【新唐人2011年9月14日訊】熱點互動直播(628)如何看待40年前的913事件：林彪之死揭密中共權鬥下的文革浩劫。

主持人：各位觀眾朋友大家好，這裡是《熱點互動》週二熱線直播節目。今天是9月13日，40年前的今天，當時的副統帥林彪的座機墜毁在蒙古。這件事情在「文革」高潮當中變成了一件非常重大的事件，對當時的中國人是一個極大的衝擊。

40年過去了，當年的這些謎團是不是已經有所揭露出來？這些年原來林彪的一些助手、一些高級將領們也寫了一些回憶錄，這些回憶錄對揭開當時的真相有多大的幫助？有的是不是還引起了新的爭論？今天我們想和大家一起來討論一下40年前發生的這件事情，以及它對今天還有什麼影響？現在我們先看一段紀錄片。

( 影片播放 )

1971年9月13日，林彪攜家屬和親僚乘座機從山海關機場星夜強行起飛，後在蒙古溫都爾汗機毀人亡。這一事件被毛澤東定性為黨內的第十次路線鬥爭，並蓋上了「叛國」的大帽子。結果牽連了軍內十幾萬人，連帶他們的家屬，共株連了幾十萬人。

資深媒體人高瑜指出，「913事件」本身是中共高層的政治事件，他的影響力和震撼力之大，堪比美國「911」恐怖襲擊。

1958年，毛澤東一意孤行推行「三面紅旗」，大行浮誇風，三年後造成3千多萬人被餓死，是中國史乃至世界史上絕無僅有的大災禍。1966年，毛澤東變本加厲，再度發動「文化大革命」，將中華民族捲入災難深重的「十年浩劫」之中。

當時林彪的兒子林立果等軍隊高參秘密成立調查小組，開始了對「文化大革命」的調查。這一調查結果，就是當時轟動一時的《571工程紀要》。

高瑜：「就（林立果四人調查小組）他們四個人和（空軍副參長）王飛知道這個，就是這麼五個人，這五個人對「文化大革命」的調查和分析、瞭解、討論，逐漸得出來的結論，就是說中國問題要解決，中國要結束「文革」，因為當時這個動亂，他們都看到了，對部隊建設的破壞，對國計民生的破壞，他們就是認為只有解決毛澤東的問題。所以（571工程）這個是確有其事的。」

後來，《571工程紀要》被列入林彪的罪行裡，讓全國公開聲討；不過毛澤東沒有想到，公開《571工程紀要》反而讓民眾開始了真正的反思。

高瑜：「很多人從『571工程』裡，才得到了對毛澤東認識的啟蒙，對文化大革命，當年全國人，不管是掛『黑幫』牌子的走資派，還是被打倒的，都得擁護文革啊，而且那種愚民教育；每天早請示、晚匯報，全國唱《語錄歌》，誰敢對毛澤東有懷疑啊！但是『571工程』實際上是一個思想啟蒙。對毛澤東罪行，對文革罪行的這樣一種啟蒙，所以它這個作用，現在來看，『571工程』並不是一個反革命性質的綱領，反而是有進步意義的一種思想啟蒙。」

( 播放結束 )

主持人：歡迎大家回到我們的直播現場，現在我給大家介紹一下今天的兩位嘉賓，一位是文革史學者丁凱文先生，丁先生您好。另外一位是城市大學的陳志飛教授，陳教授您好。

丁凱文：您好。

陳志飛：您好，大家好。

主持人：我們現在還有一位在線的嘉賓，是文革史研究的專家宋永毅先生，宋先生您好。

宋永毅：您好。

主持人：剛才我們看了一段紀錄片，丁先生，您作為研究文革、特別是研究林彪的專家，那麼在40年以後，我們今天看40年以前，從您的研究來看，當時9月13日究竟發生了什麼事情？前後能不能非常簡單的給我們的觀眾說一說？

丁凱文：可以。那麼先跟大家簡單的談一下，為什麼會發生這個「913事件」？在我看來，是因為林彪在1970年的廬山會議上碰觸了毛澤東的文革底線。為什麼呢？因為他出手打擊了毛澤東的文革紅人張春橋，這個引起了毛澤東極大的不滿。

當時盧山會議毛澤東不能把林彪拿出來打倒，所以只能把陳伯達拋出來做為一個批判的對象。盧山會議之後，毛澤東開始逐漸的向林彪以及他手下的這些軍委辦事組的主要成員，向他們開始發動一波又一波的攻擊，逼迫他們做檢討。從盧山會議之後一直到1971年的4、5月份這一段時間，毛澤東一直採取一種進攻的姿態。後來由於林彪住在北戴河拒不檢討，對毛澤東咄咄逼人的攻勢採取一種沉默的態度，毛澤東最後就自下一個臺階，然後給軍委辦事組做了一個組織結論，在「批陳整風」的會議上做的這個組織結論。

整個1971年的夏天應該來說還是很平靜的，但是到8月份的時候，毛澤東決定重新開始對林彪發起新的攻擊。就在8月南巡的時候給林彪他們帶上了一頂大帽子，就是「篡黨奪權」，最主要罪名就是林彪要當國家主席。所以南巡當中毛澤東一步一步的開始收緊，找各路的軍政大員談話，然後讓他們表態。

據《邱會作回憶錄》裡面曾經說過，毛澤東在長沙找武漢軍區政委劉風談話的時候，向劉風表示，讓劉風在即將召開的九屆三中全會上帶頭向林彪發起攻擊。從毛澤東南巡一路上發表的談話來看，毛澤東準備就要把林彪拿下來了。

所以在這種情況下，林彪、葉群還有林立果他們就覺得局勢對他們是不利的，但是林彪並不想走，他當時在北戴河還是沉默，和他以前的態度是一樣的。但是葉群和林立果他們主張最好還是走為上，因為過去共產黨黨內鬥爭的結果都是很殘酷的，從彭德懷、高崗到劉少奇，下場都是很悲慘的。所以他們認為與其讓毛澤東在黑屋子裡整死，還不如及早逃亡為好。所以由於毛澤東的南巡導致了林彪他們一家的逃亡，基本是這麼一個大致的過程。

主持人：謝謝。我想問一下宋先生，我知道宋先生曾經主持了一個最大的文革資料庫、數據庫的工作。剛才丁先生談了一下這個過程，第一、我想問一下您有沒有補充的？第二、因為一般人認為有兩個大的集團在文革當中崛起，一個是林彪為代表的軍人集團，另外一個是江青為代表的文人集團，這兩個集團被認為是毛澤東的左右手。從您的研究工作來看，在文革當中林彪主要起了什麼作用？

宋永毅：我覺得林彪在文革中間，如果說文革前和文革的發動，那應當說林彪的作用是非常惡劣的，用句成語來說那就是「為虎作倀」。他基本上是為毛澤東的發動文革保駕護航，而且他在軍隊中間的這樣一個地位。在文革中間一直到盧山會議之前，他基本上也是跟著毛澤東的戰略布署走的，而且每一個關鍵時刻他總是出來講話；比如說軍隊有不滿他也出來講話，比如說有關幹部的問題、「二月逆流」等等關鍵的時候，毛澤東都是要讓他出來表態、講話的。

那麼林彪是不是一定全部和毛澤東對文革的看法一樣？根據目前的材料，應當說有不少地方、人和人之間還是有不一樣的地方，但是在場面上，林彪都是支持毛澤東的戰略布署的。那麼我們看一個人，還是要看他當時是中央軍委的第一副主席，而且也是中共的唯一的一個副主席，毛澤東的接班人。我們應當客觀的說，他起的作用是不好的，所以這個是我對林彪和毛澤東之間發生決裂和矛盾之前，應當說他基本上就是為虎作倀。

主持人：我想您這個說法很有道理，這個道理是什麼呢？我覺得作為當時的人來說，林彪事件之所以給大家的衝擊這麼大，是大家沒有預料到的。所以在一般的民眾看來，確實林彪和文革是緊密的連在一起無法分開的，而且和毛澤東前面的所作所為可能很難分開來，所以作為一般民眾，當時的這個衝擊是可想而知。陳教授，我不知道您是什麼時候聽到「913事件」的？

陳志飛：我聽到「913事件」的時候可能還是很小的孩子，真的是當時沒有什麼特別明確的概念，所以我只能代表後代的人對這個事件作一些我們自己的探討和想法。

主持人：對，我想我們觀眾當中有很多這樣的。

陳志飛：對，這個事件並沒有被後面的人淡忘，因為它的確是讓人們感到文化大革命起了巨大的轉折。那麼說到林彪，剛才宋先生說的這個，當然宋先生長年研究，得出林彪實際上是毛澤東的左膀右臂，是一個為虎作倀這麼個人物。我看了最近中共一些在比較寬鬆環境下寫的比如《血紅血白》，還有一些對林彪在「文革」中私人底下的表現來看，他對毛澤東的文革可能還是有些看法的。自從他兒子林立果，是不是他授意現在不知道，但是《571工程紀要》肯定是存在的。

剛才我們從電視片看出來，《571工程紀要》基本是改革開放的一個號角，它直接把這個矛頭指向毛澤東，說他是個封建暴君。那麼他的兒子這麼做他知道的話，林彪如果完全是毛澤東的左膀右臂，他對他兒子我覺得應該早就下了狠手了，那麼也就沒有被他兒子劫持這一說。所以說林彪作為一個毛澤東打天下的，類似一個為劉邦打天下的韓信那麼一個人物，他是深知毛澤東的厲害，他的城府。雖然他 ( 林彪 ) 表面是軍事一把手，但他知道他身邊的幹將，所謂的黃、吳、李、邱，實際上還是聽命於毛澤東的。

所以說在這樣一個環境底下，我覺得林彪做的那些壞事，就剛才宋先生說的那些，到底有多少是出自於本意？我現在覺得不可而知。因為你擺在那個位置上，如果毛澤東讓你來吹捧他，搞個人崇拜，搞「紅寶書」，搞「四個偉大」，你不可能不搞，你可能搞得只能更登峰造極而已。所以從這樣來看，我覺得林彪和毛澤東之間長期在中國的這種環境下養成的看問題、想問題的辦法，或者說思考角度可能還是有很大的不同的。

主持人：我想這裡可能兩個問題，一個是關於「文革」和「林彪研究」的史實問題，就是從歷史，從學術的角度來蒐集資料，來看究竟是發生了什麼事情？另外一方面是觀點的問題，我想在座的丁先生和在線上的宋先生，在整個林彪和文革研究當中都是以蒐集史料著稱的，我覺得這兩位學者的研究，相對於回憶錄來說，它更看重的是事實。

當然我們知道現在事實很難清楚，即使是花了很大的力氣，可能還是有很多困難。比如說講到《571工程紀要》，《571工程紀要》就從丁先生您研究的角度來看，這個《571工程紀要》，第一它存不存在？第二林彪知不知情？

丁凱文：據我所知這個《571工程紀要》確實存在，它實際上是林立果非常小的、極其小的圈子裡邊，幾個人所寫的，可能就大概3、4個人；我想應該就是林立果、周宇馳還有于新野，應該是他們3個人。其他還有什麼人？據我所知應該基本就他們3個人。應該是林立果在說，然後于新野在記，周宇馳可能再做一些補充、修改這一類的東西吧！但是這個東西實際上他們就是在私下裡對毛澤東、對政局所表示的一種不滿。

我認為因為他們處於軍隊高層，他們對整體的形勢看得還是很清楚的。所以在整個文革發展的全過程當中，他們對毛澤東以及中共所搞的這一系列的活動，他們是洞若觀火，所以當他們看到毛澤東在盧山會議之後開始打算要一步一步整林彪的時候，他們這種少壯派的軍人有一種好像是初生牛犢不怕虎的心態，所以他們搞了這麼一個東西。

但是這個東西實際上是不可能拿出來公之於眾的，只能是他們私下的一個小圈子裡面發洩的一種不滿，這是我基本的看法。

主持人：各位觀眾朋友，現在是《熱點互動》熱線直播節目，今天討論的內容是「913林彪事件40週年」。

希望大家能夠打電話進來和我們的專家一起討論這個問題，談談您對這件事情的看法，您當時在哪裡，您認為這件事情對中國、對您個人的生活曾經過有什麼樣的影響，您認為對今天的中國還有什麼影響？希望大家都能夠打電話進來。現在我們先接一下大陸陸先生的電話，陸先生您好。

陸先生：我曾經看過《毛澤東私人醫生的回憶錄》這本書比較長，說了關於林彪、劉少奇，還有周恩來、毛澤東和中共幾個大佬他們統治中國那段時間那些故事。

毛澤東先是把劉少奇推出來做他的中共的接班人，然後就以「引蛇出洞」的方法，看到劉少奇對毛澤東的政策不滿。毛澤東以前在三年大飢荒的時候曾經餓死過幾千萬人，劉少奇就在「七千人大會」上面對他表示了不滿，毛澤東看到了劉少奇對他不滿，然後就想整劉少奇，因林彪握有軍權，就拉林彪去整劉少奇，其實林彪也很不願意。把劉少奇整倒了之後，毛澤東就把林彪公告為接班人，然後又開始搞「文化大革命」。

開始的時候林彪是聽毛澤東的，後來林彪發現這「文化大革命」也對中國造成了很嚴重的災難，之後林彪也是對毛澤東很有意見，毛澤東發現了之後也把林彪搞倒下去。中共就是「拉一派打一派」的。然後毛澤東死了之後，江青又被其它一派搞下去；他們這些領導人互相鬥，毛澤東是「翻手為雲，覆手為雨」。

主持人：好，謝謝陸先生。二位有沒有什麼回應？

丁凱文：剛才這位陸先生提到，這就是毛澤東的「拉一派打一派」，這是毛澤東慣用的手段和伎倆。在「延安整風」的時候，就是在延安時期、40年代的時候，為了整倒王明這一派，基本就是拉了劉少奇和彭真，然後把王明這一派給整下去了。那麼建國以後，開始的時候又想利用高崗來扳倒劉少奇，後來發現沒有成功。

後來一直到了60年代的時候，又處心積慮的策劃「文革」把劉少奇搞下去。他主要是利用江青，當然林彪也是他利用的一個工具而已。那麼劉少奇被整倒以後，毛澤東發現林彪跟他在「文革」問題上也不是真正的一條心，所以他也處心積慮要把林彪給拉下來。所以說從中共這段歷史可以看出來毛澤東就是「拉一派，打一派」。基本上就這個樣子。

主持人：好，謝謝丁先生。我想回到剛才講的這個《571工程紀要》上，《571工程紀要》它就是武裝起義的諧音，所以《571工程紀要》實際上就是武裝起義的意思。那麼宋先生在線上，我想請問一下，您原來是研究過「文革」的時候所謂異端思潮的，包括您自己在「文革」的時候也是地下讀書會的。那麼從《571工程紀要》來看的話，有一種觀點認為它也是屬於一種特例的異端思潮，您對這種說法有什麼觀點？宋先生。

宋永毅：我來界定這個異端思潮……我研究的這個異端思潮主要是在民間的，或者說在文革中間是廣為流傳的。這個《571工程紀要》你從它的性質來說，當然可以說它是異端，而且它異端得很厲害。就像剛才凱文講的，實際上它是一小部分激進的青年軍官商量的、一個藏在他們的保密室裡面的東西，所以它沒有流傳。一種思潮一般應當流傳，所以我覺得可以說它是一個異端的文件，但是不能說它是一個異端的思潮。那麼什麼時候它真的成了一個大異端思潮呢？那就是毛澤東把它公布以後。

那麼毛澤東把它公布以後，因為它那個提綱契領的東西引起了全國很多人民群眾的共鳴，結果反而成了「文革」中間一個最大的異端思潮了，所以這也是一個很有諷刺性的東西。

主持人：好，謝謝宋先生。陳教授，您對這個《571工程紀要》有什麼看法？

陳志飛：我第一次接觸《571工程紀要》的時候，因為年齡比兩位先生都要小一些，我看到的實際上是「文革」結束之後，還在「批孔批林」的時候，在一些電影小說中看到的。說林立果自稱「指揮官」是取材於「山本五十六」，然後他們有一個《571工程紀要》。

其實從反面角度來講，林立果他們就是對毛澤東這套制度不滿，當時並沒有引起很多的注意。但是我注意到一點，我感覺到林彪事件的確在普通人的家庭生活中劃了一道槓。就是在之前，大家都被捲入文革當中，好像非常的狂熱，而且都非常的誠心。

但「913事件」之後，普通家庭都能感覺到、都開始質疑毛澤東，尤其在《571工程紀要》被公開以後。你就發現大家其實對毛澤東，對他們中央的事情，雖然在討論，但是很多是帶有小道消息的，誰又怎麼樣了？誰又被打倒了？到毛澤東逝世的時候，我已經很懂事了，我發現其實表面上大家在外面都戴黑紗、白花什麼的，好像哭得死去活來的，但是關起門來很多人實際上對此很「感冒」。

當然大家可能都注意到一個細節，毛澤東死了以後，是禁止購買菸酒的，賣酒是禁止的，因為知道很多人會慶祝。但是如果看到我母親或者類似的人，我覺得他們根本就哭不出來，就做一些很簡單的家務事情。所以當時老百姓對「文革」也很厭惡，而這一切可能都跟林彪的死，跟《571工程紀要》有關係。

主持人：好，謝謝。我們現在接一下加州某先生的電話，加州這位先生您好。

某先生：您好。我想聊一下關於毛澤東他們領導的這個革命，我個人認為它就是一個「農民起義」。當然林彪和彭德懷兩個人是這個「農民起義」裡面最重要的兩個角色。我在上學的時候，我們的馬列主義教育史的老師是一個右派，他跟我們分析過這段歷史，他講有兩個人真正看透毛澤東；一個是林彪，一個是彭德懷。那麼彭德懷就搞正人君子：你做的這套不行，我就和你明講，告訴你你做得不行，有問題。林彪也知道他做的這套有問題，林彪就是：我跟你玩邪的，我跟你對號、給你下毒手，我背後整死你。

就是說兩個人的處事方法是不一樣的。那麼做為林彪，他本身是一個軍事家，他思考得很深刻，他提出來這個「克己復禮」，本身就是對自我的一種超越，要和毛澤東較勁，這是他的一個超然的地方。在廬山會議之後，當時據說他跟毛澤東表態要重新去上井崗山什麼的，可是他回來之後，回到家跟他的老婆葉群講，說是「太過分了」。實際上他指的是毛澤東這個人做事做得太過分了，而他做為一個軍事家他不表示，他就是有很超然的這種克制力。我認為林彪這個人是很值得尊敬的一個人，也是很正的一個人。

那麼在林彪死了以後，毛澤東更害怕了，他那時候想利用他們毛家的那個毛遠新來接替，想接班，到最後一看毛遠新還不行，最後死的時候急急忙忙把華國鋒給拉上來了。

主持人：好，謝謝加州這位先生的評論。現在我們再接一下聖地亞哥的張女士。張女士您好。

張女士：你好。因為我從小聽到這件事的時候，就是很震驚，大家都很震驚。互相誰都不明白咋回事，問誰都不懂。之後官方給的說法是那個飛機墜毀了，是因為周恩來發了一個導彈把它給炸掉了。我一直不知道這個飛機是怎麼墜毀的，我就想正好藉此機會問問你們，謝謝。

主持人：好，我想二位能不能回應一下這兩位觀眾的電話。

丁凱文：好，這個我可以先回應一下。張女士的這個問題實際上是很普遍的問題，大家都很關心。林彪這個飛機從北戴河山海關機場起飛了以後，到底發生了什麼事情，為什麼飛機會墜毀？我今年出版了一本書叫做《找尋真實的林彪》，是我和司馬清揚一起合著的。這本書是今年7月份在香港由中國文革歷史出版社出版的。

我們對於「913」的這個問題做了比較全面的、深入的探討。有關這個飛機的問題，應該說中國方面是沒有發射導彈的，因為這個飛機在國內飛的時候，飛了很長一段時間，並不是說起飛以後馬上就往北飛了。它是打算先往廣州方向飛，但飛了一段後又掉頭，然後又往北京方向飛；又飛了一段時間，然後才進入蒙古境內。而且飛機走的這條線路的沿途，中國大陸方面是沒有導彈部隊的。我想這可能跟林立果做為空軍作戰部副部長，大概對這比較了解，所以它走的線路是比較安全的線路。

那麼這個飛機進入蒙古以後為什麼會墜毀？過去大陸官方的解釋說是因為它的燃油不夠了，所以在溫都爾汗緊急迫降，因為迫降技術不好，迫降失敗，所以導致機毀人亡。

但是有一個俄國外交官叫顧達壽，他是前蘇聯駐中國的外交官，「913事件」以後，他也到蒙古飛機失事現場去了。後來他寫了一本回憶錄叫《我的中國生涯》，是俄文版的。嚴明復先生把其中的一部分翻譯過來，在2009年第九期的《炎黃春秋》上發表了一篇文章，這篇文章裡就把顧達壽的回憶最主要的一段話翻譯出來了。就是說當時蘇、蒙方面認為這是一架偵察機，是低空飛入的偵察機，所以他們將這架飛機擊落，他用的詞是「擊落」，而且擊落這兩個字後邊專門用俄文，打俄文的字，就是非常鄭重的說明這是「擊落」的。但是怎麼擊落的，是殲擊機擊落的，還是導彈擊落的，還是高砲擊落的？這個他沒有說清楚，但是擊落這一點他們是非常肯定的。

我覺得他這個說法還是比較可信，因為蒙古當地的牧民在飛機墜毀之前，發現這個飛機是起火的，它是先起火，然後才墜毀的。另外，中國方面有空軍的監聽部門，監聽到了蒙古當時軍隊的通話，說有大型的不明飛行物飛進蒙古，然後大型的不明飛行物起火，然後這個飛行物墜毀。我們監聽到他的這個說法，那也肯定是先起火，那麼為什麼會起火呢？如果不是殲擊機打的，不是導彈打的，那麼飛機它沒有理由自己就起火了。

陳志飛：而且它起火的話，說明燃料帶得不夠的說法也就站不住腳，因為如果燃料不夠的話，飛機不會著火那麼長時間。

主持人：對，我覺得也是。那現在談到這個問題，我們可能要加快一點。就是說，林彪走的時候，後來就給他一個定論──林彪反革命集團。這個集團實際上現在官方和民間的研究是不一樣的，究竟有沒有一個林彪集團，有沒有林彪反革命集團？有沒有林彪集團？這兩個問題其實我覺得是不一樣的。

陳志飛：是，的確是這樣，其實這跟剛才加州某先生比較精闢的那個評論息息相關，因為他是在討論林彪的……他下一步就說林彪到底是什麼樣一個人，他說是一個可尊敬的人物，我覺得起碼是一個悲劇性人物。因為林彪是個抗日名將，對國家和人民可能相對毛澤東來說有比較深的責任感，他可能是誤上賊船，認為中共是可以解救中華民族的一條道路，但是最後在50年代開始，他就揠旗息鼓。按毛澤東說的話林彪很有「暮氣」，林實際上並不是主動的要去篡黨奪權做什麼事情，是毛澤東逼著他出來做的。

我剛才也談到，他不得不做，那麼這也就牽扯到他有沒有這麼一個集團？我覺得理論上來說，他可能有這個集團，但實際上林彪當時作為軍委副主席，他連調動一個排的能力都沒有，因為他的調動令必需要經過毛澤東同意，而且必需要經過總長黃永勝，黃永勝雖然是他的死黨，所謂死黨，這死黨的帽子我覺得是強加上去的，實際上這些人最後最效忠的還是毛澤東。因為空軍司令吳法憲他都說了嘛：「毛主席說要把林彪打下來，我一定會把他打下來」。

主持人：因為他們原來都是井崗山那條線過來的。

丁凱文：而且黃永勝是毛澤東的嫡系，他是跟著毛澤東搞「秋收起義」上井崗山的。

主持人：實際上說，在軍內派系裡面毛澤東和林彪是同一個派系的，應該是一起的。

陳志飛：這就是為什麼說剛才某先生說得非常好，林彪即便他有想法的話，他實際上是沒有這個能力的，死黨那些人他們可能從個人的經歷來說，尊重他的老上級林彪，但最後還是所謂的黨性佔據了更多的部分，他們肯定還要效忠毛澤東的，因為那是唯一維護他們黨性的一個舉動。

主持人：那是不是也就沒有很多的證據來證明這些人確實和林彪抱團以後，準備去反對毛澤東？

丁凱文：應該是絕無此事。但是他們跟江青、張春橋這個「文革」極左派還是有鬥爭的，這個鬥爭實際是從「九大」前後就開始了，一直到9屆2中全會，也就是70年的廬山會議，這段期間他們並不是跟江青他們一模一樣，有的研究者覺得是一樣，其實在我看來他們是有重大的區別。

主持人：我們先接一下休斯頓張女士的電話，張女士您好。

張女士：您好，主持人好。我就是想說一下，我在當時「913事件」的時候是上初中二年級，當時中共中央的文件有一句話我感觸很深，它說「毛澤東洞察一切」，當時我就問老師，我說：「什麼叫洞察一切？」他就告訴我什麼叫洞察一切。好了，我一想那就明白了，毛澤東這麼偉大、這麼好，怎麼會沒有洞察出林彪來，這麼幾十年在一起！當時一個小孩就會明白它是在那騙人，所以就知道中共不是好東西，沒有別的問題了。

主持人：好，謝謝張女士。我們請宋先生來談一下剛才談到的這幾個問題，一個是有沒有林彪反革命集團的問題，因為最近也出了不少回憶錄，那麼從這些回憶錄，我們來怎麼看待這件事情，宋先生您好。

宋永毅：您好，有沒有林彪反革命陰謀集團這件事情，我想現在大家都很清楚了，就是說根本不存在這麼一個反革命陰謀集團，這完全是一個臆造出來的假案。但是我又要說一句，如果按照中國共產黨黨內殘酷鬥爭的標準，那就沒有什麼稀奇，那就是把林彪，把黃、吳、李、邱打成一個反黨集團，因為中共歷來是這麼幹的，可以說中共歷次路線鬥爭都是這個，從搞陳獨秀開始一直到林彪，那個基本上所謂的集團案都是錯的。

所以這個路線鬥爭基本上都是一種強加於人的，那種把人整死的殘酷、無情的權力鬥爭，或者說就像史達林的「大清洗」一樣，這是第一個問題。我想這個問題大多數人都是可以接受的。

第二個問題就是怎麼評價林彪和毛澤東之間的矛盾，或者說林彪和張春橋、江青之間的矛盾？我想這個可能大家會有一些不同的看法。我的看法是這樣，剛才有不少聽眾打電話進來的時候講到了一個事情，講到了這是一個封建王朝的接班問題，或者說這是一個文臣和武將在封建皇權這個大框架下的矛盾。

我覺得這個分析還是有道理的，雖然說現在是叫中華人民共和國，雖然說中國在「文化大革命」的時候已經沒有皇帝了，但是毛澤東也就是皇帝嘛！

那麼我覺得，對於毛澤東和林彪，或者說毛澤東那邊那些搞文化的那一派；就是江青、張春橋、康生這些人和林彪的矛盾，我是這麼看，第一個問題就是他們是不是都主張搞「文革」？這個我想他們是一致的。我們不能背離一個基本的問題，就是毛澤東不是因為林彪反對了「文革」把他提拔成為一個接班人的，恰恰是因為林彪在搞「文革」的問題上給了他堅決的支持，所以才把他提拔成為一個接班人。

第二個問題就是他們對搞「文革」的那套理論是不是基本贊同，或者在不同的層面上贊同？是不是有區別？有區別的。舉個例子，在廬山會議上，也就是在毛澤東和林彪發生矛盾的廬山會議上就表現出來了；林彪在廬山會議上用來反張春橋的這個理論是什麼呢？是「天才論」、是個人迷信的那些東西，這個也是「文革」中間的一個大的理論問題。從張春橋他們這邊來說，他們要搞的「文革」是所謂的「不斷、繼續革命論」，就是一天到晚的折騰，那麼你說理論上有沒有區別？有區別。

有的研究者說道：林彪是不主張軍隊亂的，他反對軍隊亂，是的，確實如此。從另一個角度上來看中共的革命，它總是革人家的命，自己那塊地盤總是不希望亂的，人家那個地盤亂一點不要緊。所以我覺得我看不出來林彪和毛澤東之間是一個正確路線和一個錯誤路線的鬥爭；我看出他們有分歧，但是我覺得他們在一些基本問題上還是一致的。

那麼林彪是不是一個悲劇人物？林彪毫無疑問是一個悲劇人物。我覺得這個悲劇人物是二個方面的。第一個方面就是林彪對毛澤東是一個清醒的擁護者，我覺得剛才陳教授也說了，剛才有不少聽眾打電話也說了，他不是不知道毛澤東那一套不行，但是他偏偏要站出來在關鍵的時刻幫毛澤東的忙，譬如說也有不少人證實林彪當時並不想做接班人，他也是推辭的，但是最後他還是做了。

那麼我們在判斷一個政治人物，並不在於他背後說了一些什麼，他和老婆孩子說了一些什麼，而是他在天安門上說了一些什麼，他在黨的代表會議上說了一些什麼，他在關鍵的場合說了一些什麼？很可惜的是林彪在這些關鍵的場合，一直在廬山會議之前他和毛澤東是一致的，他是毛澤東的一個堅決的支持者，所以全國人民才會大吃一驚嘛！

主持人：好，謝謝宋先生，我想我們先接一下電話，因為還有三位聽眾在電話上，先接一下紐約葉女士的電話，葉女士您好。

葉女士：主持人好。林彪事件的時候我比較小，但是他作《571工程紀要》那個文件我是看了一些，當時那文件裡面對毛澤東所做的一切全部都是否定的，特別是裡邊提到「國富民窮」，然後提到知識青年下鄉問題都是否定的，所以就這文件本身它在中國歷史上來講應該說是積極作用的。

因為自從彭德懷事件以後，黨內和社會上再也沒有公開的人士能站出來直接批評毛澤東的所作所為，當然在處於毛澤東的那種獨權、獨裁的統治，他不能公開講，但這個文件本身確實所羅列的都是毛澤東的罪狀。

而且「林彪事件」發生以後，在中國人民的心中確實引起了很大的波瀾，因為對毛澤東的愚忠，對他的統治下的思想麻木已經達到了極致。「林彪事件」出現以後確實讓中國人進行了反省，而且看到了一個真實的毛澤東的情況，所以我想請專家們在這方面多提一下，就是說這個事件本身在中國歷史上它的思想的積極意義是什麼，謝謝。

主持人：好，謝謝葉女士，我們下面再接一下芝加哥彭女士的電話。彭女士您好。

彭女士：主持人好，兩位嘉賓好。當時「林彪事件」出現的時後，我在學校教書，我那個時候聽到非常震驚，但是當時有二個感覺，一個就是毛澤東大家都說他是望眼鏡、顯微鏡，什麼東西都能看得清楚，這一次他的望眼鏡、顯微鏡到哪去了？這是一個感覺。第二個感覺我很佩服林彪和他的兒子林立果他們的勇氣，誰敢這樣的提出《571工程紀要》，誰能提出來、誰敢提出來？誰敢想！連想都不敢想！當時我覺得非常的佩服，這是我當時聽到這個消息的感覺，我現在講出來。

主持人：謝謝彭女士。下面我們再接一位加州的吳先生的電話，加州吳先生您好！

吳先生：大家好！「913」事實上的確有一種說法，林彪出逃周恩來是知道的，林彪的座機是周恩來下令打下來的。所以周恩來在組織的角色也是不光彩的。林彪文革前期不管是主動還是被動，是追隨毛澤東做了很多壞事，當他和毛看法不同，以軟抗拒絕執行時產生了矛盾。他的最後結局也是一個悲劇，所以林彪也是悲劇人物。謝謝！

主持人：好，謝謝吳先生。二位回應一下嗎？

丁凱文：好的，剛才大家對《571工程紀要》的評價都很高，確實應該說這個等於是晴天霹靂一樣。當人們突然發現竟然有人把毛澤東評論成當代的秦始皇，竟然把毛澤東說成是一個披著秦始皇外衣行封建王朝專制的這麼一個人物，對中國人民心靈的震撼可以說是無以復加的。

這個的確是使毛澤東的聲望一落千丈，過去都以為毛澤東真的是明察秋毫，結果沒想到應了毛澤東自己的一句話：「卑賤者是最聰明，高貴者最愚蠢。」他以為只要公布了這個《571工程紀要》，就一定能夠收到全黨、全國人民的憤怒聲討，結果沒想到是思想解放的一個先聲。

陳志飛：但是從另一方面來講，我覺得中共的統治，尤其對人的洗腦，很大程度上是限制著人的創造力和真正看清真相的本質。因為從剛才我們講的，它還是毛澤東或周恩來及林彪之間的鬥爭，人們看到的還是某些人幹的壞事多一些，某些人幹的壞事少一些；甚至後來政黨評論的結論下的是毛澤東犯了錯、周恩來是違心的做了一些事情，林彪又是其中的一個陰謀家。

它這個東西實際上都是他們黨內（用來）愚昧人民的。雖然你說到「天安門四五運動」，好像周恩來被扮成一個聖人，大家去獻花去紀念他；後來到了89年「六四」，多了1個月成「六四」了，那個時候好像又是他們聯合起來要維護他們的統治。但是實際上我覺得這些人到最後他們幕後做了什麼？都是跟人們說不清楚的，他們都為了一黨之私，為了他們自己個人的目的。

主持人：所以我注意到一點，在林彪的研究上，不管是回憶錄也好，還是怎麼也好，林彪有沒有反對毛澤東？或是在「913」之前他究竟起了什麼作用？大部份的研究實際上是集中在針對毛澤東的問題上，而事實上毛澤東和林彪本身是不能分開來的。

陳志飛：還有一點，81年鄧小平搞了一個公開審判，但是對林彪反黨集團的取證都是孤證；比如李文普說他是要訪問伊爾庫茨克（Irkutsk），最後從空軍學院又翻出了什麼王英搞了一個《571工程紀要》。而這些人最後都被封口，基本上就是再也不敢說話，現在也不敢說話。所以說我覺得包括鄧小平，本來從外面人來看應該是一個更加開明給大家一個真實的看法和實情的這麼一種角色，實際上他也是在壓，他有他操控來達到自己政治目的想法。

主持人：這裡有一個問題很有意思，我們可能沒有多少時間討論了，但很重要，就是很少有中共的高層領導在所謂的路線鬥爭當中被打下去沒有平反的，或者是沒有糾正的，林彪是一個。為什麼「林彪事件」40年以後經過了這麼多任的中共領導人，為什麼不能平反？

陳志飛：因為這個「林彪事件」其實是動了整個中共的根基，而且在改革派看來，林彪集團實際上是他們在黨內鬥爭中的一個對手。比如說林彪代表著毛澤東壟罩下的「雙一」集團，就是「一方面軍、一軍團」。那麼鄧小平他是「二野」裡出來的人，他要扶持自己的人馬到關鍵部位，所以他覺得不給黃、吳、李、邱這些人來平反的話，可以促使他自己的人上馬。實際上他對別的「方面軍」的人也排擠，這是他們自己黨內的問題。如果林彪要平反的話，這些人都會捲土重來，可能鄧小平在黨內、尤其在軍隊的威信就會受到大大的削弱。

主持人：那這裡有沒有這樣的一個問題，就是說如果林彪要平反的話，牽涉到現在林彪和「四人幫」其實是「文革」的替罪羊，所以如果他們一平反，誰來承擔？如果讓毛澤東承擔整個「文革」的話，是不是就把整個共產黨……

陳志飛：連「四人幫」這個說法實際上都是不科學的，因為實際上是五人幫，連江青都說了：「我是毛澤東的一條狗，毛澤東要我咬誰我就咬誰。」實際上他們那幾個是手無縛雞之力的文人，你看到王、張、江、姚一點軍力、一點權力都沒有。

主持人：我的意思是除了派系鬥爭以外，有沒有牽涉到它整個系統不能被否定？

丁凱文：我是這麼看，這個「林彪事件」出來了以後，毛澤東曾經說過一句話：「林彪幫了我一個大忙」，這句話是什麼意思？為什麼林彪死了反而幫他忙了？這個實際上就是說毛澤東在文革當中幹了這麼多的壞事，使中國遭受這麼大的劫難，這個責任由誰來擔？毛澤東自己是不會擔的。那麼林彪死了，正好責任就由林彪來擔了。實際上從毛澤東處理林彪這個案件來看基本上就是這一個思路。

到了鄧小平時代，鄧小平實際也是出於一個政治家的考量來做這個文章的，他也是要讓林彪來承擔「文革」的罪責，讓林彪和四人幫同時為毛澤東承擔這個罪責。用一個《建國以來的若干歷史問題的決議》來區分把毛澤東與林彪、江青區分開來；毛澤東只是犯了錯了，周恩來僅僅是違心的了，那麼壞人、辦壞事兒就是林彪和四人幫辦的壞事兒。這是他出於政治的考量來做的決定。

主持人：好，我們今天的節目就快結束了。今天我們談的是40年前的「913事件」，以及這個事件對中國的衝擊、對文革的影響以及對今天中國的影響。謝謝兩位評論員的精彩評論，也謝謝連線的宋永毅先生的精彩評論，謝謝各位觀眾的熱烈參與。我們希望下一次在別的節目討論的時候，我們的觀眾也能夠積極的打電話進來和我們一起互動。今天的節目就到這裡結束，大家晚安。