后10年的法轮功，现在除了法轮功以外，任何一个民众团体你如果是被政府碰上了，拆迁哪、这个那个的，毒牛奶等等等等，你都没有任何的办法来替自己伸张正义。那么这一方面是永远没有变的。
所以我讲中共自己都知道自己这些方面不变，是使得它走向绝路的一个东西。那么刚才这位陈先生讲，至于说西方社会那样，我想如果把西方社会也当作一个利益集团的话，大家无非都在吃中国老百姓，中国老百姓其实是受中共的盘剥，也受到西方社会唯利是从的这些团体的盘剥，所以我想这个问题实际上对中国来说是双重的。陈破空：我补充两句，我想跟刚才纽约陈先生分享一个最近的案子。在中国发生一个“性奴案”，就是一个歹徒把6个女的关在地窖里面，关了好几年最后解救出来了。据说这些女的关在地窖里的时候，他们斗争的对象不是针对这个歹徒而他们互相之间斗了起来，甚至争风吃醋，甚至为了活命而表现出种种的不堪，甚至在案子被破的时候，这些被当作囚奴的人，当作性奴被囚禁的人，甚至给歹徒还说了一些好话，说歹徒在什么时候对她还比较好。
这个现象我们早就知道，叫“斯德哥尔摩综合症”。中国政府就像这个歹徒，把中国人民祸害了前30年，从经济上、从人格上，全方位的祸害，也就是最近30年，它实际上继续迫害。刚才竹博士已经讲了。但是它在表面上，表现出一个中国人可以搞经济了，中国人可以发展，甚至可以出国了，中国患了“斯德哥尔摩综合症”的人就好像那些被囚禁的囚徒或者性奴一样，反过来还感谢迫害过他的这些人，觉得还不错。
这种心理现象是一种错觉，这种错觉就是这6个性奴被关到地窖之后终于见到天日，还倒过来觉得这个坏人还不错，忘记他们本来就是一个自由的人，本来应该在地面上行走，本来就不应该关在地窖里面。中国人本来就不应该经过任何过去共产党所主导的什么文革、大跃进、大饥荒，以至于后来“六四”大屠杀、迫害法轮功、迫害维权人士等等，这些是中国人不应该有的东西。所以你如果接受这一点的话，我想你根本看不到中共有任何实质性的改变，它改变的只是个现象，而本质是丝毫没变的。
主持人：刚才这位陈先生谈到，联准会主席柏南奇说什么要学习中国的成功经验，要向中国来学习。我们看到这可能不只他一个人这样说，我们也听到其他人这样说过。为什么现在中国当今的世道会给这些西方人一个这样的印象，觉得中国现在好像很发展，作为政府来说，他可以说一不二，他想去控制或者他想去改变整个经济，他就能说了算，能够起到作用。为什么人会有这样的印象呢？
竹学叶：其实我想这跟西方政体是有关系的，西方所谓的“民主”是当政者是要取得选票才能上台的，作为一般老百姓来讲，他并不了解中国发生了什么事，只是从报章、杂志媒体看到中国的GDP发展怎么样，看到中国那些贪官污吏出来了以后花钱多么样的大方，以为所有中国人都是这么的“有钱佬”，当然向中国学习了。所以在这种情况下，政府如果为了得到选票，他很可能顺应老百姓，那我们只要经济发展就好了。所以中共的所谓“发展”实际上对外界来说是一个假象。
主持人：刚才有一位观众谈到，说如何把中共这个山挖下去？
陈破空：我首先说刚才有一个金三角的屠杀案，我们为那些死难的中国人感到悲哀，我们也对中国政府的迟钝反应感到愤慨。在中国网友的强大压力下，中国政府被迫跟缅甸、泰国、老挝交涉，但是我们看到金三角贩毒问题其实是中共造成的。第一个，它颠覆了中华民国政府，以至于国民党有支残余部队有国不能归，沦落在当地搞贩毒；另外它支持缅甸共产党把金三角变成了贩毒集团。
所以中共（无论）在哪个地方，它不仅在中国是个祸源，它在别的国家也是个祸源。今天的13名船员被害，中共是祸源。所以刚才讲到用“愚公移山”的姿态来搬掉中共，我想这个是实质，因为中共政权不太可能像缅甸政权那样出现自我改造的迹象。
主持人：所以大家要起来。好，谢谢二位，也非常感谢各位观众朋友的参与，如果您有其他的想法可以写我们的反馈邮箱[email protected]。谢谢各位收看，再见。
