【新唐人2011年10月1日讯】热点互动直播（635）动车到地铁 为何恶性事故不断：钱和权是中共官员的优先考量，而非安全。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
温州动车的惨祸刚刚过去2个月，在上海这几天又发生了地铁追尾的事故，造成至少284人受伤。那么这一次事故同样是追尾，而且导致很多人受伤，官方的草率处理再一次令国际社会感到不解和震惊。
那么谁应该对这个惨案负责？为什么这样的恶性事故不断在发生？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码 646-519-2879 646-519-2879和我们一起讨论和分析，我们的热线号码是 646-519-2879 646-519-2879。我们先和观众朋友来回顾一下上海地铁事故的来龙去脉。
（影片播放）
9月27日下午2点51分，上海地铁10号线信号设备发生故障，豫园往老西门方向的区间隧道内5号车追尾16号车，造成271人受伤，所幸无人员死亡。
根据运营方公开的信息，事故发生在信号系统故障后采用人工调度，手动开车，正常操作下应该可以保证安全，却还是发生事故，连专家都表示，无法理解。
近年中国在铁道部和几家国有公司推动下，以创记录的速度扩建了铁路和城市轨道交通网络。上海地铁10号线的信号供应商为卡斯柯（CASCO），也是温州动车事故和两年前撞车的1号线供应商，在建专案包括上海轨道交通10号线信号系统、广州地铁6号线信号系统、深圳地铁5号线等。
上海居民施小姐：“不只是一次啊，只不过当时，比如说在3月份、4月份、5月份时候，他说系统问题，（地铁车辆）会突然间停，停个4~5分钟再开，上面写是因为信号故障问题，其实就是同样一个问题发生。”
公开资料显示，卡斯柯是央企“通号集团”旗下子公司，“通号集团”原隶属铁道部，2000年与铁道部脱钩后划入国资委管辖，旗下还有通号院等十几家公司。铁道部、通号集团以及一系列涉及高铁产业的公司之间有着千丝万缕的联系。
前大陆地铁工程师詹先生：“在中国大陆来讲，现在每一公里地铁造价都是几亿元人民币，比如说地铁车辆的采购，采购国外的零部件，会吃回扣。”
据大陆媒体报导，铁道部副总工程师张曙光，在美国和瑞士的银行坐拥28亿美元存款，很多钱都是外国供应商“上供”的。
（影片结束）
主持人：刚刚看到背景的介绍，从温州动车的惨祸到刚刚在上海发生的地铁追尾事故，为什么这样的恶性事故不断？谁应该对此负责？今天是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码 646-519-2879，或者您也可以通过Skype在网上和我们连系，Skpye地址是RDHD2008。中国大陆的观众朋友可以不用翻墙就可以通过爱博电视IPPOTV直接收看，IPPOTV的网址是www.starp2p.com。
我们现在向各位介绍一下今天现场的两位来宾，一位是新唐人特约评论员竹学叶先生，竹博士您好。
竹学叶：安娜你好，大家好。
主持人：另外一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：你好。
主持人：另外我们在线上还有一位吕涛先生，吕涛先生曾经做过地铁、火车还有高铁的设计及质量管理，所以在这方面可以说是一个专家，有一些技术方面的问题我们大家可以向他提问。我首先想问一下竹先生，您认为这一次上海的追尾事故，和在2个月前发生的温州事故有什么相同和不同之处呢？
竹学叶：首先我都觉得很震惊，为什么会发生追尾，我长这么大还没有听说过。而且2次时间这么近，如果非要说他的相同之处，我觉得从报导来看都是由于各种原因，我们先不说这个原因是什么，反正前车已经停下来了，停下来再等很久，那么后车撞上去了。显然这里边不仅仅是设备、信号、设计，可能都存在着问题，而最关键的是前车已经停下来了，那么后车又撞上去。所以我觉得这最简单明了的能看出来，是有人为的因素在里面。
因为在这种情形下一定是人为的指挥变成手控，那么在这种情况下还要撞上去的话，任何其他先进的设备，先进的那些设计我们都可以先摆在一边，就看人操纵的情况下为什么会撞上，是速度太快，还是因为根本就没有负责任等等这些原因。所以2次给我的感觉，这些方面是完全一样的。
主持人：那这一次我们看到在撞车之后，出现事故之后，官方是这么解释的，这个理由被很多中国大陆的观众朋友们所质疑，他是这样说：当天设备失电，致使运营信号中断，作业人员采取人工调度行车方式，但是未能严格执行相关管理规定导致事故发生。那李博士您在这方面也可以说是专家，您怎么看他这种解释呢？
李天笑：我稍微补充你刚刚介绍我的，我实际上在美国纽约的北方铁路公司当高级系统分析师已经有十多年了，设计的正是铁路运行的各种各样的软件，地铁和commuter train，就是客运的那种。现在根据他这个来说，首先在地铁里面如果说失电的话，很少可能是单项的东西失电，就是如果说你这个车厢里面现在安装了比较先进的火车自动保护系统，和火车自动运行系统，叫ATP或ATO。总的控制系统叫ATC，也就是火车自动控制系统的总称。
这种东西安装了以后，基本上跟其他的供电是在一起的，要是火车能开动的话，这个系统基本上是不会断电的。所以我对失电本身打一个问号，到底是什么原因，到底可不可能，是真的还是假的，这个不太清楚，需要调查。这是一个。
再有，这里面他也承认一点，假设由于失电造成这个系统的失灵，那么正说明系统实际上是存在问题的。我们在设计这个系统的时候，有一个很重要的问题就是说，你一个系统设计出来以后，你要进行反复的测试，多次测试，要层层的测试，最后要parallel testing（并行测试），就是要跟真的东西同时进行，你真的是不能停的，然后你在旁边的地方进行测试。现在根据他的来说，就是在7月28日他进行过一次……卡斯柯公司，就是提供他系统的公司进行测试，他测试是用真的列车在测试，这在美国是绝对不可想像的事情，拿人的生命开玩笑。
主持人：您说是坐了人的列车，而不是空的列车。
李天笑：不是空的列车。在美国测试的时候，我们都是在一个空的列车上并行测试，我们叫 parallel testing，就是跟production并行的一个testing，这是一个很大的问题。再有一个是这个系统本身，据上次温州事故调查，当时国务院有一个调查组的官员讲，确实这里面存在系统信号的缺陷问题。但是他现在报告没出来，什么原因呢？我估计就是政治原因。如果他现在把这个系统的东西拿出来要进行修改或重新召回，这个就大动干戈，因为他现在已经“生米煮成熟饭”了。就是说所有在中国的很多铁路系统，地铁也好、高铁也好，都已经运营了，要把它全部弄回来的话，那这个事情对它不单是金钱上的考虑，中共主要是算政治上，它觉得对它的形象打击非常大。
既然在温州事故之后，系统方面它没有进行召回，也没有进行检查，也没有进行整改等等，都没有做，这个公司又同时做上海的地铁系统，现在就必然会发生……我们在做系统软件时有句话说“该发生的就会发生”，你有一个bug，有一个缺陷在里面，它运转到那时候，你这一个条件没加上它就会出问题。那现在出了这个问题，我觉得就是中共它在设计、引进、运营这个公司的时候，整个测试过程没有把人的因素，老百姓生命安全的因素、安全行驶的因素，这些因素放在一个很重要的位置上去考虑。
至于它现在承认当这个系统停止以后，反而用人工操作，你现在用人工操作，ATC这个系统上去以后，路肩的信号系统已经暂停了，你现在用电话两头来打。这个东西平时要训练的，如果说这个人员没有经过训练，或是怎么样的话，他还是要出错的。所以过了40分钟之后，果然出错了。所以我觉得这个问题归根结底来说，对中共的好大喜功，着急上马，然后不顾人民的生命安全这件要做追究。
主持人：好，我们现在请线上的吕涛先生来给我们回答一个比较专业的问题。刚才李天笑博士谈到这方面有很多的测试，那么在设计和测试的过程比如说像停电，我想很多人都认为，即使是外行人也认为这是一个最基本的，因为它是用电的嘛！如果停电的话应该如何去应付、如何去对应，如何来回应这种状况。那么您认为像他说的这种理由是正常的吗？
吕涛：从这个情况来看，我觉得不管停电是真是假，假设它是停电的这种情况，指的是指挥、调度自动控制系统失灵了，是因为停电造成的，但是它在正线上的列车通电器却没有停止。咱们假设它说的是真的，是这套系统停电了，那么既然这套系统已经考虑方方面面了，可能停电这种情况是应该考虑到的，应该它是有备用电源的。而且即使它确实停电了，备用电源也许都失灵了，在这种情况下实际上按正常的规程就是应该全线停驶，而不能够轻易的去转成人工控制去操作。
因为人工控制操作实作中它是有风险的，当初为什么要开发这套自动的控制系统？就是为了避免人工操作上的失误。如果人工操作是可行的、是可靠的，那就不需要开发这套自动控制系统了。那么现在来讲，这套系统自动控制系统明明知道失灵了，仍然强行还要用人工调度去执行这个列车，那么实际上这个风险就存在，出事故的空间就存在了。所以首先我对这个停电事情本身不太相信，即使是刚才我讲的停电这个情况，也不应该轻易的去转成人工控制，因为这样实际上对旅客的安全性是不负责任的。
主持人：那我们看到在世界上有很多国家地铁都是非常发达的，比如说像美国地铁已经都有一百多年的历史。那么在日本、欧洲很多国家都在用地铁，很少听说类似这种事故发生，那么其他国家是用什么样的方法来避免这样的事故发生？
吕涛：实际上如果说在西方这种民主国家里面，像地铁这么大的项目，它在启动之前都是经过了多方长时间的论证，从安全角度、从技术可靠性、从经济风险等等各方面的评估。一立项实施了以后一定是遵循施工程序，而且在施工过程中，一旦出现有问题的时候，一定是听从专家意见来决策的，他不会冒任何的风险。有的时候会觉得这个进度可能不够快，实际上一定要确保万无一失，他不会拿人的生命来开玩笑。
他也不敢拿钜额的投资来开玩笑，因为媒体、社会多方都在关注这个项目，监督这个项目。如果是政府开发的项目，反对党都会抓住这个不放，所以一定会按程序办，它也不会搞什么政治献礼，它也不会明知道这个有问题就去验收。所以他一旦说我正式开通了，一定是他几经调适、演练，而且已经准备好各种预案，出了问题以后怎么办？所以在运行中是严格按照规章去操作，所以他很少出问题。而且一旦出了问题以后，他肯定是马上全线停运，不查出问题、不解决问题之前他应该是绝对不会通车的。
而且从这次上海10号线出了事故之后，等于4个小时……它说4个小时就通车了。实际上我看只不过是救援列车去了把事故车从事故地点拖离，然后就通车了，实际上它根本没有去做排查瞬间就通车了，所以这个也是不可想像的一件事情。
主持人：好，谢谢吕先生。我们有观众朋友在线，我们接一下美国加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好、竹博士好、李天笑博士好，还有吕涛先生好。首先祝各位有一个快乐的中华民国建国100年的“双十”国庆。今晚这个话题就是因为轨道管理系统，无论是有轨电车或是无轨电车，传统火车还是高铁，无论有没有用电脑遥控，它里面掺杂了不少的豆腐渣工程。其它有如造假工程作业，像贵台评论员如文昭、伍凡教授等等，以及其他各评论员都提过类似京奥会的造假内容。如果这个工程继续造假的话，将有更多同胞会无辜的伤亡，所以必须要想办法的。《新唐人》跟中华民国台湾一定要想办法令中共当局停止造假，否则的话，伤害的后果将是不可收拾的。谢谢各位，晚安。
主持人：好，谢谢丁先生。我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，大家好。像这种事情，在大陆发生其实不足为奇啊！为什么呢？你看故宫博物院现在发生很多问题，有偷的、有不见的，有莫名其妙打碎了的、压垮了的。你看台北的故宫博物院从大陆搬到台湾，上飞机，下海，一件也都没有丢掉。
为什么会造成这个现象呢？因为中国大陆所有的干部他两个眼睛跟头都看他的主管，想尽办法拍马屁，这是第一个项目，他头脑里面想的都是这些东西。第二个，他的头脑都是想钱，这个工程来了我有什么办法搞多少钱。他没有想到，为什么美国的地铁不会出事，我坐了地铁几十年，为什么我晓得地铁不会出事？因为像纽约地铁一旦停了，后面就马上来了一辆，它就停在后面，后面又来了一辆又停在后面，它不会撞。为什么不会撞呢？因为它车子上有无线电通话，这个无线电已经发明了一百多年了。现在的手机你看，像我的小孩子坐飞机到哪里，说你安全到了没啊？一分钟就听到他已经安全到了。为什么现在的电子发展得那么快，我太空都可以去了，怎么一个通话系统都搞不清楚呢？
主持人：好，谢谢王先生。我们先来回应一下刚才丁先生和王先生他们的意见，李博士先请。
李天笑：丁先生讲的很好，他提到了一个是豆腐渣工程，提到一个造假。但是豆腐渣工程造假，一般就是说它有不同的形式，比方说，造桥的那个可能是地基或里面用料或者什么。但是在这里面的造假是明显的，它的系统本身它有存在着缺陷。比方说在2009年，同样是卡斯柯公司设计的信号系统，在上海也是10号线，2009年的时候，它两部车碰到了，开的时候碰到了。碰到的原因是什么呢？就是它计算速度的时候发生了错误，这是一个很危险的问题。
还有像7月28日的，我们刚才讲的，它计算错误，计算错误以后，一个车本来是往A目的地开的结果往B目的地开了，这个要撞车的。而且它不是用实验性的这种方式来进行调试，而是用满载人的这种，正式在运行的。
主持人：这是无法理解的事情，就是说他比如要换新的系统，他要去进行测试的话，为什么列车要有客人呢？他完全可以让它空驶一次嘛。
李天笑：这里面我想我们都很难理解中共当局为什么那么考虑，就是也许它考虑要多挣钱，也许是哪个上级长官发的命令，所以底下必须要执行。这种东西在中共的体制下的话，你很难用理性的问题、理智的方式用它的思维去考虑问题。
那么刚才讲到造假和豆腐渣工程在这里面，比方说一个兼容的问题，卡斯柯公司他信号系统主要的软件来源原来是美国的GRS，后来GRS被ALSTOM这个公司兼并了。但是你知道这个主要的软件拿回来以后，他可能是没有把里边真正的原始码给他，封死的，封死以后，他现在在这个上面他又自主开发了子系统，就是配合他的系统。
那么这里边就产生了一个……原来那个是黑箱你不知道，功能你看说明书你可能了解，但是问题很多东西你可能忽视掉了，有一些即使一、两个忽视掉，这个条件没考虑进去，你在设计你的附属系统的时候就会出问题，这个就是一个兼容问题了。在运用到豆腐渣概念或者是造假概念，这个里边就在工程的软件系统上就出现这个问题。
那么还有一个问题就是拍马屁，想钱、搞钱，这个是很明显的，在中国大陆现在的地铁系统，就是在这4万亿设计完以后大力的发展起来的，特别是在这次金融危机当中，还有在这个之前，在2000年左右这个时候开始发展起来的，在这个时候发展起来以后，他现在这里边有好多因素在里面，第一个是回扣，刚才那个电视短片里边（也有提到），到外国去购软件也好，或者是购硬件也好，采购的时候会折扣，把那个钱给你留在国外，你子女出去可以上学。
还有一个他可以带动地方所谓的GDP上去，GDP上去以后，地方官员他就有一个政绩。还有就是比方说现在这10条线它是穿过上海的最豪华的地区，就是很多高级住宅都在那边，它会带动当地的房地产上去，房地产财政在地方来说，它是一个非常重要的考虑因素。所以种种因素使得他要加快上马，一定要在世博之前把10号线通车等等，所以说质量问题、安全问题就放到脑后去了。
主持人：竹博士。
竹学叶：我觉得这里面除了刚才诸位讲的经济问题，我觉得还有一些中共自己造成的所谓的政治问题。因为我们都知道国内很长以来，跟国外合作的时候，它就要所谓搞国产化，像汽车啊，相关的工业它就要希望能够引进。但实际上我们几十年来我们都了解到，真正国外的知识产权他是保护的很严的，他不会把核心技术公开的让给你，你去做吧，不会的，他都是有他的产权在保护的。所以在这过程中能够国产化的只是边缘技术，刚才李博士已经讲了。
但是真正要订一批产品的时候，因为中共有政策，所以要国产化，所以在订设备的时候，明明知道国产的配套东西是不可靠的，没有经过长时间的这种验证的，但是因为有政治原因，所以还是要取不可靠的设备拿来用，用的过程中，自然是各方面都有啊，GDP也上来了，有的回扣也拿到了，有人的政绩也就有了，可是安全性得不到保证。
所以我看有报导说，在这十几年的过程中，在这种订购设备的政策，就是有这种开始完全依赖于国外，后来慢慢转向于依赖于所谓自主开发，但是有一些真正了解情况的政方政府，或者主管这个项目的官员实际上私底下都还是说，还是订国外的好，但是完全挡不住自上而下的压力。所以这样一来的话，实际上就没有人真正的去为老百姓的安全来负责，只是对上负责，对国家的所谓政策负责，这样的话，各方面……而且你看报导的话就会看到，我们这个系统多少多少国营化的，技术达到多少多少。就像动车一样，如果没有这样一个大的事故，没有任何人敢说动车是不可靠的；如果没有地铁的追尾，可能也很难让人继续去追踪问题的实质，到底是技术问题，还是人为问题，还是贪腐的问题？
所以我看从中央政府对这个事情的反应来看，它实际上还是想说大事化小，最后说是断电，断电好像设备没有问题。但是刚才李先生也讲了，你真正所考虑假如是断电的话，那也不应该出现这种问题。所以我觉得这问题本身不管它怎么解释，我看这个实质的问题，还真是中共自己它从上而下的政策腐化、堕落，和这种对老百姓的不负责任，这一系列的东西搅在一起使得这个事情真处理起来好像就非常的麻烦。
主持人：我们在温州动车事故的时候，因为动车并不是每个人每天都要坐的。说到地铁，像北京的地铁有很多年的历史，而且很多人上、下班，平时交通都用地铁，包括上海、重庆、武汉这些大城市，深圳、广州都在高速的发展地铁建设。想请问一下吕先生，现在全国各地有这么多地铁，而且每天都有很多的人在乘坐地铁，那么在中国大陆现在地铁的安全性到底有多高呢？
吕涛：从现在来看，确实大陆各大城市基本上都是争先恐后的在上地铁项目，而且纷纷采用的都是世界上最先进的技术，所以造价也非常高，基本上都是几亿元1公里。像地铁列车这样的虽然说国产化了，但是它关键的物件，比如说电机控制系统、制动、风动门等等这些基本上还是在国外采购的。
像这一次，比如说自动信号控制系统采取都是合资合作，或者是采购国外核心的部件在国内组装。但是因为它赶进度、忙于通车，实际上很多技术我们没有吃透，在没有吃透的情况下，质量与很多技术指标其实是没有达到的；再加上培训不足，很多城市其实过去根本就没有地铁运行的经验，很多技术人员都是半路出家的，而且又把调试的时间压缩得非常短，甚至明明调试的时候是有问题的，它也要强行的验收通车。
它为什么要强行验收通车？就是因为除了刚才讲的那些以外，系统内部的人都知道，就是你要是不验收签字的话，这个款就不能付出去，款不付出去回扣就拿不到；有人先拿了回扣，人家肯定要追着你付款，那你肯定要赶紧把这个款付出去。当然，也有一些县里所谓“政绩工程”，它要赶紧通车。
所以它明明知道这个风险始终是存在的，但是对老百姓来讲，很多问题老百姓并不知道，可能旅客能反应出来比如说故障停车停了一会儿，或者晚点，但是其实真正的问题并不了解。
比如说这一次10号线追尾了，假设在这一次人工调度过程当中没有员工失误，没有追尾，那么老百姓会知道，哦！原来这套自动控制系统根本就是不可靠的，它随时都可能失灵。现在老百姓根本就不可能知道。而且老百姓根本就不知道，喔！我坐的这个车原来竟然是用最原始的打电话的方式来调度这个列车。
因为10号线列车它设计完全是可以无人驾驶的，就是地面控制和列车是无人驾驶。可是现在呢，几亿元1公里的花费并没有无人驾驶，竟然用了最原始的电话去调度。这说明我们这套系统是形同虚设，是一个摆设放在那里。
但是可能在利益当中，有些所谓的那些专家也都融入到其中了，所以他们也就站出来唱赞歌、打包票，说不会追尾啦、世界第一啦、又是通车里程世界第一，但实际上这里边的风险是始终存在的。如果还这样继续下去，后边的问题肯定会长期存在、长期出现。所以说风险是始终存在的。
主持人：谢谢吕先生。我们再接二位观众的电话，下一位是新泽西州彭先生，彭先生您好。
彭先生：谢谢主持人和那些专家，他们等于是教育了我，虽然我和自动控制和自动操作有些连系。我想告诉大家，或者大家在中国大陆应该知道，这些都是基本知识。在自动控制或自动操作方面出了问题，人工操作这是在另外一个包的下面做的，规范是不一样的，他可能把速度减慢，或者信号方面会有特别的指令。这里所有的铁路系统或者是铁路信号系统，它是有一个很详细的规范，比如说本来自动的可以走100哩，它到手动的时候就不可以走这样的速度，它肯定有个很详尽的方法。
但是在中国大陆可能他们觉得没有出事，不要紧。可能它已经出了好多次这样的事情，都混过去了。这次出事故就是给他一个警告，我相信他不只这一次是用这个手动，手动不是什么错误，但是他要手动要更严谨的多方面的规范才对。好，谢谢！
主持人：好，谢谢彭先生。刚才新泽西州彭先生谈到了，就是说中国大陆的自动控制还有他的手动控制，李博士，在纽约是怎么做的呢？
李天笑：其实纽约基本上它是有手动的，就是它是有司机在开的，现在纽约的地铁里面它是用这个ATS，他可能没有用ATC，像中国现在这么先进，但是问题是不在于系统本身它是达到什么先进的水平，但是看你是不是能保证第一，你功能上好不好用？就是上下班，整个大量的客流量，纽约的客流量是相当大的，达到近400万到500万，能不能保证？再有就是发车，是不是时间减短，还有一个就是安全。
我到现在为止，二十多年了，我没听过纽约地铁有追尾这种现象。听说过有司机喝酒，结果被撤下去了，它要求非常严格的，经常有酒精测试什么的，而且司机定期要进行训练的，他这里边要求非常严格的。
但是你如果到……他有一个控制室，中央控制室，像飞机一样的，很大一个屏幕上面都有火车在什么定点，运行到什么地方。它这种方法我估计还是像北方火车公司，还是比较落后的，相对来说比较落后的方式，它还是地面讯号，地面讯号传感到那个火车上，火车再发到计算机里边，进入数据库，数据库再反映到那个上面去，就这样。但是这个很好使，到现在为止基本上还没有……。
但是日本我知道是很先进，就是在九十年代末的时候已经全部换成ATC，就是全自动的，是移动的闭塞空间，我们现在这种是比较落后一点的，是固定的闭塞空间，它是用ATC这种方式。
但是关键不在这儿，关键我觉得就是说现在中共它用这个系统，很快上马了，刚才吕先生讲的，要付回扣也好，或出于政治目的也好等等，现在问题它把人民的生命安全放在一个非常……就是做这种试验上面，就是侥幸的开火车，带着一种侥幸，就是我今天开也许会混过去，也许就是说不会出事。但是问题在于就是说，你第一，就是把人民的生命安全，等于人坐上了一辆死亡列车，随时会出事，但是今天不会出事，明天也许不会出事。但是遇到那种情况它就会出事。
所以这个我觉得是……中共因为它不是民选的，所以老百姓的利益对它来说它没有制约力，对它没有制约力。所以它考虑问题的方式，整个的思路，它完全是不考虑人民的生命安全这方面。
主持人：好。我们现在再接一下中国大陆陆先生的电话，陆先生您好！
陆先生：安娜主持人好，两位嘉宾好。我认为中国现在步上一个灾难事故高发期，交通事故、水灾、旱灾、地震，很不可预测的天灾，再加上事后处理的人祸。第二，我认为事故后，政府不到4个小时就继续通车，完全暴露出它们只重视经济发展而不尊重生命的态度，事后仍然是让《新华社》发专稿，阻止一切反思的声音。一个极权专制的制度只注重政治集团的利益、当政者的利益，跟我们老百姓切身利益是完全不同的，完全相反，它们想的就是搞“天宫一号”之类的面子工程，而我们老百姓要的是吃的饱穿的暖，平平安安的过生活。谢谢。
主持人：好，谢谢陆先生。那我们来回应一下陆先生说的，就是刚才李博士谈到，中共官员它不管，因为它不是民选的，但是即使它不管，那么它为了钱，或者为了它的权力，那比如说像这么大的事故出来之后，他的官也就很难保了，而且全世界都看到他们在怎么做事，那难道对他们是一件好事吗？
竹学叶：如果说哪一层官员真的是为老百姓考虑，必然在这个过程中他要按照科学规律、按照这个工程的规律去办事，只要他那么去办事，周期必然会长、投资可能增加，有的回扣就拿不到，这种情况它也就出现不了，因为你想这么做，自然也就淘汰掉了。所以即使出了事，因为他们从上到下实际上是一个利益集团，所以出了事之后大家就在想，应该怎么样把这件事情捂着过去、怎么能够滑过去。
所以你看，历次出现这种大的责任事故之后，你没有发现从上往下有真正负责的官员出来负责或者接受惩罚，都是找一些技术性的，或者找一个“替罪羊”。就像当年萨斯出来以后，卫生部长好像暂时不干了，北京市长可能暂时不干了，他另换一个地方就是了。所以实际上并不是在追究责任，因为在这个系统内部的人都知道，这根本不是我的责任，你处里我也不行，因为其他的人都会不服气的。因为这个不是某一个人的责任，是整个系统它就促使你必须这样去做。
所以不是某一个人、某一个地方一个个别现象，不是某一个系统内由于某些人的原因造成的，它是整个中共体制之下……就像一棵枯死的大树一样，它从根子往上烂掉，你说这个叶子不行，我们把这个枝给它剪下来就好了吗？不是这样的。刚才陆先生也讲了，它是全面爆发的，这个事故在各个方面、生产的各个环节。在我看来，要想解决这个问题不仅仅是规程的问题，也不仅仅是技术问题。
主持人：温州动车事故大概是8、9个小时之后就停止搜救，然后就马上通车了；那么在这一次上海地铁事故之后，4个小时就开始通车。至少在有地铁的国家，这些传媒、专家或普通的人都觉得这是一个非常不可思议的事情，而且大家觉得这个政府怎么能这么做呢？现在外媒还有国外他们对这件事情怎么看呢？
李天笑：现在国外对这个事情普遍的反应就是很震惊、不可置信，用这个词来形容我觉得是比较恰当的。日本的专家就讲了，按照现在这么高的技术来做这个事情，又是国际上第一流的大城市，用这种方式来做，其实整个操作过程来说，首先就是信号出问题，用人工代替，事故发生的这个过程本身，第一，令人不可理解。
主持人：今天我们的话题是“从温州动车到上海地铁的事故，为什么这样恶性事故不断？”欢迎您打我们的热线号码一起讨论，热线号码是：646-519-2879。请李博士继续。
李天笑：外国的媒体也好、专家也好，对这整个事件的发展过程感到不可理解，从他们专家的角度来看，这个事情根本就不应该发生、也无法解释。但是他们不了解中共铁路内部的黑幕：吃回扣、技术上的缺陷、做假、掩盖，这些东西他们都不清楚。
还有一个，他们现在的焦点是在什么地方？就是对中共媒体央视在出了事情以后，采用淡化的手法感到不可理解。为什么？就是出事当天晚上，央视新闻联播节目没有播出这件事情，应该说央视新闻联播节目基本上在中国大陆收视率还是可以的。这事不可理解。这么大一件事情没有报，在第二天早上报导的时候用了一个叫做“轻度追尾”，这句话一出来以后，大陆民众各种各样的造句型式做为一个“热词”马上在网络上流传开了，这事在国外现在议论很多。
那么我想总的来说，像这种事情人们逐渐就会认识到，这些外国的专家也会看到，中国可能发生的这些事情，跟外国的情况是不一样的。因为外国民选政府他们受到民众、媒体的监督，而中共的媒体恰恰是护着、掩盖着中共这个官僚集团的。
主持人：好，我们现在接一下上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：您好，安娜小姐好，二位老师好。我讲一个问题，就是中国一方面为了形象面子工程，一说上海要开世博会，就在前5年说我们的地铁仅次于伦敦、每年成几千公里的增长；一方面就为了赚钱，说地铁沿线房地产也越来越好发展，纯粹就是根据一些形象工程。
比方说伦敦的地铁人家就是无人驾驶，怎么也没有出现过什么事呢？人家就是有自己的研发团队、自己创新的团队；而我们中国的一些软件评测师都说一些政客话，什么“国内一流”，什么“国际先进”。政客也不懂，那些人就给领导们一天送些礼、请人家吃一顿喝一顿，尽说些漂亮话。中国的软件评测师就是这样。
我的老板也是华人，他跟我讲：你要严谨求实的好好做，便于发现问题。而中国的软件评测师就不是，他就说你要怎么样把顾客哄一哄，怎么忽悠他把他哄过去，我们把软件交给他，目的就是为了赚钱。所以是中国的这种政治体制、政治制度害了所有中国人民，害了中国所有的知识分子。
主持人：谢谢彭先生。我们再接下一位新泽西州陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你好。卡斯科信号公司在中国是一个很有信用、技术上很强的公司，软件方面与所有硬体管理方面应该是没有问题的。问题是中国的高铁和地铁全部都是军事化的管理，有任何的专列或军列通过，所有的地铁和高铁全都要服从命令。温州高铁的事故就是因为第一辆高铁在等待前面的专列或者军列通过，才会产生严重的问题。
那么地铁也是一样，地铁是地方政府管不了的事，每天晚上12点以后，所有的地铁都是要归军队管理，来提供军队的调度等等。所以这些问题可以相信，也可以不相信，但是这个问题是永远解决不了的。
主持人：谢谢陈先生。陈先生说的这个情况，可能很多外界的人都不是很了解。说到这儿，我也看到有的人有一种说法，就是阴谋论，他们说这一次其实是中共内斗的结果，这些事故是人为造成的，是一方与另一方之间打击对方，但是中国人就成了可怜的牺牲品。我不知道二位对这件事情怎么看？李博士？
李天笑：我觉得现在对温州动车发生事故的原因，以及这次地铁的原因有各种各样的分析，应该说这个阴谋论等等也是其中的一种说法，从逻辑上讲，这个可能性不是没有。比方说赖昌星那天正好下了飞机，有人就说中央要调专案组过去怎么怎么样，说要把他搞掉。有内斗这个可能性存在，但是现在没有拿到证据之前，还需要印证；做为一种假设你可以来谈，这没有问题。
另外，温州动车事故以及这次上海地铁的追尾，是等待专列或者军列，刚才那位陈先生讲的。“军事化管理”其实这个原因也是需要有一些事例、一些证据，这才好说。如果说温州动车事件，前车在等专列、等军列，这个可能性有吧？有，但是现在我们没有看到，没有报导出来也没有证实，所以这件事情即使是有，也要有一定的证据。
但是换句话说，你说地铁里面要等什么专列，这个就比较远了，不太可能的现象，因为地铁不可能停下来等什么东西，一定是技术上出了事端。而且现在多方面的证据已证明，卡斯柯公司虽然它是一个合资公司，和法国的Alstom公司合作引进美国GRS（美国通用铁路信号有限公司）的铁路信号技术。有些技术他可能拿到一些，但是有些关键的技术他可能还是没有拿到，或者至少在自主开发技术里面，是不是存在缺陷。
很明显，上次在09年7月28日那次，你输入给错了，在提升系统时发生信息阻塞；这次即使有断电，在软件设计的时候你应该考虑进去，你也没有做到。所以说在技术上显然是不行，不管你有怎么大的名声，或者你有“外资企业”的称号，但你现在的技术问题出来了，证明还是不行，这是有事实根据的。
主持人：刚才彭先生提到他的公司有个现象，比如外籍老板说你要把这事情做好，要好好测试；那么中方的老板则说你关键是要把钱赚到手，跟客户呢，他用了“呼悠”客户这个词，那您觉得为什么在国内现在会有这样的风气？因为我们知道在国内，现在经商有很多过去所说的“不正之风”，像拿回扣、行贿受贿已经是非常普遍的现象。前两天有人告诉我，现在在中国，如果你不去给人家回扣的话，那你根本就不用再跟人谈做买卖了，就是最基本的一个门槛，我不知道您怎么看？
竹学叶：我觉得只要是从事工业或工程专业的技术员都很明白一件事，就是软件还是国外的可靠，为什么呢？因为它有它行业的一些规则。就说你必须踏踏实实的去做，而且经过长时间的验证，经过各种各样的考验，你觉得你没问题，这不行，要经过考验的。
而大陆在改革开放之后，很快就完全“一切向钱看”，在“一切向钱看”这种指导之下，人们根本静不下来去踏踏实实做这种基础的工作，而这种基础的工作恰恰是决定你长远能不能在世界立足的基本的东西。所以你看现在不管哪个行业，比如我所熟悉的建筑分析、结构受力的这种软件，如果说你以前不行，经过几十年了，你仍然拿不出一个能让国际接受的一个软件，为什么？你都是这凑一点、那凑一点，这个程序挺好，偷一点拿来，融在一起，你说你功能如何如何强大，但是你经不起测试。
我举个例子，就和我们现在看到的地铁也好、动车也好，整个有相似性。就是说他是要想尽快的拿到什么技术，但是你不尽心，实打实的去工作的话，是做不到的，最终就是老百姓的生命财产受到损失。可是他因为是从上往下的一个政策，所以底下的人好像也于心无愧，不是我的责任；那上面的人呢，那人最后走了，就这么一级骗一级，最后你汇报成果一大堆，但是烂摊子就摆在这了。
就像一开始李博士就讲了，你现在即使是说卡斯柯有问题，你现在让他全部都换一下，中共肯定就不愿意，如果要换一下，谁来承担这个责任？这个钱谁来出啊？原来拍板的人怎么办？这个官还升不升啊？所以这是相关的问题。最后就把老百姓的利益摆到一边去了，觉得还是就这样吧，过一天算一天。所以刚才讲的所有的问题，如果我们拿到这样一个框框来看的话，它就成了必然。
主持人：今天这个事故不发生，明天那个事故又会发生。那我们现在再接纽约王女士的电话，王女士您好。王女士掉线，我们接下一位纽约钱先生，钱先生您好。
钱先生：安娜你好，两位嘉宾好。中国大的事故都是因为他们要早点完成，向国庆献礼啊，向奥运献礼啊，加快步伐！我以前在大陆也是，3年的工程1年算完成，完成以后国家有一笔钱给你，发下来的奖金给你，奖励什么超前完成，就是说他们要快呀，质量问题就不顾了，只要拿到上级一大笔钱就发下来了。我在大陆也有过这种经验。所以今后的大事故越来越多，你看好了，越是大的工程，事故越是多，它为了提前一年、提前半年就成功了，就拿钱给大家分掉。我是这样认为的。
主持人：谢谢钱先生。刚才钱先生谈到大陆这种什么向国庆献礼啊，提前完成任务啊，非常常见的，那么这种风气一成，即使你拿到一些比如说奖金的话，那么今天这个项目本身你知道它的风险，也许你不会成为受害者。就像今天国内很多人就说，养猪的人他是不会吃他养的猪肉，他到外面也不会去买猪肉，因为他知道这猪是吃什么长大的，是什么养出来的，吃了以后对人体有害；那么养鱼的人他也不吃自己卖出去的鱼。
那么像地铁，你今天说我不坐地铁，我骑自行车，我地铁（事故）发生不了，但是明天你不能保证不出去买吃的吃，你免不了买的油可能是地沟油做出来的油，然后你小孩吃的奶粉有可能含三聚氰胺这种化学物质的东西。好像每个人都在推波助澜，每个人在受害的同时也是参与者。那您觉得这种事情今后如何避免？怎么让社会风气改观？怎么能给每一个人都提供更好的生存环境呢？
李天笑：这个事情现在很难改观，应该说在中共统治下是无解的。第一，中共系统的摧毁人的道德、价值观，整个中国传统文化的这套东西，从49年到现在，通过历次政治运动，全部把它摧毁了，然后用自己的党文化，什么“红色娘子军”这种斗争哲学东西来代替；现在走入改革大潮以后，整个又是用这种“金钱第一”、“向钱看”来代替。所以说在中共有系统的摧毁，及它自己引导着人们“向钱看”的这种风气下，基本上你已经没有办法再走回原来这种诚信的，确实保证安全的轨道上去了。
再有，在这样一种基础上，中共底下官员当然也是你上面捞，我也捞，大家都这样。你这个行业捞，你让我吃地沟油，我让你坐死亡列车，就是你这样做，我也做，就使整个社会进入一种恶性循环。如果从表面上看还挺好，你看现在上海地铁有11条线，红红绿绿，全部都布满了，现在整个地铁大家都争着上。整个社会都处在一种表面的繁荣，但是内在的危机总有一天会爆发出来。
竹学叶：我们以前有句话是“上有好者，下必甚焉”，那么根子就是在中共，这是很明显的，因为摧毁文化的是它，政治运动的是它，中国人现在只向钱看是长期中共唯物主义、反对传统文化造成的必然结果。所以我觉得要说解决，你像人们自动的捐钱，我们现在不做这些事了，人在道德沦丧到一定程度的时候，他是不会自动自觉的去做好人，很难做到这一步，所以需要整个大环境的转变，人们才会慢慢回归到正常人的状态。所以我觉得中共的存在是这些问题的关建。
主持人：谢谢二位，非常感谢吕先生和观众朋友的参与，那如果您有什么其他的想法，可以写我们的反馈邮箱[email protected]。谢谢各位收看，再见。
