【新唐人2011年9月19日訊】熱點互動直播(630)誰花了貧困縣的八十萬？：這件事誰來查?還不是共產黨自己來查!

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看新唐人電視臺《熱點互動》熱線直播節目。

近日發表在《新世紀》週刊上的一篇文章「巡視組的帳單」，讓屈原的故鄉國家級貧困縣湖北省秭歸縣一夜成名，引起了眾多圍觀。一個農民人均年收入只有3,497元的地方，為了接待省委的巡視組一行9人，在28天裡就花掉了80.19萬元，這相當於當地230個農民全年的收入。儘管事後秭歸的縣委宣稱實際開支是11萬4,490元，但仍擋不住大陸廣大民眾對此事的口誅筆伐，讓我們先來看一段背景的新聞報導。

（影片播放開始）

秭歸縣《第六巡視組進駐秭歸工作經費明細表》在媒體曝光後，地方官員與巡視組之間的微妙關係被攤在陽光下檢視。省委第六巡視組一行9人，巡視秭歸縣20多天，光是餐飲支出就超過9萬元，離開時當地政府還送上10部平板電腦以及煙、酒、服裝等禮品。

《鄭州晚報》報導，從第六巡視組在秭歸巡視期間所產生的費用明細表顯示，接待費37萬零193元，禮品11萬3,477元，外出考察費13萬9,921元，購置設備10萬9,888元，其他費用6萬8,491元，共計80.19萬元。

在37萬多的接待費中，餐飲費為9萬零672元。此外，巡視組花銷各類酒30件11萬2,056元，香煙55條3萬5,550元。

據了解，秭歸縣原來是撥款20萬元接待巡視組，現在出現了60多萬元缺口。不過地方官員被問及此事時，不是說「不清楚」，就是「沒這回事」。

常務副縣長熊相軍：「這件事我晚點再說，我也不是很清楚。」

縣人大領導梅長青：「誰說的啊？哪有這個消息。」

秭歸縣政協主席周功彪表示，接待的花費沒公開，誰也不清楚到底花了多少錢。

周功彪：「他們接待到底花了多少錢我不知道，網上報的是不是真的我也不知道。」

而常委孫曉蓉則表示，事件正在調查中。

孫曉蓉：「省委調查組正在秭歸縣工作，一切以調查組最後的結果為準好吧。」

8月2日，秭歸縣委書記羅平烺獲宜昌市提名為「擬提拔重用人選」，負責接待巡視組的縣委辦主任鄭之彪則被提名為縣人大主任候選人。有民眾認為這是巴結行賄所得來的官位。

自由撰稿人荊楚表示，這件事不足為奇，已經司空見慣了，為了升官只要討好上級就好，根本不會去管民怨的，在社會也形成了一股拉關係走後門的歪風。

荊楚：「越是貧窮的地方，他是官本位越濃郁，越是官本位思想濃郁，特權思想濃郁，越使那個地方貧窮落後，這是官場潛規則。」

秭歸縣位於湖北省西部，農民靠種臍橙、茶葉為生，2010年農民人均年純收入為3,497元，長期以來，這裡經濟發展落後，加上受三峽工程移民影響，至今仍屬國家級貧困縣。

（影片播放結束）

主持人：一個貧困縣的縣官為什麼敢如此慷慨？省欽差他違規了會被巡視嗎？一個為了實施黨內監督而設立的巡視制度所產生的黨務開支，該由誰來買單？在我們今天這一小時的直播節目裡將跟您共同討論這些話題。首先我們來介紹一下今天的現場兩位嘉賓，一位是資深評論員杰森博士，杰森您好。

主持人:這位是資深評論員竹學葉博士，學葉您好。

竹學葉：您好。

主持人：我們知道這個秭歸縣這張天價帳單引起了各界的嘩然，這個帳單現在縣政府出來澄清說他們沒有花80萬，只是花了11萬4,490元，但是好像老百姓對這個說法並不買帳，他的這個解釋有什麼漏洞呢？

杰森：不是他承認花了80萬，80萬是真的花掉了，他只是說後來省裡這個80萬的消息在網上爆出來了以後，湖北省到秭歸縣又去調查，兩方坐在一起，然後得到一個結論，這個結論是啥呢？就是說秭歸在這個省裡的巡視組身上只花了11萬4千到5千塊錢。

換句話說，剩下的60多萬將近70萬的錢是怎麼花的呢？就是說他用了一些模糊概念，比如說，是，我們是花了80萬，我們省裡花了11萬、12萬，那麼剩下的錢是我們歷次的帳務沒有報的，接待其他領導沒有報的，還有其它的一些費用。簡單的就把這個涵蓋過去了。還出了一個官方文件，有秭歸縣印的東西在上面。就是說80萬被花掉了，這是絕對的事實，沒有不爭的事實。

主持人：只是說這個錢可能是以前花的，不是這次花的。

杰森：到底說是誰花的？這就是一個問號了。那麼省裡說，你只在我的身上花了11萬，但是11萬這個錢其實對我來說也是滿大的。那剩下的60多萬到底是怎麼一個帳，現在是糊塗帳，這個事想抹過去。

主持人：那有人說越是貧困的地方，這些縣官對待上面來檢察的時候，他越是特別緊張，因為他需要上面的政策的傾斜，才能夠使當地的經濟發展有這些保證。這種說法似乎在為當地的這些官員在開脫，那是不是中國的這些地方官員對於上面的來檢察，來巡視這些，都是這樣一種常態的做法？

竹學葉：他是這樣，就是說上面為什麼要來巡視呢？也就是說他並不相信這個地方政府，或者地方黨委往上報的成績。那麼當然也有一些民怨，就有很多很多的事情，所以他要來所謂的「巡視」，也就是說它內部機制出現這樣的問題。那麼巡視的時候，實際上從一開始設這個制度的時候是挑地方官員的毛病的，當然還看你聽不聽這個上面的話，有沒有上面的這些政策，做的怎麼樣，實際上是來挑毛病。

那麼既然是這樣一個決策，那最開始設定的時候，他是要由上級官自行負擔這個來巡視的費用，是不應該讓地方政府、地方黨委，或者是……不管什麼形式，你不應該給被檢察者讓他來接待你，否則你這個檢察就沒有意義了。

那麼這樣一來的話，其實地方，比如縣一級的這些官員他為什麼那麼緊張呢？就是說大家都知道一級都是這麼貪腐的，如果真的把這個真實的情況匯報上去的話，他的官位不保，他的前途就成問題。所以他一定要想方設法跟這個巡視組搞好關係，其實是讓他上去美言嘛。所以慢慢慢慢就變成現在這個現狀，就是地方政府要接待這個巡視組。

那麼接待的過程中，你接待的好和壞，我們知道這個也是靠巡視組到上面去說的，說你這個地方表現怎麼怎麼樣啊，什麼政績政績如何如何。那麼大家都知道這個官場的潛規則，剛才影片裡也講了，怎麼說其實是和地方政府、地方官員怎麼來接待這個巡視組是有關的。因為這些巡視組的人他們現在也是中共體制內部利益集團很重要的部分，而且大家輪流做做，今天你來巡視，明天他來巡視，大家都是這麼一個狀態。

所以這個巡視組一方面從政策上好像可以遏止地方政府的不法行為，實際上反過來倒促成了地方政府不法行為，可以在這種巡視制度之下得以掩蓋。

主持人：變的合理化了？

竹學葉：對，那麼關鍵就是只要通過他們反應上去就可以了。

杰森：其實就是說他本身巡視的一個目的之一是官員考核。就是說很多時候官員評定他升官都是由巡視匯報上去的結果出來的。比如說，我是地方的一個縣委書記、縣長之類的，那麼官員來了，我把他招待好好的，他給我說句好話我就升遷了，花的錢又不是我自己的錢，所以說他一定會努力去賄賂這些巡視官員。但是他本身還對地方有個交待，他對地方怎麼交待？他說，我們必須把這些人招待好，他們的政策才能傾斜，剛才妳一開始說的。

事實上就是說中國的貧困縣是一個聞著臭吃著香的東西。因為你一旦是貧困縣的話，政府中央財政撥款也會多一些，就會有傾斜，而財政撥款，所有這些扶貧撥款實際上是最好拿錢的一部分錢，因為老百姓你給他一塊錢，他都覺得你是額外施恩。

所以中央給的錢在這個過程中他能拿走的最多，地方政府拿走。所以說貧困縣是人人爭的一個帽子。有句笑話就是說，甲、乙兩縣去爭貧困縣，結果甲縣輸了，縣長淚流滿面對底下官員說我們縣實在是太窮了，這一次沒評上。

事實上貧困縣也得靠錢、靠賄賂去做這個事情。所以地方官員對一般老百姓說，我們行賄這些人，是為了讓我們縣拿到更多的政治傾斜，給他80萬，也許他給我們800萬呢！但是另一方面他會用老百姓的錢給自己鋪平了仕路。

主持人：對。目前針對這件事情的調查，實際上官方並沒有公布結果，我們也不知道到底是縣裡頭去賄賂，還是巡視組去索要的？但是我們知道的是縣委出來說：「我們沒有花那麼多錢」。像您剛才說的，這可能是雙方在一起坐下來談定了這麼一個數字。

而且我們在大陸的網站上也都把這個數字放在頭條，大家都知道了，廣而告之了。而有人還說，可能對於這件事情的評論也不允許在網上再出現了。那是不是這件事情也就就此不了了之了？

杰森：本身來說，這個事情在中共的體系裡頭太普遍了，雖然湖北省政府說11萬裡頭也有幾萬的旅遊費，還說我們還要處理這些官員，事實上不可能。因為每個官員都在做這樣的事情，你怎麼處理他？中共有一個「法不責眾」，在這樣的情況下，所以「不了了之」就是一個未來的走向。

而中國老百姓肯定沒有辦法有個獨立的監督體系追蹤、調查，一直到每個官員承擔的責任都給對應了，不可能的。在中國，這個事情其實只能是不了了之，這也就是中共的目的。

為什麼中共搞一個內部監督體系？就是它不想把它黨內的所有這些事情都爆出來，所以才搞這種所謂「巡視制度」是黨內監督體制，其它的「自我批評」也都是黨內監督體制。黨內監督體制就是一個蓋著黨內的醜聞不要外漏的機會。

主持人：各位觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視臺《熱點互動》熱線直播節目。我們今天的話題是「誰花了貧困縣的八十萬？」歡迎您打電話來加入我們的討論。我們的電話是：646-519-2879；也可以通過 Skype：RDHD2008 跟我們語音和文字互動；中國大陸的朋友您也可以撥打免費電話：400-708-7995，接通後再撥：899-116-0297；大陸的朋友還可以通過愛博電視直接收看我們的節目，無須翻牆，下載的網址是：www.starp2p.com。

我們再接下來討論。從媒體的報導當中我們了解秭歸縣的縣太爺羅平烺，因為寫了《愛民十戒書》在湖北省很出名，同樣今天又是在他的治下出現了天價的帳單，共產黨官員的形象為什麼會這麼矛盾呢？

竹學葉：我想這個從歷史上到現在一直也都是這樣，共產黨是最會宣傳的，哪怕餓死很多人，到了國民經濟崩潰的邊緣。我們現在如果拿出當時的《人民日報》來讀，您會覺得那簡直是人間天堂一樣，飛速發展……那些詞兒現在當然聽起來很滑稽，但是當時大家都覺得就是這個樣。

現在的地方官員已經不像當年那些地方官員可能是打仗打出來的，現在都是受過高等教育的，他完全知道應該怎麼樣做這件事情，從能力上來講他都知道老百姓需要什麼，怎麼能夠實現。但是任何一個官員如果真的要這樣去做的話，在官場上可能立馬就沒有辦法混了。你這80萬不能花在官員身上，應該花在老百姓身上，那麼他回去報告的時候說：「這個地方不行」，你就當不了官了。

所以它整個的體制決定了不管你是誰，不管你是縣長，你還是省長，你還是總書記，可能在這個位子上都得做兩面人，一面說應該怎麼做，另一面是反其道而行之。所以我覺得是一個常態。

主持人：好的，我們先來接聽一位大陸的陸先生打來的電話，陸先生您好。

陸先生：主持人好，嘉賓好。我想講我聽到的一件事情。就是每一個市，包含鎮、鄉、縣，每年它要評定貧困縣。很奇怪的是每個縣互相要競爭成為一個貧困縣，有一次市裡面的那些市委想去慰問一下他們那些貧困縣的人，他們過年過節的時候也是想去慰問他們，帶了什麼慰問品啊、衣服啊，知道他們是貧困縣嘛，今年被評為貧困縣嘛。

結果慰問的當天他們就去到那裡，然後看到他們貧困縣就大擺宴席，貼出紅標語：「熱烈祝賀我縣榮獲國家貧困縣」。後來那些市委，那些想慰問的人都氣得要命。就說明那些貧困縣他們這些官員，他們從中就是通過成為貧困縣，他們就會得到很多好處，他們國家就會撥很多錢給他們，他們每年都想評為貧困縣，他們不想搞發展。我想說一下這個情況，謝謝。

主持人：好的，謝謝陸先生。那麼我們接下來再接聽加州徐先生的電話，徐先生您好。

徐先生：大家好，古時候有一句話叫作「一日三省吾身」，一般人做不到，也做得不完全，政治人物的監督也不能夠很完善，只有一個方法最簡單，就是開放媒體，而且絕對要開放黨，要多黨制，多方面的監督，讓官員不會亂來，也會產生一點害怕。我勸勸大陸所有的民眾，支持開放黨禁，學學台灣的蔣經國，不能再等了，否則的話，20年後你們會很危險。

主持人：好的，剛才這兩位朋友談到了，一個是剛才講到的，杰森博士講到的貧困縣的問題，爭著當貧困縣。然後另外一位徐先生也講到一個關鍵，說是需要開放媒體，只有開放媒體，適當的去監督，才能夠使這些惡行不能夠得以順暢的發展。我們首先來回應一下剛才兩位觀眾打來的電話，竹博士請您先回應一下。

竹學葉：陸先生講的這個競爭啊，其實我覺得可以表明另外一個問題，就是說我們都知道中國有很多地方非常貧窮，那麼這個貧窮的縣的帽子，如果被相對來說不夠貧窮的那個地方拿走了，那麼真正貧窮的，需要救助的，實際上是得不到救助。

那麼這個原因在於什麼地方呢？就在於地方官員自己為了自己的升官發財，造成了這麼一個現狀，那麼即使是拿到了「貧困縣」的這麼一個名稱，中央有政策，甚至有撥款來扶貧的話，那麼能不能到了農民的手裡？這實際上不是問號，是肯定不行的，拿不到。

我有好幾位我的同學就在我們那個縣裡邊的扶貧辦啊，什麼開發辦工作，他們說越是聽起來很難聽的，扶貧啊、下鄉啊，越是好差事，因為只有這樣，它上面拿的錢來，老百姓並不知道，經過他們的手想給老百姓露多少出去就露多少出去。我們有一年那個縣發洪水，我有個同學的房子被淹倒了，按照上一級政府撥來的救災款可以把這些農民的房子重新蓋起來。

主持人：每戶可以得到這個錢。

竹學葉：對，你房子倒了，政府可以救助。這個如果從政策方面，從中央到地方來，這個是很好啊，對吧？減少損失。但是我那個同學一家最後得到什麼呢？這是我的同學嘛。

主持人：真實的事。

竹學葉：一根香腸！

主持人：一棟房子變成一根香腸了？

竹學葉：對！那麼可以想像他們真正的目的，拿到貧困帽子，說是能得到國家的政策，得到很多的撥款，真正最後幹什麼去了？我覺得不言而喻。所以說一方面說是爭這個帽子，為老百姓好像得點好處，你不管怎麼樣，名義上好像還聽得過得去，實際上很多情況完全都是利用這樣一個扶貧的帽子，吃老百姓的扶貧款。

主持人：所以實際上就像剛才加州的徐先生講的，就需要這種公開透明媒體的監督，可能這種事情就會得到一些防範吧。

杰森：但是這種事情很難，就是說徐先生他的心願是好的，他可能是台灣人，從台灣人來說這個事情。但是中共，它實際上跟那個蔣經國是兩回事。蔣介石他兒子蔣經國，他事實上是基於中國本土文化，他事實上是心在中華民族這樣的一個領導人，所以說他很可能為中華民族的未來考慮，他可能最後放棄自己一黨的權力，最後把這個權力歸還給老百姓。

但是中共它完全不是，跟中國老百姓完全是不相干的事情，事實上所有的人知道這個體系是絕不可能變的，每個人在這個其中都是撈一把是一把，能撈夠了走是最好的。在這樣的情況下，你可以想像，他可以出去幾天就享受80萬的人，你讓他去開放媒體，讓媒體監督他，這是不可能的事情。

而權力都在它的手裡頭，它有任何動機讓它去開放報禁，開放多黨制嗎？這是不可能的，只是大家的願望，這個願望已經有幾十年了，但是這個願望絕不可能在中共的治下，它享有這麼多權力的情況下給你。

主持人：好，我們再來接聽一位紐約的王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好。像這種事情是層出不窮，根本就是普遍性都是這個樣子。我認為一個領導下鄉去訪問，不管從哪方面，有錢的也好，沒有錢的訪問，都是要很豐富的招待，這都是小事情，這不是大事情。在這種制度之下拍馬屁那是小事情。

那大事情是什麼呢？像那個四川大地震啊，像那個水災、風災啊，全世界的捐款到了那邊，舉一個例子好了，台灣有一個慈濟功德會，慈濟功德會它是佛教的，它捐來的錢專門就是去救濟那些貧窮的、落後的，有水災、風災的。它去到那個地方，你不可以去直接發給老百姓，要交給共產黨，然後由共產黨再發給老百姓。

打個比方，你捐100袋米，它到了那個地方就換了豬吃的米，就是這個米已經發霉了、發爛了，他其中倒了好幾倒，不但這個米發到那個貧窮落後的手上，而且它不說是台灣來的，也不說是哪個功德會寄來的，是黨給你們的，是國家給你們的，是國家愛你們，是黨愛你們。你看到沒有，偷天換日！這都是層出不窮，四川大地震那個全世界捐那麼多錢，到底有多少錢到了老百姓的口袋？一大半的錢都到了幹部的口袋裡去。

主持人：好的，謝謝王先生，我們的時間有限。對，剛才這個王先生講的，實際上這種事情，我們今天在討論的這個話題好像是小事情，其實網上很多網民也是這種態度，說現在就是這樣子，不要把這種普遍的現象當作一種奇聞，而且還有的說，就是你習慣了就好，這就是中國的特色。那就是說是不是這些事情對老百姓來講，就是已經司空見慣，已經是無可奈何的這種態度？

杰森：一個國家它本身這個文明程度，就是政府的開明程度，事實上一個很好的指標，就是說本身這個事情最大的體現是什麼呢？老百姓的麻木，這個麻木是最可怕的，是這個國家本身目前這個情況最可怕的一個現實。

比如說在美國，前一段時間在紐澤西有幾個市長被抓了，那麼整個報出來的數字，在國內老百姓嘩然了。抓了十幾個市長和議員，每個人其實貪污的錢折合人民幣不過十來萬塊錢，而且只不過就是吃飯，並不是直接拿現鈔，很多都不是拿現鈔。那在國內根本像這個都是寫在文字上的，可以形成文件的，可以形成記錄的東西，這都是正當的開銷。

事實上你就可以看到中國和美國的區別，我們不從技術上或者經濟實力上比，就是從老百姓這個認知程度上，對於官員的這種認知程度上，就是說腐敗認可度上，我們就看到這兩個國家是存在巨大差異的，其巨大的差異最終結果是中共它就可以在中國肆意妄為。老百姓的容忍度，當你說：這個是小事，無所謂！事實上你已經在縱容中共往這方面接著走下去了。

主持人：的確是這樣。我們再回到這件事情本身來看，講到巡視組，大家注意到的一個問題，剛才竹博士也談到了，巡視組的費用本身就是應該由省委來支付，現在反而是由地方來開天價的帳單。這個「巡視制度」到底是從什麼時候開始，它設立的目的是幹什麼？

杰森：事實上這個「巡視制度」是從01年中共剛出來這個想法，03年形成試點，04年在全國鋪開。這是個什麼概念？它事實上現在有一個專門指導條例，叫做「中國共產黨巡視工作條例」。中共有一個最大的問題，就是溫家寶的話：「政令出不了中南海」。如果中共發一個指令，底下層層官員看一看，如果這個指令對我利益沒有好處的，那我根本不執行。所以中共為了保證它的政令能執行，就建立這個「巡視組」。

這個「巡視制度」是個什麼概念呢？是從兩級管，從中央管省一級，中央派出巡視組在各個地方巡視。條例上說的是：我突然巡視，我不給你預先說。去了以後我就參與你所有的會議，查閱你所有的文件，看看你是不是符合我上面的政策。

第二級是省巡視縣一級，我們這次談的就是湖北省去巡視秭歸縣這樣一件事。它本身條文規定得很好，什麼人員不能流動啦、費用要上面出啦，而且要突然巡視不讓地方知道。

事實上從04年開始執行，到現在已經是6、7年以後了，其實這個事情已經完全不是那個概念了。我們可以看到，第一，地方政府完全知道你什麼時候要來，而且費用主要是地方政府出，整個這個過程中，省裡頭只出了1.6萬，按最後官面說法地方也出了10幾萬，整個巡視組變成地方養的一個概念，而且這個過程中吃喝玩樂的、旅遊的，什麼都有。

這事實上反映了中國普遍的一個現象，中共一再的說：「我們管我們自己，我們自我監督，我們不需要媒體」。它出台很多政策，比如「紀委」的概念，事實上紀委每一層有，縣裡頭有，結果實際上不頂用，老百姓根本沒辦法監督它，那麼我監督不了，就從上往下監督，所以有巡視制度，但是巡視制度又變成吃喝玩樂的「巡遊」制度了，整個來說這是中共本身一個巨大的弊端。

主持人：但是有老百姓就說了，中央的政策是好的，只不過是和尚唸經把它唸歪了。是不是這樣的原因？

竹學葉：我覺得這個是有些人可能是故意的混淆這個概念，有的人可能是真的不清楚。如果你的政策能夠明明白白的看到執行下去就是這麼一個結果的話，這個政策的用意本身就打了一個大大的問號。而且全世界行之有效的這些監督手段，已經實踐證明完全有效的一些手段，像剛才這些觀眾都提到的，你為什麼要拒絕呢？也就是說你實際上並不願意使用大家都認可的手段，而是用你自己自圓其說的。

這樣一來，我們回頭看看你開始的用意是什麼？其實已經不言自明了，你並不想去監督。如果真想監督，你放開嘛，這幾個巡視組的人如果吃喝一路都有別人看著，他自然就不可能搞成這個樣。你為什麼不讓看呢？是因為大家都一伙的，我讓別人看著他，別人來看我怎麼辦？省一級這麼想，上面一級也這麼想。

實際上，共產黨本身它已經成了一個巨大的利益集團，所以這個利益集團內部只是一個分贓均不均的問題，只是讓你參與、不讓你參與分的問題，而不存在別人來讓我而我不要分的問題，不存在這樣的一個概念。

所以它這種巡視也好、它花樣翻新也好、自我監督也好，這已經幾十年了，這個腐敗越演越烈，老百姓所得的比例，大餅分的越來越薄，這個東西都已經是擺在面前的，所以這不存在著懸念。

另外剛才妳也提到，可能有些人也講這個巡視組本來應該是上面出錢的，其實這個概念本身最開始也是一個問題，上面的錢從哪來？這個錢最終都是老百姓的錢，你本來共產黨內部的事情，你是一個黨嘛！那麼在任何一個國家，歷史上你這個黨是你們一伙人的問題，你們自己搞自己的事情，憑什麼要讓老百姓來替你出錢？你這筆錢，80萬即使不讓秭歸縣出，你就是省委出，你共產黨省委為什麼會有這筆錢呢？一定是向中央政府去要去，中央政府的錢還是來自於老百姓，只不過把這個錢送到全國每一個人頭上而已。

所以說它這個制度本身基本上來考察的話，它實際上就是不對的，就是侵占老百姓的利益，你找這麼些大員去巡視，這個工作本身就是多餘的。

主持人：就是在您看來這個制度本身的設定就存在了它本身先天的這個缺陷，它並不能保證它真的能夠很好的執行。

竹學葉：沒錯。

杰森：事實上本身我們知道有個很關鍵的問題，就是說這是「黨務開支」，在中國有個最大的問題，就是它黨政不分，它就是中共有意混淆這個概念，媒體上總是說黨政官員，所有的官員比如巡視官員，他是黨務，但是每個人都頂著一個政府的職位，他是為黨在做這個事，因為這個是通過共產黨巡視工作條例，巡視制度。

但是所有的都是政府官員，廳級、局級、處級這樣一個幹部，頂著政府官員的這個頭銜去到底下巡視，這是中國一個最大的問題。我們知道網上說這不算「三公」開支，你譬如說當前討論很激烈的就是說公款吃喝，公車和公款旅遊，這樣的「三公」消費到底各個部門占了多少？但是這不算「三公」消費。

主持人：為什麼不算「三公」？這不也是公家的人來調查嗎？

杰森：因為「三公」消費是針對政府，政府的單位，而這是「黨務開支」。

主持人：這可能對一般老百姓來講他還是很難分清黨啊、政府啊，他就覺得反正你都是上面來的人，上面就代表政府，代表黨。

杰森：這正是我們要澄清的一個問題，我們不看中國這種混亂的現象，中共有意把人腦搞昏的這個現象。在一個正常的社會，比如美國這個社會，政府的錢是老百姓出的，用納稅的方式出，但是比如共和黨、民主黨，現在民主黨在當總統，但是它的黨務絕不可能從納稅人出一分錢，它必須要不來自於黨員的繳款，或者說是由捐款的人捐款，絕不可能從納稅人出一分錢。

黨政事實上是二個概念，而中共它有意把這個混淆成一個概念，使得中共花錢讓人看不見，好像總的都變成政府花錢，事實上黨是附在中國政府身上一個隱形的附體，它在把一切人都給它帶二個帽子的時候，把一切政府機構都掛二個牌子的時候，事實上你沒發現為什麼中國管理費用是世界最高的？整個來說侵占了中國所有的利益，中國共產黨每年有8萬億的財政收入，為什麼老百姓老拿不到任何福利呢？就是因為有著最大的吸血附體，附體從方方面面，從最底層、最高層層層吸血，造成中國老百姓看不見這個錢落到老百姓身上，其實都被黨這個東西給拿走了。

主持人：而你講的這個，好像我們並沒有實際的數字來說明，就說對老百姓來講，我們知道共產黨黨員有幾千萬，而且它還說逐漸在增加什麼的，那麼這些黨員或者黨的這套系統它花錢怎麼花？它的錢從那兒來？有沒有這種老百姓光知道黨員繳黨費，除了黨費之外，它錢從哪兒來？

竹學葉：它這很簡單啦，你要是深入到中國的每一個階層、每一個社會去看，你就很清楚，街道、村都是有黨支部，又有居委會，又有村幹部、村委，你看在最基層，有黨的系統，又有政府的系統，這二套系統實際上在底下是分的開的，黨支部書記就是支部書記，村長就是村長，有的兼任，但是現在大部分它是可以分開的。

哪個企業也是這樣，你不管有廠長經理，它還有一個黨支部、總支部，或者基層黨委，再來上面也是這樣。也就是說你可以發現同樣跟政府有對應的一套人馬，我們知道政府在執行、運作，這一套人馬幹什麼呢？其實就是監督，來掌控。

主持人：所以這就是巡視組的內容。

竹學葉：對，巡視組就在做這個事情，巡視組就看你幹什麼 ，而這些人他本身可能又被別人巡視著，他可能在自己的工作中又執行政府的一些職能，所以他是交叉著的。那麼你監督我、我監督你，實際上只有一半的人，只需要一半的人去運作政府。當然如果沒有這樣的工作，可能連一半的人也不需要，因為效率可以提高一些。當然如果大家盡職盡責，它還可以需要更少一點人。

所以我們現在管理的教育，剛才杰森也講它是最低的，和中國歷史上比當然沒法比，和現在西方社會資本主義社會比起來，那也是沒辦法比的。為什麼？就是這樣一個共產黨在後面不幹活，盡是製造麻煩，盡是操控人，就是這麼一個狀態。

主持人：好的，各位觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視臺《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「誰花了貧困縣的八十萬」？歡迎您打電話來直接參與我們的討論。好，我們首先來接聽一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：我希望在1分鐘裡把我的話講完。諸位大家好，我要講的話就是在被中共霸占的那麼大的一塊土地上面，只有兩種人，一種是掠奪者；還有一種是被掠奪者。在被掠奪者的一大片的人當中，有些人被掠奪得一無所有，甚至連命都沒有，那麼這些人的報應就很大。有些人他被掠奪的沒有那麼多、沒有那麼厲害，這是因為對掠奪者來說，這些被掠奪者還有利用價值。

比如說，什麼「會叫的野獸」教授啊、什麼學者啊，這些混蛋東西他們都是，所以他們還有一些擁護掠奪者的情緒在裡面。那麼對掠奪者來說，有些人當了小官他掠奪的不多，他也有報應的地方。掠奪得大的很開心，掠奪者在這種環境來維持它的統治。

所以這種統治在原則上來說，也不是說什麼權貴資本主義，這「權貴資本主義」翻譯得很差的，這些人他去哪裡呢？他貴在什麼地方？實際上這不是權貴資本主義，是「分贓資本主義」。就是說把這些石油、硅泥、煤礦給他把它分掉了，那麼這種贓物就分到一部分既得利益者的手裡，這就叫做「分贓資本主義」，分贓就是坐地分贓的意思。好了，我的話完了。

主持人：好，謝謝陳先生。那麼我們下面再來接聽大陸上海彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：你好，主持人好，兩位老師好。我想問一個問題，就是中國為什麼買這麼多國債，它是為了討好人家，還是想投資為自己獲利呢？就是那官員階層所做的自作主張的事。中國有些人連飯都吃不上，它也不管自己的國民，結果說不定是弄得兩頭空。但是這方面對統治階級來說是無所謂的事，但是人民也是非常的血債。我想兩位老師做一下分析，這是一種什麼現象？

主持人：好的，謝謝彭先生。對，剛才紐約的這位陳先生，他對中國社會的認識是滿深刻的，分成是「掠奪者」和「被掠奪者」這兩部分來看這個問題。而且這個彭先生也是講到為什麼那麼多的國債，中國有那麼多貧困的人口。這個問題，兩位怎麼回應？

竹學葉：我覺得陳先生提的問題，其實是在共產黨早期的宣言裡自己也都承認了，它是要剝奪所謂的「剝奪者」，它就是要剝奪別人。所以它把你當成資本家、地主的時候，它就剝奪你。那麼錢剝奪到哪去了呢？最開始的時候，是把土地分給農民，那麼資本家的一些資產變成國有。所以在那個階段，人們看不到，以為這個錢真的歸國有了，實際上是在最高層、最高層那些人他們掌控的。

我記得有人說毛澤東當年不拿工資，其實他隨便花，幾十處行宮無以復加，他要錢幹什麼啊？比皇帝還要高高在上，因為皇帝還要考慮子孫萬代，他不需要，反正他在就行了。那麼到後來你老是這樣的話，你這個統治集團也不能平衡。所以後來國民經濟搞到崩潰邊緣以後，開始所謂改革開放，一改革開放，出現所謂兩個體系。那麼在這個過程中，有一部分人先富起來的時候，實際上這些當官的就把國有資產往他們手裡集中，利用政策來圈錢。

再往後的話就明目張膽了，什麼國營企業改制、什麼私營化，私營化的過程不是分贓，就是去拿了，明明白白的就拿。這個工廠頭一天它還是國家的，通過這麼一種改制的方式，第二天就是我們幾個的，就是我的了。那麼這樣的話，其他的工人就成了打工的，開除就開除，要僱就僱，就這麼一個關係。所以他已經由所謂剝奪者，變成可以任意的去占有國家的整個這一片土地上的財富。

所以剛才陳先生講，說只有兩種人，我覺得非常形象的反映中國的現狀，他其實是強大的一個……相對於這些弱小的團體包括普通民眾，他們變成一切權力在手、一切資源在手、一切政策在手，想怎麼做就可以怎麼做，可以合法化的這麼一個集團。

至於彭先生講的第二個問題，實際上也是這樣一個概念。老百姓的錢它想怎麼花，沒有你說話的權利，我想怎麼做就怎麼做，那麼打著為國家、為老百姓牟利的角度，買國債可以怎麼怎麼樣，經濟學上這些名詞，對於老百姓來說是一無所知的，你也沒有任何辦法。最終這些國債損失了，或者是被他們掏空了，老百姓也是一無所知的。所以我覺得這兩個看起來無關的問題，實際上說的是一回事。

主持人：對，杰森你有什麼回應？

杰森：事實上本身來說，剛才彭先生說了，還有一些人、教授什麼的，還給中共唱戰歌。事實上中共這個社會完全不是正常人的社會，它有點這種……我有機會掠奪你就一定掠奪你，但是這種掠奪人的人群和被掠奪的人群不斷在變化，在每件事情上他都可能是換角色的。所以在中國其實每個人都過得不舒服，包括一些官員，他其實過得不舒服，包括一些有錢人，他都不舒服。

主持人：他期望成為這種掠奪者。

杰森：他希望在某個時間成為掠奪者，但另外時間他卻是被掠奪者，這是一個不健康社會的典型表現。而彭先生說的這個概念，實際上我覺得是個蠻大的話題，我們有機會再說。當然最後根本的原因還是，老百姓根本就沒有資格去評論國家的錢怎麼花，全被中共掌握了。所以根本問題就是這麼個問題。

主持人：對，我們還是回到秭歸縣的這個問題上。這80萬，我們剛才討論是說，它實際上是巡視組的開銷，應該算黨務的費用，它自己的人也說這不屬於三公之內的。我們知道這些年來，老百姓對這個三公費用已經是深惡痛絕了，可是如果這個費用還不屬於三公的費用，那麼是不是在三公之外還有一個巨大的黑洞，一個貧困縣一次的巡視，就有這麼大的一個窟窿，真不敢想像。

杰森：我一直覺得三公費用不管它怎麼報，數字都特別、特別的低，為什麼呢？好，你就說有3千億的公款吃喝、3千億的公車、3千億的旅遊，加在一塊多少？還不到1萬億。中共一年財政收入是8萬億，那還只是1/8，很少很少。

事實上真正被中共體系拿走的，遠遠不止這個三公費用。三公費用事實上是中共本身轉移老百姓視線的，它先提出「三公」這個概念，三公就是中共一切腐敗的根源，唯一的一個途徑，然後再把三公的費用，用它們的數據算一算，再給你算少一點，最終好像中共的這個費用其實沒侵占多少。其實遠遠不是這個概念。這是一個典型例子，為什麼我們要談這個事情呢？其實三公是一個障眼法，在三公之外，其實有很多很多的錢全部流走了。

主持人：遠遠高於三公費用了。

杰森：這個巡視制度是中共的一個制度，中共這一個制度、這一個縣八十多萬，還是個貧困縣；全國2,861個縣，一共多少錢？一年就是幾十億的錢。

主持人：而且它一年就巡視一次。

杰森：可能有的時候，概念上各個省不一樣，但是這筆錢它根本不會在三公費用裡頭。這還是一個制度，有的地方說還有什麼讀書會，中央領導跟地方官員坐在一塊讀中央的文件，有一個地方說，上面來我們這兒讀書會，一年一次費用花13萬，這叫讀書會。當然還有其他中共內部的一些荒唐事情。所有這些錢它都挪在整個三公費用裡頭，為什麼我們一直說中共是邪靈附體，中國被邪靈附體，就這個概念，你看不見它，但是它花你錢花得簡直是沒商量。

主持人：我們這次講到秭歸縣這個地方人均收入實際上是不足600美元，絕對是貧困的縣，可是他那個地方的縣官為什麼就可以一揮手80萬，230個老百姓的全年收入都不見了，他哪來那麼多錢來隨便去花呢?

竹學葉：我們知道這麼多年的經濟發展，如果我們按帳面上來算，每年百分之十幾、百分之十幾，實際上已經積累了相當多的錢，但是拿到老百姓的手裡很少。所以這樣看來，這個錢要麼是虛算出來的，要麼算出來的錢絕大部分確實政府以各種稅收、管理費等等形式，就交上去了。我們注意到再窮的縣，縣委、縣政府的辦公樓絕對是豪華的。

主持人：堪比白宮了。

竹學葉：對！他們的車子絕對是新的、高檔次的，這些錢它絕對不是中央政府撥給他的，因為現在好多財政是地方支出。就說你這個地方黨政官員很多行政單位的工資，有相當一部分比例是地方自籌的，就是老百姓交的稅、企業交的稅等等，就是這樣。所以又回到原來說的，他們想爭取貧困縣因為它有好多政策，他錢又可以留在手裡。所以他並不在乎地方名義上是窮還是富，他在乎的是什麼呢？和上下級的關係一定要融洽，因為他的官是上面任命的，他對上面負責，至於老百姓不翻天就拉倒。

主持人：我給你一點、施捨一點你也夠花了。

竹學葉：所以80萬對這些人來講他真的當作很正常，而且老百姓也覺得他們天天花慣了，你能怎麼樣他？所以剛才大家說到這個，我想起中國古人有句話講「哀莫大於心死」，也就是說中國人幾十年來對共產黨的這種所做所為，其實是心死了，很多人並不是說它會改好，當然還有一部分人沒有看到這一點，還希望它能改好，所以我覺得如果很多人都心死的話，共產黨可能真的就……這種附體大家也看到了，你反正改不了它，它就是這個樣子。如果達到這種程度，一方面說好像承認了它的存在，我覺得另一方面可能也有積極的，就說大家看透了它，那麼它用障眼法，怎麼轉也都不起作用了。

杰森：其實「貧困縣」這個概念，是老百姓貧困，地方政府不一定貧困。整個我們看的報導說，秭歸縣今年頭4個月，財政赤字達到了2.2億，而其中1億來自於什麼呢？來自於政府的各種行政費用和罰款，1/3的財政收入是來自於這種亂七八糟的……

主持人：又是在老百姓身上搜刮來的。

杰森：按你這樣算的話，後面幾個月不增長，他一年的話也要拿走大概將近六億多人民幣，這個相當什麼概念？整個秭歸縣全縣42萬人，每個人不管是你是80歲老頭，還是未滿月的嬰兒，都會被拿走1,500塊錢，而秭歸縣整個人均收入也不過就三千來塊錢。換句話說，老百姓很窮，事實上地方官員很富，他能用一切方法把老百姓幾乎一年的……

主持人：那財政收入跟年均的收入是怎麼樣一個概念呢？它不是相輔相成的嗎？

杰森：不是，比如說地方他有一個GDP在創造財富，一部分被政府拿走，一部分可能老百姓得一點，當然還有一些其他的，不產生財政價值的這種東西。我們知道每個人政府拿走的是一千多塊錢，而老百姓可能三千多塊，就是這個概念，而事實上政府只有幾個人，縣政府幾個大樓裡頭的那些官員。

主持人：實際上就是它過多的搜括了民眾。

杰森：換句話說，幾千人拿走了幾十萬人一半的錢，就是這麼一個概念，而且拿走的方式是最可怕的方式，其中像稅、費、罰款，占了整個財政的1/2、1/3的概念，所以你可以看到實際上它對老百姓的盤剝已經到了令人髮指的程度。但是中國的老百姓沒有辦法，總覺得政府讓我交，當官的讓我交，我就交上去了。當然本身來說，這是從歷史上都少見的盤剝。

竹學葉：我剛才粗略的算了一下，剛才杰森在講的時候，我印象中網上有公布，他們這個縣大概有1千個黨政官員。那麼按照這個算的話，他實際上是1千個人拿走每人1,500塊錢，算下來是40萬人的20倍。這些官員一般平均起來的收入是老百姓收入的20倍。

主持人：所以他才可以隨便的去花，慷慨的去大方。

杰森：拿到他們手裡的就是他們支配的錢，所以他們就可以任意的慷慨。

主持人：但是我們一直在講共產黨的腐敗的問題，不反腐敗就怎麼亡黨，反腐敗就亡國這個問題。可是我們今天談到的這些問題，不管是三公，還是黨務費用的過度開支，好像還不屬於腐敗的範疇之內，這是不是讓人更覺得不可思議的一件事情？

杰森：對，它形成文件了，它實際上能報出來的，它是一條一條的列出來、公布出來的，這不叫貪污，就是說你最後是抓不到人的，這不是貪污。

主持人：可能沒有人會為此判刑的。

杰森：所以你說中共反腐敗，這不是在它反對之列的，這是中共認可的東西。就是說在它認可的範圍裡頭，對老百姓都是極端吃驚的，一旦報出來大家把它叫做天價的費用。實際上對他們官員來說，這哪是「天價」，這是很正常的。某種意義上講，中共它已經跟老百姓形成了一種極端的認識上的對立，它認為這是我的錢，而老百姓震驚於它們侵占老百姓資產的這種奢侈的程度。

主持人：既然整個這一套都是共產黨自己，不管是巡視制度和巡視制度演變到今天的這種局面，都是在它的管理之下形成的。那麼靠它自身再來糾正，再來改變，讓它少從老百姓那裡拿點錢，還有可能嗎？

竹學葉：我覺得它在這種狀態之下，老百姓肯定怨聲會越來越大，官員的腐敗程度在社會上的表現越來越明顯，所以我猜想它一定會有新的花樣出來，說我們要反腐敗，怎麼廉政這個那個的。所以我想通過這樣，你講假話1次可以，2次可以，3次可以，4次可以，如果一直講假話，你還希望它繼續下去能夠變好的話，也就是自己認知的問題，所以我想中國的老百姓不會認可的。

主持人：所以這就是你所說的「哀莫大於心死」。那如果說用這種情況都不能夠填飽這些官員的胃口，而且還有更多的人去腐敗，那麼用嚴刑峻罰的方法可不可以抑制這些官員的一些行為呢？

杰森：這是不可能的。本身來說，最開始學葉也談了，說為什麼它們不搞多黨制、不搞監督？你想想，你有權，全國的錢讓你花，沒有任何的制約力，沒有任何的民眾可以監督你，這個時候你為什麼要放棄自己的權力，你擁有國家武器、國家機器。所以說在這種情況下，你指望它主動放棄是絕對不可能的。

主持人：好的，我想我們今天的話題已經討論得很充分了，非常感謝兩位評論員精采的分析，也感謝各位觀眾朋友們參與、收看我們的節目。那麼我們今天的節目就進行到這裡，下次時間歡迎您再來收看。