【新唐人2011年10月5日訊】熱點互動直播(637)誰有權決定活佛轉世：轉世是宗教問題，無神論政權有何資格插手？

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。在9月22日到24日，在印度的達蘭薩拉，藏傳佛教的各教派召開了宗教大會，在會議結束的當天，達賴喇嘛發布了關於轉世的公開聲明，聲明強調下一次達賴喇嘛的轉世只能由他本人來決定，任何其他人無權干涉。

2天以後，中共外交部做出了公開回應，回應的內容是只有北京中央政府才能册封達賴喇嘛的稱號，其他的都是不合法的。那麼究竟誰能夠決定達賴喇嘛的轉世？究竟誰能決定活佛的轉世？這個問題爭論的真正實質是什麼？我們希望各位觀眾在下面的1小時之內和我們的嘉賓一起來討論這個問題。現在我們先看一段錄像。

（影片播放）

第十四世達賴喇嘛同藏傳佛教四個不同教派領袖，在達蘭薩拉舉行的宗教大會上發表聲明，就他的轉世問題以及轉世靈童的認定方法進行說明。此外，達賴喇嘛還表示，將在自己90歲時徵求藏傳佛教高僧和西藏民眾的意見，決定是否繼續保留達賴喇嘛這一宗教領袖制度。

不過，中共外交部發言人洪磊26日表示，只有北京中央政府才能冊封達賴喇嘛的稱號，否則不具備合法性。

達賴喇嘛聲明中說，中共政權儘管自身意識形態排斥宗教，卻依然通過「再教育」等方式，和所謂的「國家宗教事務局第5號令」干涉宗教事務，這種行為「可惡可恥」。

（影片結束）

主持人：好，我們現在來介紹一下我們的三位嘉賓。兩位現場嘉賓，一位是《北京之春》的主編胡平先生，胡先生您好。

胡平：你好。

主持人：另外一位是本台的資深評論員竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：主持人好，大家好。

主持人：另外我們還有一位在線嘉賓是達賴喇嘛駐北美代表處的代表，貢嘎先生。貢嘎先生您好。

貢嘎：主持人好，各位觀眾大家好。

主持人：我們剛才看了一段錄像，我想請貢嘎札西先生給我們介紹一下關於達賴喇嘛這一次的轉世聲明主要內容是什麼？

貢嘎：是的，首先感謝《新唐人電視台》給我這個機會做這個說明。這一次達賴喇嘛發表關於轉世的聲明，很多藏人學者認為這將會成為一個非常重要的歷史文獻。其實達賴喇嘛在轉世問題上，他到世界各地接受媒體採訪的時候都有一些答覆，但是到目前為止，沒有一個這樣詳細的書面公開聲明，所以最近在西藏流亡政府所在地，印度北部召開宗教大會的時候，達賴喇嘛就藉這個機會在第二天公布了轉世聲明。公布地點是在印度北部的達蘭薩拉，就是達賴喇嘛下榻的地方。

現在我把聲明的簡單的中心思想內容向各位介紹，第一個是達賴喇嘛這裡面談到的關於轉世的問題，純屬是一個跟宗教有關係的，跟政治沒有任何關係，這一點他說明得很清楚。第二點，他向世界人民尤其是信仰藏傳佛教的信徒介紹前世、後世的存在。如果你要想轉世你必須要承認前世、後世的存在；如果你承認前世、後世的存在，你必須要信仰宗教。所以轉世問題是一個純粹跟宗教有關係的，跟政治沒有任何關係的。

另外是藏傳佛教轉世的來源、背景，達賴喇嘛都做了詳細的說明。其中觀眾必須要了解的是達賴喇嘛很清楚的表達了關於達賴喇嘛本人轉世的問題只有他才能作決定，怎麼樣作決定呢？比如說何時要轉世，怎麼樣轉世，用什麼樣的方式來轉世，只有達賴喇嘛才能作決定。

第二點，如果廣大西藏人民跟信仰藏傳佛教的信徒認為必須要有十五世達賴喇嘛的話，這個時候他會做一個明確的書面指示，如何尋找，然後用什麼方式尋找。他說他到第一世達賴喇嘛根敦朱巴的年齡，也就是八十多歲快要90歲的時候，他會做一個詳細的說明。達賴喇嘛這一次在這個時候為什麼要做這樣的一個聲明呢？達賴喇嘛這裡面強調很重要的一點，因為藏蒙很多信仰藏傳佛教的人對他與轉世的問題一向非常關注，尤其是達賴喇嘛在世界各地弘揚佛法的時候，很多國際主流媒體對於轉世問題非常感興趣。

他們之所以有這樣的興趣，主要是因為中共最近幾年來，尤其是2006年夏天在西藏實施嚴厲政策之後的第二年，就是2007年它頒布了所謂《藏傳佛教活佛轉世管理辦法》。這裡面主要歸納起來就是一句話，它想把轉世權握在中央的手裡，所以它不考慮任何轉世是不是正確或不正確，它主要想掌握權力。達賴喇嘛認為身為十四世達賴喇嘛他有必要向國際社會……不讓轉世的問題成為一些利益集團的政治工具，所以他做了這麼一個說明。這就是達賴喇嘛這一次發表聲明的一個基本中心思想。

主持人：貢嘎先生，我想再接著問一個問題，因為活佛轉世是在所有世界各大宗教當中非常獨特的，其他的宗教似乎沒有這個東西。那我想請問一下能不能跟我們觀眾朋友再稍微介紹一下，轉世是怎麼產生、怎麼發展的？簡單的跟大家介紹一下。

貢嘎：我用簡單的方式跟各位報告。因為信仰藏傳佛教，也就是在西藏佛教裡面，轉世制度可以說是一個非常獨特的文化，在其他宗教裡面幾乎沒有這個東西。只要你信仰宗教的話，有一點非常重要，你必須要承認前世跟後世的存在，所以在西藏的藏傳佛教，他們承認前世跟後世的存在，他們信仰這個宗教。西藏這個地方我們叫「佛陀的聖地」，所以西藏各個地方的所有生活面都跟佛教是息息相關的。

西藏轉世制度開始是大概13世紀，到目前為止有近800年的歷史，也就是說當轉世傳統開創的時候，白教大寶法王就是我們現在所講的噶瑪巴，從噶瑪巴開始到現在。轉世傳統是噶瑪巴開始，到現在有近800年的歷史，到目前為止已經是十七世，達賴喇嘛到目前為止已經是十四世，班禪大師到目前已經是十一世。所以西藏的轉世傳統大概13世紀開始，到目前還是繼續存在當中。

主持人：謝謝貢嘎先生。有很多知識其實我們大部分中國人得到的都不是很全面的，所以對於我們很多人來說，可能也是第一次比較全面的聽到這個消息。我現在想請問一下胡平先生，外交部發言人洪磊談到在中國是有信仰自由的，他說信仰自由是中國的政策，然後他又談到了對於達賴喇嘛的轉世必須由中央政府來冊封。他既說了有信仰自由，又說了要來管；過程主要講的是「金瓶掣簽」。金瓶掣簽在歷史上與中央政府、與西藏之間有什麼關係，能不能介紹一下？

胡平：中共所說的「宗教信仰自由」，當然是一句騙人的空話，我們可以從很多方面對這個問題有很明確的認識。關於他所宣布的達賴喇嘛必須要由中央政府冊封才是合法，這種說法從來就是站不住腳的。達賴喇嘛的轉世問題和中央政府從來就沒有關係，在歷史上他和清朝的一些皇帝有關係，因為當時清朝實行一種很奇怪的制度。

來自臺灣的歷史學家許倬雲寫過一本書《萬里江河》，對中國歷史作了一種很宏觀的描述，其中特別談到清朝的歷史是一種古今中外都少見的二元體系。一方面在漢人居住的地區，也就在原來明朝的那一塊地方實行的是過去漢人的制度，包括科舉、用漢官；而在滿州、蒙古、西藏實行的是另外一套制度。那種制度就是滿族人、蒙古人和藏族人他們都信奉喇嘛教，都信奉藏傳佛教，以藏傳佛教做為把他們幾個民族聯繫在一起的精神紐帶，然後這些王公貴族他們互相又通婚，造成血緣的關係。在這過程中間，清朝的皇帝尊崇達賴喇嘛為上師，同時為達賴喇嘛他們提供保護，因此造成這麼複雜的供施關係。

是出於這麼一種關係，才有了後來的所謂「金瓶掣簽」的制度，也就是對達賴喇嘛轉世有所介入。這個制度在清朝實行了一段時間，但是到了清朝末年這個關係就中斷了。因為到清朝末年，朝廷改變了對西藏的政策，當時主管四川的總督趙爾豐，殺人如麻被稱為「趙屠戶」，一直到後來辛亥革命起義被殺。當時趙爾豐要求把四川西部，包括西康那一帶變成省，也就是原來的西藏變成行省，這種改變制度叫「改土歸流」。

「改土歸流」是中國過去中央政府對邊疆少數民族有時候會採取的政策。「土」是指土著、土司；「流」是指流動、流官。原來朝廷中央對少數民族採取的政策是：承認你們的自治，你們的領袖由你們當地人用你們傳統的方式推舉，而這個領袖按你們的方式不斷的繼承下去，那就叫「土司」。後來中央想加強自己的控制，就改土歸流；廢掉按照當地習俗建立起來的政治領袖，而改由朝廷派官去，而派的官是流動的，所以就叫「改土歸流」。

這麼一來就侵犯了藏人的利益，藏人當時就跟清政府鬧翻了，所以供施關係當時就停止了。那麼到了後來辛亥革命發起，那不用說，當時清朝駐在西藏的軍隊全都給趕走了。那時候西藏和後來建立的國民政府就沒有什麼關係了，後來國民政府在達賴喇嘛十四世登基的時候，他們曾經派「蒙藏委員會」的委員長去了一趟，回來以後寫了一份報告，現在很多都根據那份報告，號稱他曾經「主持」了十四世達賴喇嘛的登基典禮；但事實並非如此。

因為十四世達賴喇嘛他確認，沒有通過那個金瓶掣簽的程序，等到吳宗信他們去的時候，人家早都立起來了，在舉行典禮的時候，他做為一個客人參加而已，也不是扮演主持人的角色；歷史上沒有提供這方面的材料。相反，我們得到很多證據可以證明很多相反的事情。但是吳宗信在完成這件事情之後，給中央打報告誇耀自己的功績，說：「我參加主持典禮」；這就把過去30年來中央和西藏已經斷了線的關係建立起來了。這句話等於承認從辛亥革命到1940年，兩邊是斷了線的。

這兒有個問題，在當時民國政府這麼做，主要著眼點是通過這個舉動，想證明西藏是屬於中國的一部分。當時民國政府這麼做其實都是沒有根據的，何況到了現在的中共當局，根本就是無神論，你又不信仰宗教，你憑什麼去干涉別人宗教的確立問題？

主持人：所以這裡有一個問題，根據剛才貢嘎先生介紹，活佛轉世已經有800年的歷史，而即使是算到清朝；清朝入關是1644年，所以真正與這件事情有關係是非常非常後期的事情。也就是說「轉世」這個事情發生，在很長一段時間與中央政府是沒有關係的。

胡平：對，達賴喇嘛講得很清楚，只有一段時間和清朝的幾個皇帝有插過手；講得非常準確。實際上是這麼個情況。

主持人：所以整個制度真正和中央政府是沒有關係的，它是獨立發展出來的，完全沒有關係的。至於說這和領土爭端，或者主權爭端沒有任何關係。

胡平：對，這是兩回事情嘛！

主持人：純粹是一個宗教方面的問題。

胡平：對，當時人家清朝的皇帝能夠插手，首先他們自己就是信喇嘛教的，而且尊崇達賴喇嘛為他們的上師，同時又為達賴喇嘛、為藏民提供一定的保護，是由這麼一系列的東西聯繫在一起的。

主持人：所以是有師祖與上師之間的這個關係在裡面。

胡平：對。所以到清朝末年，當清政府單方面破壞了這種供施關係之後，那麼他這種關係就已經不存在了。

主持人：現在我想請問竹博士一個問題，剛才大家都談到中央的統治者和西藏之間還是有一定的關係，至少從清以來是有一定關係的。那麼這個關係究竟是什麼樣的？特別是中共後來進入西藏以後，它和歷代統治者，至少是民國政府和清政府最大的區別在什麼地方？

竹學葉：我想這個區別是很明顯，它的介入不是在一般的所謂政治關係上，實際上是像內地一樣，對他真正進行了思想改造。在內地一般來說，我們漢人沒有像藏人那樣有一個很明確、獨特的信仰，但是因為幾千年的文化，大陸內部實際上信仰一些佛教、道教，當然也有一些其它的。

但是在西藏，它不能直接說不讓你們信仰藏傳佛教，那樣的話它根本無法進入，所以在一段時間裡邊允許他們自己的信仰，不禁止、不改變，只要承認中央政府就行了。

主持人：就是西藏問題十七條(《十七條協議》)。

竹學葉：對，西藏問題。但是等到它真正進去以後，站穩腳跟以後，它就改變了他的社會制度、生產制度、生產關係，所有的都改變了，也要進行「社會主義改造」，像內地一樣，也是把共產黨的思想往裡面傳播。所以它不論從各個方面實際上都是在破壞西藏傳統、上千年的文化和信仰。所以最終釀成了西藏所謂的……用中共的話說就是「叛亂」，實際上是一種暴動、一種反抗，最終導致達賴喇嘛出走。

所以從那之後，實際上中共的中央政府對西藏就是採取壓制、限制的這種態勢，從政治上、從經濟上，從各個方面讓藏人真正的從文化信仰上臣服於中共，但是這麼多年來實際上它根本也沒辦法達到這種效果，所以最近這些年來就表現的尤為激烈。剛才扎西先生也提到了，西藏不斷有事件發生，最近這兩年大家都更熟悉了。所以這整個的過程實際上是中共對西藏文化、宗教的一種改變，破壞的一個過程。

主持人：所以這在歷代統治者是沒有的？

竹學葉：對，其他的任何統治者都是希望利用當地的宗教，他從世俗的觀點，想利用這個宗教穩定當地的社會，使得那一片老百姓不要反抗就是了。但是中共恰恰相反，它並不滿足於此，就是要改造人嘛。

主持人：好，謝謝兩位。現在我們先接一下西雅圖王女士的電話。

西雅圖王女士：我認為西藏達賴喇嘛的轉世，只有達賴喇嘛本人才能決定，中共是無權決定的，它本身就是一個無神論的專制統治者，從宗教歷史跟中國歷史上來看，這個政府，中國歷來的政府都沒有決定這個達賴喇嘛的轉世，所以中共政府它本身就是一個不合法的政府，它絕對無權決定這個西藏所有的事情。好，就這些。

主持人：好，謝謝王女士。下面再接一位紐約的李先生的電話，李先生您好。

李先生：你好。我就是一個問題，可能知識很淺薄，我就是不知道究竟什麼是轉世？這轉世他是一個什麼樣的形式，而且為什麼要轉世？好，謝謝。

主持人：好，謝謝李先生。我想貢嘎先生，您需不需要回應一下紐約李先生的問題，還有西雅圖的王女士？

貢嘎：我簡單回應一下李先生的問題。轉世，這個如果簡單來講，為什麼要轉世呢？所謂的「轉世」是繼續推進前世沒有做完的事業的一個人，叫做轉世。那為什麼需要轉世呢？我剛剛在開頭介紹的時候也講過，因為轉世，你承認轉世的話，你必須要承認，而且必須要相信前世跟後世的存在。只要你相信前世和後世的存在，你就要相信宗教。

這樣的話，因為一個高僧的……比如說班禪大師，班禪大師有很多信徒，那班禪大師圓寂之後，這些信徒希望您能夠再來世，再轉世，那為什麼又希望再來轉世呢？因為您的信徒非常多，您留下來的那個傳承呢，信徒必須要學習，所以您沒有完成的那些任務跟業績繼續有一個新的再來世的人繼續來推進。如果這個轉世不是那個完成前世所沒有完成的任務的話，那就不是一個正確無誤的轉世。

那轉世的時候也有他的方法，你不可能說依我的某種利益跟我的勢力來尋找，這不是一個正確無誤的轉世，也得不到信眾的支持和讚揚。

主持人：所以他是有一套固定的程序來確保現在找到的這個真的就是他的轉世， 所以他有一些根據來這樣做的。

貢嘎：對，因為他的宗教儀軌，我們所謂的「如法」，就是必須要符合那個宗教上的那些規定。那轉世的方式呢，有預言的方式，然後前世留下來的那些東西呢，新的那個有認辨的方式，方式很多種，但是至於採取什麼樣的方式呢，到時候再看情形。

這次在達賴喇嘛的聲明中也提過，因為轉世方法在西藏歷史上有過這樣那樣的方法，到時候我的轉世是用什麼方法呢？他快要到九十歲的時候，他會跟各教派的高僧大德，以及所有信仰藏傳佛教的人民協商之後他才會做決定。

主持人：好，謝謝貢嘎先生。你們兩位對剛才兩位觀眾有沒有什麼回應？

胡平：我要補充一點，確實就像剛才西雅圖的女士談到的，達賴喇嘛轉世問題是宗教的問題，中共作為一個無神論的政權，你有什麼資格去干預來插手？剛才我們也談到，那個政府，清朝皇帝的插手，因為他們是信這個教，他們和藏人、和達賴喇嘛有個共識關係。

我現在想補充一點的是，就算今天中國還是大清王朝，就算今天中國的最高統治者還是滿族人的皇帝，就算滿族人皇帝還信奉喇嘛教，還尊崇達賴喇嘛是他們的精神導師，那麼達賴喇嘛宣布達賴喇嘛的轉世問題，你皇帝不要插手，他依然是完全正確的，因為你要政教分離。

你想羅馬的教皇就這樣子了，早先羅馬教皇的繼承問題，當時歐洲的君主也是插手的，到現在我們知道，歐洲的很多國家領袖，特別是一些君主，他們依然信奉天主教，依然推崇羅馬教皇是他們精神上的導師，但是今天羅馬教皇的繼承問題已經跟任何國家的君主毫無關係，和政權毫無關係，這就是政教分離的問題。

所以整個問題，關於達賴喇嘛轉世的問題，他牽扯好幾層。首先，他純粹是宗教問題，如果說在過去，有世俗權力介入，是由於世俗權力它認這個教，信你這個教，有種特殊的關係，那麼對於不信這個教，和達賴喇嘛沒有特殊關係的，你根本沒有資格插手。

再退一步講，就算你有關係的那些王室，你們到今天你們都該自動的退開，這跟你沒有關係，要政教分離。所以從任何角度講，達賴喇嘛他這種宣布我覺得完全是正確的，歷史上完全站得住腳的。

主持人：對，這個也是挺有意思的，中共實際上是把歷史傳統全都否定掉了，但是它卻要偏偏減除一些顯然是不合理的東西來作為它承傳的一個根據，這個政教分離的原則，實際上現在在西藏流亡團體裡面已經實現了，對不對？

胡平：對。

主持人：我們接一下紐約扎西先生的電話，扎西先生您好。

扎西：主持人你好。我是想在這裡跟大家講一下，達賴喇嘛已經非常明確的告訴了大家，他用一句非常風趣的話來回答中共，中共這幾年在國際空間上一直把他妖魔化，所以達賴喇嘛說，中共應該禁止妖魔的轉世，不應該讓他再轉世。

所以中共的做法是相互矛盾的一個事情，它們說達賴喇嘛是妖魔，然後又要用它們的權力來控制達賴喇嘛的下一世的轉世，所以這是一個很諷刺、很矛盾的一件事情。所以我想告訴大家，中共是非常的矛盾，非常諷刺的。

達賴喇嘛的轉世只有他自己才能夠決定，沒有任何一個政府，沒有任何一個個人可以決定達賴喇嘛的轉世，只有達賴喇嘛自己可以決定他的轉世。謝謝大家，我 就是這樣的一句話。

主持人：好，謝謝扎西先生。我們現在再接一下印第安納州的勞先生。

勞先生：主持人好，嘉賓好。我首先要介紹一下我的觀點，我認為共產主義本身就是一種宗教，它實際上是一種從猶太教裡邊派生出來的一神教，它不是把神的話化成了共產主義，虛無縹渺的東西，它這種一神教它有個共同的特點，它只能信仰唯一的真神，對共產黨來說就是共產主義這種東西。

然後西藏的宗教信迎跟它產生的是根本性的衝突，所以它要從根本上去破壞西藏人的信仰，然後才能達到統治西藏的目的，這是很可以理解的。共產黨本質上就是一種宗教，而且它很像宗教有禮拜，它們每個禮拜也要搞思想匯報，這麼批評那麼批評。

主持人：政治學習。

勞先生：對對對，他們叫政治學習，基本上就是宗教。共產黨的統治是中國最大的倒退，中國歷史上從來沒有出現政教合一的現象，但是共產黨統治的時候，就把共產主義這種宗教帶入了中國，然後統治了整個中國，實行政教合一，每個人的思想都受到了控制，完全是歷史上的大倒退。

主持人：謝謝印第安納州的勞先生。我們再接一下大陸的陸先生。

陸先生：橫河先生你好。我在電視上看到達賴喇嘛是一位得法的高僧，他每次講法都會座無虛席，然後信仰藏傳佛教的人遍佈全世界，他為人也是很智慧、幽默，倡導中間路線也廣受藏族人的推崇。中共打的如意算盤一定會破產的，它自己不信神佛還要阻止別人信，還要控制神佛的轉世，簡直是荒唐可笑！中共司馬昭之心，路人皆知，但願達賴喇嘛讓它們的美夢破碎。好的，謝謝。

主持人：好，謝謝大陸的陸先生。我們現在接一下紐約的王先生的電話，王先生您好。

王先生：你好，大家好。我們大家要搞清楚一個方向，就是說黨也好，國家也好，都是聽人民的，人民可以決定要不要這個黨，人民也可以決定要不要這個國家，人民可以推翻這個黨、人民也可以推翻這個國家，人民可以改變，換一個國家，對不對？世界上都是這樣產生的。

你根本沒有權力，我要決定，你要怎麼樣怎麼樣，只有中共接了政權以後它就變成超級皇帝了，它什麼事都可以由它一個人、二個人講了就算了，這不是超級皇帝了嗎？所以我們目的就是要告訴全中國13億人民，我們可以決定共產黨的命運，共產黨不能夠決定我們的命運，我們要它滾就要它滾，要它亡就叫它亡。所以這個觀念要搞清楚，中國的人民才有幸福。

主持人：謝謝王先生。我覺得剛才印第安納的勞先生提出了一個非常有意思的問題，就是在中共統治下實行的這個政權，實際上是一個政教合一的政權。竹博士？

竹學葉：在大陸的時候我們往往是不自覺，覺得我們什麼也不信啊！這有什麼教不教的呢？但是我們離開那個地方，跳開來看，我們看一看世界各國，再看我們中國歷史上都有自己的信仰。那麼它到了中國之後，把中國所有的信仰全部都打碎，不許你信。如果我們把真正的傳統的正宗的信仰當作是一種正信的話，那麼它那種作法當然就是邪信，就是魔。

主持人：邪信也是信。

竹學葉：對，你不信正的嘛，那就是邪的。所以說它就是一種魔教，只不過它換上了一個漂亮的名詞，要在人間建立共產主義。大家現在都知道，這個共產主義不僅僅是虛無飄渺，它帶給人類的是災難，是這種無休止的爭戰、無休止的災難，從它產生到現在，這已經是歷史證明了的。那麼任何的一個邪教都沒有它的猖獗之世帶來的危害之大。所以說它是一個宗教是恰如其分，而且是邪教。

從這一點來講，它非要去主導藏傳佛教的活佛轉世，如果我們跳開來看，不僅僅是覺得滑稽，它其實是極其之邪惡的，你想，它不信仰所謂的正教，當然它不信藏傳佛教，肯定的，它又去說它來決定藏傳佛教活佛轉世，那意思是什麼呢？就是它挑一個反正是假的，在它的觀點來看本來就是沒有信仰嘛，那麼挑一個假的，挑一個假的讓你們來信仰好了。

那麼可以設想如果讓它得逞的話，在它看來，所有的這些信徒信的是什麼呢？信的是它隨便找來的一個玩偶，那麼宗教在它看來，任何所謂的信仰，在它這個做法之下就變成笑話了。

所以說不僅僅是一個不信仰的政黨來選擇這個轉世是不可行、不應該，而且換一個角度來看，這是非常之邪惡。它把所有真正想信仰的人，全部從精神上徹底的摧殘了。

主持人：我們現在先接一下紐約李女士的電話。李女士請講。

李女士：我說發生任何事情，要完全放下才是屬於佛教的，如果佛教執著任何一件事情，那不是佛教徒。這個對佛教是不公平的。對真正的佛教徒來說，是一切放下的，如果執著任何一件事情，都不是說自己能夠轉世就轉世。

主持人：好，謝謝紐約的李女士。我們再接一下紐約盛先生的電話。

盛先生：主持人好，嘉賓好。我覺得中共政府實際上是不合法的政權，它又不是君權神授，又不是民眾選舉的，所以我覺得它真的是沒有任何資格對一個宗教的任何事務指手畫腳的。同時我也覺得，達賴喇嘛關於轉世的事情根本就沒有必要去理會中共政府，自己應該怎麼做就怎麼做，理會它的話，反而會降低自己宗教的神聖性。

主持人：好，謝謝盛先生。我們再接上海彭先生的電話，彭先生請講。

彭先生：您好，兩位老師好。我講一個問題就是，中國的宗教是為政治服務的，教義就是你愛國愛人民，其實也就是為它黨服務吧，它是歡迎的。你說台灣、香港是要求民主自由，新疆和西藏是要求宗教自由，而它首先就是打壓人性。我有一個問題就是，新疆和西藏他們宗教為什麼不交融形成一個整合體，兩個共同來研究怎麼去推翻專制呢？還有內蒙古，蒙古也有宗教嘛，他們可以聯合起來，這樣力量更強大，每次他們單獨行動的時候，可能力量就小一點，老是遭受鎮壓。

主持人：好，謝謝上海的彭先生。我們再接一位觀眾的電話，然後就請嘉賓來回應。請加州的賈先生，賈先生您好。

賈先生：主持人好，嘉賓好。我就緊扣你們出的這個題目「誰有權決定這個活佛的轉世」。按我的看法，就是誰有效的控制了當地的宗教組織，誰就有權決定這個活佛的轉世。你說你達賴在西藏地區沒有建立有效的分支機構，你怎麼能決定你那一片活佛轉世呢？你控制不了，你的權來自於當地的宗教組織的分支，隸屬於你的管理。你管不到那個地方，你沒有那地方的組織在那兒，你的權就沒啦！

主持人：好，謝謝加州的賈先生。他提出了一個很有趣的問題，顯然宗教跟行政在這裡有一些衝突了。貢嘎先生，您需不需要先回應一下？

貢嘎：我回應一下剛剛幾位觀眾，也順便補充幾句。我們談到轉世問題的時候，今天《新唐人電視台》專門把它提出來，我覺得這是一個非常重要的課題。因為對於轉世問題，不光是從最近外交部的反應，中共一向的作法……像廣大大陸境內的人民，他們不了解真實的情況，他們就算想了解一些真實情況，但消息都封鎖了，所以他們聽不到任何其他的聲音。

中共2007年頒布了所謂《藏傳佛教活佛轉世管理辦法》，那我要問：在2007年之前，如果你那麼喜歡、那麼尊重藏傳佛教轉世制度的話，為什麼1959年占領西藏到現在，2007年才有這個動作？這是第一點。所以這個部分也很清楚，它所謂的「轉世」不是為了轉世而轉世，就是剛剛一開始嘉賓講過的，它就是為了讓這些動作來向國際證明「西藏是屬於中國的一部分」。

雖然我們今天的主題不是談歷史問題，但是曾經毛澤東明明說過了：宗教是一種毒。那現在的政權是毛澤東延續下來的政權，你本身就是無神論，那你哪有談到轉世的權利呢？今後我也預料到，因為（達賴喇嘛）快要90歲的時候，說不定我們現在四、五十歲的人這時候幾乎沒有了，第四代、第五代的中國領導人也可能不存在，離開這個世界。但是我相信中共最後一定會產生兩個達賴喇嘛，這是肯定的，只要這個政權存在，兩個達賴喇嘛會產生。但是就算兩個達賴喇嘛產生，達賴喇嘛就是在今年，上個月，已經明確指示了藏傳佛教轉世的背景，歷史上發生的轉變，以及他的想法，今後怎麼樣產生。所以我就說這一個聲明，一定將成為一個重要的歷史文獻。

我舉個例子講，達賴喇嘛認定的班禪大師從1995年到現在下落不明，連我們都不知道他現在在哪個地方，甚至有些藏人還擔心他到底現在是否還在世；而中共所認定的班禪大師，叫堅贊諾布，是中央認定的班禪。現在西藏境內的人，所有佛教徒他們相信哪一個班禪呢？即便是大陸他們自己認定的班禪，現在能到世界各地嗎？去不了。上次他到甘肅拉卜楞寺，軍方跟武警部隊控制得那麼嚴，為什麼？因為得不到老百姓的支持，所以轉世主要是要合乎宗教儀軌，要得到信徒的支持，這是最關鍵的。這是我想補充的。

主持人：謝謝貢嘎先生。請胡平先生談一下，尤其加州賈先生的說法很值得討論一下。

胡平：這位賈先生的說法恰恰就體現出在無神論的教育下成長起來，對宗教、對精神力量的不了解，在這方面的無知，只認為世俗的力量就是一切，那麼誰拳頭硬誰就是老大，它想怎麼辦就怎麼辦。而宗教本身的價值的差別就在於他認為存在著一個占領世俗權力之外的力量，是一個比你更有力量的力量。我們看到各大宗教都有這麼一段歷史，曾經受打擊、受迫害，但是他的信眾們依然遵從他們的精神導師，遵從他們的精神領袖。

而對於來自於世俗的這種壓迫是採取非常英勇不屈的態度，他們的存在本身就在蔑視這種世俗權力的橫暴，這也是造成這麼一種政教分離的傳統，這也是造成民間社會的傳統。所以在這個社會中，除了世俗權力之外，還有另外一個世俗權力管不著的地方，這個可能就管不著了。

同樣，不管你是共產黨你是誰也好，不管你在一片領土上有多麼大的權力，我們必須要告訴他：有一片地方是你永遠管不著的。那麼像藏傳佛教這一片就是你政府管不著的，你有這種信念，就叫做「信仰」。我們現在所欠缺的，特別是漢族人因為他欠缺這種宗教的背景，他不太理解宗教，宗教的力量就體現在這個地方。

事實上，從他這個講話中就提到，對宗教為什麼在歷史上會起這麼大的作用，會有那麼大的力量，他不知道嘛！就像斯大林說的：教皇？教皇怎麼著？教皇有幾個師？他就光認這個槍桿子嘛！但是我們看到斯大林那麼不可一世的暴君，而今安在？但是你到梵蒂岡去看看，對不對？2千年了，他們整個教會在歷史上有多麼大的影響。所以這點也證實特別是做為缺乏學習宗教背景的人，對這一點我覺得政府應該加強在這一方面的認識。

主持人：竹博士您有什麼回應？

竹學葉：我覺得如果我們能夠認真的回憶一下人類的發展過程，其實都是在有信仰的堅持之下，才走到今天這一步的。如果說在2千年之前，2千年左右，沒有東西方各大宗教建立的話，那麼可能人類早就自我毁滅了。現在也可以看出在中國大陸很多的亂象，實際上恰恰表現在傳統文化信仰被破壞了之後所出現的亂象。

所以剛才胡平先生所講的我很贊同，就是中共實際上也許它心裡很明白，但表現出來是非常不理智的，對信仰這樣無情的打壓。其實它這種打壓對於真信仰的人，恰恰起到一個堅定信仰的作用。就像它打壓法輪功一樣，有十來年的殘酷打壓，但是法輪功仍然是在全世界弘揚，它仍然是沒有辦法像當初宣揚的「3個月」，後來說的「3年」要消滅一樣，為什麼？就是它這種世俗力量再大，它不知道真信仰的人是要超越這種世俗利益的。

我覺得剛才紐約李女士講的很有道理，就是說你如果做為真正的信徒，那你對什麼都應該可以放得下。設想如果面對中共的這種強權的打壓，一個真正的信徒他會怎樣做呢？你怎麼打壓我也信仰，那它這個打壓是必然失敗的，所以我覺得它實際上根本不能成功。假如它真的在某些人面前得逞的話，那也只能說那信仰者本身還不夠堅定。

主持人：不夠堅定。好，我們再接一下大陸林先生的電話，林先生您好。

林先生：我是來自瀋陽的。我想宗教應該是一種文化，他是文明發展的標誌之一，是應該受到傳承和保護的，不應該受到政治勢力的影響；另外，對宗教的迫害是一種踐踏文明的體現。我就說這麼多。

主持人：好，謝謝大陸的林先生。我們再接一下紐約周先生的電話，紐約周先生，因為時間很緊，您有1分鐘的時間可以提問。

周先生：共產黨有沒有迫害宗教，其實前一段時間，重慶那個叫幾大宗教在那裡唱紅，這個就非常非常明顯。如果把這段錄像讓全世界有信仰的人看的話，就知道這是一種典型的迫害。

另外我想講一點就是，達賴喇嘛他轉世怎麼樣，如果讓一個無神論的人來決定的話，如果當地的老百姓也信的話，反過來，說明那當地老百姓也被他們洗腦。但是我相信他不可能。另外現在的基督教我也知道，很多網站在大陸是打不開的，我認識一個牧師他到中國大陸去訪問，他可以打開網站，但是裡面的內容根本沒有。所以共產黨非常卑鄙、非常狡猾。

主持人：好，謝謝紐約的周先生。在回應之前我想提一個問題，事實上剛才大家也談到特別是貢嘎先生談到，中共一直把西藏問題說成是獨立的問題，然而現在在這件事情上的爭論實際上是一個宗教信仰的問題，這兩個問題實際上是分開來的，尤其現在流亡政府政教已經分離，已經民主選舉了。那麼在這個問題上，對於中共來說它真正看重的是獨立問題呢？還是信仰問題？

胡平：我想對中共來說它當然最恐懼的還是信仰的力量，對於西藏來說他也知道真正的問題不在於獨立還是不獨立，因為達賴喇嘛多次表示他並不要求獨立，要求真正的自治，而這一點就已經意味著對共產黨專制統治的一種否定。雖然共產黨憲法、法律裡頭都明文規定西藏自治區是自治，應該自治，但是實際上它們對自治也是非常恐懼。由於廣大的藏人又信仰佛教，而達賴喇嘛在他們心目中又有那麼崇高的威望，這種精神力量就成為藏人反抗中共專制暴政的非常重要的一股力量。那麼中共是由於害怕這種精神的力量，害怕藏人真正的自治，自主的精神，所以它才會有這種打壓的態度。

主持人：很快的剛才有兩位先生可能來不及回應了，您要不要說一下，回應剛才周先生和大陸的林先生，很簡單的回應一下。

竹學葉：我想你把中共的《共產黨宣言》認真讀一遍，我是讀了好多遍的，你可以發現它是反對任何傳統正統的東西，要說它是人類的共敵，說侵害我們人類文化的邪靈一點也不過份，所以它反對藏傳佛教，反對中國傳統文化，它打壓法輪功，完全是出於它的本性，因為什麼東西、什麼組織、什麼人，你只要有一點點正氣的都是它的敵人，都被它當作敵人。

主持人：所以剛才周先生談到即使中共規定可以相信的五大宗教，實際上還必須在它控制的宗教團體裡面，如果你不在那個宗教團體裡面的話，它還是要打壓你。也就是說在這個問題上不是說哪一種宗教可以信，哪一種宗教不能信，更多的是哪一種宗教要它能控制，哪一種宗教它不能控制，是不是這樣一種情況？

胡平：對。

主持人：其實我們今天沒有很多時間來繼續討論這個問題，大家都談到宗教事務局在2007年9月1日有這麼一個通知，就是活佛轉世的規定。那麼這個規定很荒唐的就是第四條裡面：沒有經過各級政府的同意活佛不得轉世。活佛轉世實際上是一個客觀存在，被信徒們認定的一個事實的描述，而不是一個行政的措施，你可以規定你不能這樣做、你能這麼做，對不對？所以這是非常荒唐的。

感謝各位的收看，也感謝線上沒有接進來的觀眾，還有感謝二位現場嘉賓和貢嘎先生的連線。好，謝謝大家，我們下次節目時間再見。