【新唐人2011年8月24日讯】热点互动直播(620)：利比亚变天是内因还是外因？顺应民心抛弃独裁，卡扎菲垮台，中共敲丧钟。
主持人：各位观众大家好，这里是《热点互动》周二热线直播节目，今天由我来担任节目临时主持人。
在过去的2天之内，利比亚的形势发生了急遽的变化，首先是反抗军攻入了的黎波里，而且占领了卡扎菲的官邸和重要的兵营；另一方面，各国纷纷表示对全国过渡委员会支持，和承认他们为利比亚的临时代表；同时，利比亚驻各国的领事馆、使馆纷纷降下原来利比亚的国旗，升上新的国旗。
那么我们在今天1个小时的时间之内，和大家一起讨论一下利比亚的局势发展，和它对世界的冲击。现在我们先看一段录像。
（影片播放）
经过6个月的激战，利比亚反对派在民众的欢呼声中，8月22日进入并已控制了首都的黎波里。反对派将尽快组成过渡政府，并矢言活捉卡扎菲，外界评论指出，持续了42年的卡扎菲独裁统治垮台，敲响了中共独裁政权瓦解的丧钟。
成千上万的黎波里民众欢呼雀跃的庆祝自由，他们已将市中心绿色广场改名为烈士广场。
利比亚民众高喊口号：“一二三，利比亚自由了！”
兴高采烈的利比亚民众撕下卡扎菲的画像、踩在脚下，有些人焚烧卡扎菲政府的绿色旗帜。
当利比亚反对派攻入首都市中心时，政府军兵败如山倒，大批民众涌到街上夹道欢迎。
利比亚民众：“我们已经被压迫了42年了，现在我们正在品尝自由的滋味。”
利比亚民众：“今天是属于利比亚的，我们都那么那么开心，为了这个了不起的欢欣鼓舞的胜利，今天利比亚正在进入一个新的纪元。”
从去年12月突尼斯引发的一场“茉莉花革命”，在北约和中东异军突起，波及到埃及、耶门、约旦、阿尔及利亚和阿尔巴尼亚，目前埃及总统穆巴拉克在开罗出庭受审，他被控贪污及下令开枪杀害示威者等罪名，最高可被判处死刑。
在利比亚半岛电视台特派员报导，反抗军已经接近卡扎菲这处防守严密根据地的大门口，这家卫星电视台播出炮弹发射与烟柱在城市上空升起的画面，显示反抗军奋力要逐退卡扎菲控制地区的守军。全世界都是关注利比亚局势，中国的网民在微博上说：“恭喜利比亚民众欢庆民主自由，没有腐败的新生活。”“对利比亚情势感动得流下眼泪，就快轮到我们了。”等等。
（影片播放结束）
主持人：好，我们先介绍一下今天的两位嘉宾，一个是中国和平主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：你好。
主持人：另外一位是城市大学陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：好，我们现在先看一下，刚才这段录像以后又发生了很多事情，我们能不能把最近新发生的事情再给大家讲一下？
陈志飞：对，这个录像我觉得主要是发生在昨天〈8月22日〉，因为这个事情瞬息万变，实际上没有电视台能够那么准确的，虽然《新唐人》已经做得很好了，就是说来抓住每次在利比亚发生的事件。
今天〈8月23日〉其实事件有了历史性的突破，昨天由于反对派事实上可能没有得到准确的认证，而使得卡扎菲的儿子赛义夫在饭店出现。所以《CNN》报导了之后，各个国家对现在反对派到底对利比亚有多强的控制呢？感到有很多的担心。所以阴谋论也是漫天飞扬。
可是今天我觉得反对派用一举攻占卡扎菲的官邸，甚至把卡扎菲的私人财产拿出来秀给全世界来看，这么一个举动彻底击破了这些阴谋论。确实也从形式上证明了他们此前的……就是我们已经控制了的黎波里，而且向全世界宣告“卡扎菲时代已经结束”这么一句话的确不是空穴来风，也不是仅仅是一个表面上的宣示，而是一个真真实实的实际情况。
那么我们今天看一下反对派的一个具体行动，他们在今天午夜开始攻占，发动最猛烈的，据外电报导，对这个官邸，也就是在的黎波里占地面积很大的，一个世人都知道的，显示卡扎菲他的权力象征的这么一个官邸，叫阿齐齐亚，不但占地面积很大，而且它其中有很多具有标志性的这种建筑，包括1986年美军轰炸的时候留下来……他为此而建的雕塑，显示他自己的绝对权力。
那么在长期以来，这个官邸象征着他对利比亚的绝对控制。那么今天民众不但在经过激烈的斗争之后，就是冲突之后，攻占了这个官邸，而且找出了他私人的一些材料，包括他家里的这种医疗的证明啊，或者病史，甚至有的反对派的战士说他们进去的时候，茶炉上的那个茶还在烧，说明卡扎菲是仓皇而逃。
所以从这点来看，卡扎菲的力量现在非常虚弱，而且随时都可能被抓住，也彻底证明了，就是确定了他现在已经大势已去，而且整个利比亚的局势将会很快的被反对派完全控制和掌握。
主持人：好，从这个“阿拉伯之春”开始到现在，这个民主浪潮显然是攻城掠地，现在好像又下一城。那么我们现在是不是来讨论一下，就是这个“阿拉伯之春”的这几个国家，从突尼斯到现在的利比亚，显然它们有不同的特点，像利比亚也胶着了有6个月的时间，现在终于有了突破性的进展。
那么唐柏桥先生您能不能给大家介绍一下，就是从您的观点来看，这几个国家有什么特征？特别是利比亚有什么特征？
唐柏桥：因为突尼斯“茉莉花革命”以后，我应该说是地球上最关注这个事件的人之一了。你看埃及革命的时候，我也是提前一天就预知到埃及会胜利，因为我 当时看到一个镜头，就是当穆巴拉克最后一天讲话的时候，全世界预计他会说他宣布辞职；结果他大出意料，他说他坚决不会屈服于外来压力，然后继续执政到9月份。然后那个解放广场上数以十万计的人都向他扔鞋，表现出一种愤怒了。所以我就知道穆巴拉克完了！因为第二天什么事情都很可能发生，甚至血腥的把他踏平，把这个总统府踏平都有可能，所以我当天就写了email。
那么今天利比亚的情况也是一样的，当卡扎菲用极端的手段，可以说是空前的，不一定是绝后，用导弹、雇佣兵、狙击手，用各种各样的方式来对人民进行镇压的时候，而且没有镇压下去的时候，我就知道，尤其当国际社会北约来支持的时候。
那么这个事情就是这样的，一个由弱到强，然后形成一种抗衡，一旦形成抗衡力量的时候，其实这边的强方已经是输掉了，因为这个它是长的势头，我们搞股票知道，长的势头，这边是下的势头，一旦这个平衡一打破，这边就会迅速绝对占强势，所以实际上这个历史也这么发展。
那么总结起来，从突尼斯到埃及，到利比亚的话，应该说是一个最简单的规律，就是你镇压的相对轻一点，反抗的力度就轻一点；你镇压的越厉害，反抗力度越大。又一次证明这个物理学上的弹簧理论，你压的越凶，反弹的力量大。
你看突尼斯本•阿里逃跑了，他杀了一部分人，几百个人，然后他就知难而退了，他现在还活得好好的；然后埃及的总统用了18天杀了八百多个人，他的权力比本•阿里要强得多，它是北非最大的一个极权国家，然后又跟美国关系很好，但是最后他知难而退了，他宣布自己下野，他现在面临审判，至少还活着。
那么卡扎菲就看到这两个人他吸取了反面教训，说是我绝不退让，我既不逃，我也不会自动宣布下野，他一开始就用最极端的方法镇压，包括“天安门事件”，他说我们要再来一次“天安门事件”。
就这种方法来镇压的时候，他以为能成，包括中共一些人，在一个月以前他们都认为能成，所以他们到处去散布谣言支持卡扎菲，他们认为卡扎菲一输，中共就会输。因为老百姓都知道了，连卡扎菲都会输的话，中共这个方法走不通了。所以他压的这么凶，但是最后还是输了。所以这样的话，现在全世界所有独裁者都绝望了，不会做得比卡扎菲更厉害的。
主持人：所以您是不是认为，就是说镇压的越厉害、胶着的时间越长，可能这个独裁者的下场要越糟糕？
唐柏桥：对。
主持人：事实上我们从当时东欧和苏联的革命的过程当中看来也是这样的，也是镇压的最厉害的，也是后面最惨的。
陈志飞：对。实际上利比亚这个国家在3个国家当中有些特别的，与众不同的地方。其实它的面积非常大， 它是非洲第4大国，从领土上来看，全世界领土面积是第17大的，非常幅员辽阔，而资源非常丰富，但是它的人口只有600万。所以说如果你从资源和人口对比来看，它应该是非常富足的一个国家，那么它由于石油出口，它的人均GDP达到1万3千美金，这是在世界上其实排在前50位的。实际上它的人民可以过上非常好的日子，但是你从电视画面中看，人民其实生活在……其实就是一般的非洲国家，甚至基础的建设、设施都是非常糟糕的，那么这可以证明所有的财富都被集中到卡扎菲手中。
那么卡扎菲集结了这么多的权力，同时也集聚了这么多的仇恨，所以说这对现在一个新兴的利比亚国家，实际上是福是祸现在还未可知，我觉得是福的可能性更大一些。因为它有很多的部落，本来像中共它的散布说应该发生内战，可是由于卡扎菲如此的挥霍，如此的不可理喻，所以大家把仇恨都集中在卡扎菲身上，形成一个非常有凝聚力量的反对派。所以你看它从山区也好，从东部，从西部，它是四面八方打进这个首都的。
那么原来之前包括央视那个评论员，还有中共散布的言论，说他们将发生内战，根本没有实现。就是因为他集中了更多的仇恨，他使整个民族团结起来了。我觉得在极权国家，像中共这种国家，中共也是这么一个靶子，将来它会集中全中国人民所有的不满，还有所有的希望也寄托在这里头，这点我觉得也是可以让我们来值得深思的地方。
唐柏桥：关于陈教授讲的话，我补充一句。我觉得纵观我过去这20年的观察，我觉得随着人类社会的文明发展，尤其是网络时代，科技进步啊，就是说以后一个暴力政权被推翻以后，它形成一个新的暴力政权的这种可能性越来越小，这第一。
第二，它内战的可能性也越来越小，就是混乱的局面。你看看现在，你回过头来看过去20年，但是60年代、70年代的时候，很多独裁国家被推翻以后，甚至一些民主国家，就是反反复复，就是民主了又被独裁取代，比方说印度尼西亚、巴西、南美、秘鲁，很多国家，都是属于军事政变，很多很多。
但是你看90年代以后，几乎没有复辟，除了苏联的前一些卫星国，就是民主步骤比较慢，像乔治亚前几年说搞一个城市革命，现在也有人说俄罗斯还不够民主，但是它至少有选举，没有回到那种战乱啊，军事强人的那个时代。
主要原因我觉得是网络世代，因为网络社交的时候，你做一件小小的恶就被无限放大，然后这个政治人物很难做恶。在中国现在也是，就像高铁事件，铁道部的发言人说了一句话：至于你信不信，反正我信了！就这一句话变成名言了。你要是放在20年以前，这算什么！
主持人：我们再回过头来，从2天前开始的这个反抗军向的黎波里进军的这个过程当中，遭遇到了比大家预料要小的多的反抗，包括央视的所谓军事评论员张召忠说可能要发生内战，而且还说可能抵抗的力量要坚持到明年。结果呢是一天，就跟当年伊拉克他的预测是一模一样的。
那么后来就有很多假说，就是猜测为什么会这样，那么有一种说法是认为是可能是一个陷阱，这是赛义夫自己说的，卡扎菲的第二个儿子，他说这是个陷阱，这是一个圈套。这是一种说法。
另外一种说法就是说，卡扎菲用的都是雇佣军，那么雇佣军最后钱用完了就不肯为他卖命了，就是说是不是他的最精锐的部队实际上没有作战？是这个精锐部队精神垮了呢？还是已经被击垮了？因为这毕竟还和北约的这个轰炸可能有关系。根据你们的看法？
陈志飞：它这个经历和整个的发展过程，跟03年美军进入伊拉克的时候非常相似，当时萨达母•侯塞因他的精锐部队叫“共和国卫队”，据说还有什么苏联最先进的大炮、坦克，对美军会造成很多威慑，最后当然美军直接派地面部队进去了，它的威慑力更强一些。
那么这次我当时也看到这些理论，说到赛义夫，他当时就是故意要到外国记者被软禁的这么一个饭店，然后去亮一下身，亮一下像，来击破当时反对派说他已经被抓住的这么一个言论吧，而且还载着那个记者故意到几个区域去看了一下。当时他说了这句话，就说实际上这是一个陷阱，而且我们把他们打得很惨，我们把他们的后背击碎了。
那么实际上我当时也想到这是一个有可能发生的情况，当时我想主要是3种情况吧，第一就是说，它真的土崩瓦解了，大家欢欣鼓舞，但是这个好像跟那些巷战的场面不太符合。
那么从巷战来说，我已经断定卡扎菲藏不了了，为什么呢？因为从巷战来看，卡扎菲现在雇用的是雇佣军，这个从唐柏桥先生刚才的讨论就可以看出来，如果你用的都不是自己的人民，你用的是雇佣军的话，那说明你这个士气肯定是不行的。
而且你巷战的话，你这个重武器根本用不上，那最后肯定还是谁的士气高，那就谁赢。那么今天发生的这一切证实这一点。那反对派还可以从全国各地来征兵，你看他们都用自己的车啊，开进的黎波里来参加战斗。
第三个就是说，这种假说其实就跟北约在空中威慑有关系，第三种这种假说就是说他有一个计谋，故意是个陷阱，然后把这个反对派吸引进来，一举歼灭，在北约现在精准的打击下，它可以用那个无人驾驶飞机来打你的坦克、打你的重炮，这是根本不可能实现。
最后一点，卡扎菲自己的资源有限，他虽然有很多大量的现金，但那些来自别的非洲国家的黑人雇佣兵，他毕竟要考虑自己的性命，钱赚到一定时候，还要考虑自己到底能不能脱身。在这个时候可能士气一落的话，兵败如山倒，可能也就全倒了。
唐柏桥：对，我觉得陈教授刚才讲的最后那一句话是最关键的，就是说我们看古代攻城啊，很明显的，那个城有时候固若金汤，你一下攻不下去，一旦攻个缺口啊，有时候势如破竹，对方守城的就兵败如山倒。比方说我东门攻进去了，一下那个主帅一通报，他就知道了，那士兵一听，一个门已经被攻破了。其实你这个士兵，可能守城的士兵比那个进攻的还多。
什么原因呢？我觉得这个……因为我是反对派，我这么多年心得体会。攻的人他的意志力就远远大于那个守的人，所以经常战争的时候，攻的人是以少胜多，因为你想一想，攻的人他早就豁出来了。就像中国有句话：赤脚的不怕穿鞋的。
陈志飞：事实上这个跟那个……说到题外话，但是是一个道理。很多人喜欢巴塞隆纳踢的足球吧？他是把球控制在脚底下让别人来抢，因为守是很累的，他不但从体力上消耗你，他从精神上拖垮你，你去守，你守不了90分钟，你最后总会丢球的！所以巴塞隆纳它足球的精髓就在这里。
现在我看到一种言论，他说什么呢？他说卡扎菲深得苏俄巷战的真传，因为苏俄在二战期间是用巷战拖垮了德寇。他说卡扎菲肯定是要收缩，然后利用这种情况来打击，但是现在看来可能不是这种情况。
主持人：这里是新唐人电视台《热点互动》的热线直播节目，希望大家来参与我们的讨论，热线电话是646-519-2879，另外您还可以用Skype：RDHD2008和我们交流。现在我们先接一下纽约张先生的电话。
张先生：今天这个节目由横河先生主持，希望你不要临时，就长久主持下去好了。好，言归正传，我就想起毛泽东以前写的一首诗，叫做“人民解放军占领南京”，印象很清楚有那么几句：“钟山风雨起苍黄，百万雄师过大江。宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。”我马上自己写了一首新诗，这个题目叫“利比亚反抗军占领的黎波里”：“非洲民众真英豪，茉莉花开遍地香。当年罗马尼亚叛军立斩齐奥塞斯库，如今利比亚反抗军追杀卡扎菲。百年前，武昌起义的硝烟今犹在；百年后，中国民众定会创造历史新篇章。”好了，我的话完了，谢谢。
主持人：好，谢谢张先生，张先生作了一首诗啊！那我们现在再接一下加州吴先生的电话。
吴先生：你们这个节目我发现有很多幼稚的地方，现在在报纸上也是这样讲，卡扎菲的黎波里被占了，什么内因外因或者怎么样，完全没考虑到卡扎菲的政权是跟大陆中国共产党有多么深，多么复杂，多么多的牵系，这个问题一点也没有考虑到，在讲找不着了，可能失踪了，你就是怎么找都找不着。我跟你说你不在大陆的领事馆里找不可能找到的，完全是想方设法的、不择手段。所以你们是没有考虑这些，他们谁考虑到了，不会考虑到这个。我就说你们考虑这些问题，讲得好像形势大好，形势一点都不好。我就是这样子看。
主持人：好，谢谢吴先生。两位评论员能不能回应一下这两位观众的电话。
陈志飞：纽约张先生刚才这首诗的确已经把他自己的心声表达得淋漓尽致，我自己也是有同感，的确从今天这个事件可以看到，整个的中东甚至世界历史要进到新的一页。这一点我觉得我跟加州吴先生观点完全不一样，加州吴先生评论现在形势不好，可能他是看了一些追踪每时每刻地面发生情况的有线电视看太多了，因为那个电视用显微镜在看一个大的事件，它有的时候有些起伏。
从整体来看我觉得要看趋势，从趋势来看，现在反抗军甚至说义军这种行动是以排山倒海像张先生这样讲的，已经是由全球控制住，压倒一切的气势在进行，那么卡扎菲的末日已经到来，不是快要到来，是已经到来。从这个意义上来讲，卡扎菲在什么地方已经不关键了，因为卡扎菲已经成为历史了。
现在我们能关心更多的，就像今天几位北约领导人发表的声明，他们现在更关注的是一个新的利比亚，怎么重建新的利比亚，怎么使它整个人民的文明机构法治化，因为卡扎菲没有留下任何这种制度来管理国家，重建一个国家。从这个意象我们肯定要谈，利比亚这个国家很特殊，它很多机构都没有建立。既然加州吴先生谈到了卡扎菲下落的问题，我就稍微谈一下我的看法。
现在从表面上来看，卡扎菲实际上去处没有几家，而且卡扎菲在阿拉伯世界与众不同，他人缘很差，所以阿拉伯世界很少有国家会接纳他。那么他最好的一个朋友可能是在大洋彼岸远隔千里，他最好的一个忠实的盟友可能是委瑞内拉的查维兹（Hugo Chavez），查维兹能不能接纳他现在还不知道。
南非前一段时间据《新华社》报导，可能要接纳他，现在传出有两架客机停在的黎波里机场，但是南非外交部马上就予以否认。现在来看，他有可能会去土耳其或是沙特阿拉伯，但这些传闻我觉得在北约的严密监控底下，任何飞机是禁飞的，所以我觉得卡扎菲从海路或者甚至从空中逃离基本是不可能的。从陆路来看的话，我觉得他现在去别的国家都是跟他打过仗的，比如查德，比如苏丹。卡扎菲现在留在的黎波里的可能性还是非常大，而且最后被反叛军抓住的可能性也是存在的。
唐柏桥：我补充两点，我觉得第一刚刚这位先生电话打得有点奇怪，用辞也不太文雅，怎么叫“幼稚”？我们第一天就知道，很多人给我们建议说，建议到中国领事馆查一查，这种东西在网路上多如牛毛，不是什么发明。第二，我相信利比亚的反对派也早就想到了，利比亚的反对派我不知道这位先生是不是注意到了，利比亚反对派领袖讲了一句话，他说我们会翻遍的黎波里的每一块石头来寻找卡扎菲，将他送上法庭，那当然也包括中国领事馆里的，这都是不言而喻的。
我觉得现在最重要的不是这个，最重要的是卡扎菲这个人大势已去。我们年初看过一部电影叫做《让子弹飞》，当那个黄四郎被砍掉以后，人们把碉楼攻下来以后，管你黄四郎还在不在，你是真黄四郎还是假黄四郎，然后他说我不是真的我是假的。你假的也好真的也好，已经无所谓了。
就像我们过去历史上几千年改朝换代，当把京城拿下来以后，你说谁还会在乎那些躲在边疆打个游击，说难听一点，你共产党当年拿下来以后，国军还有几十万人在海南。所以说……还有更重要的，你比方说宾拉登很多事情，还有像萨达姆．侯赛因是最明显的例子，他躲在一个洞里面躲了多久，但是对伊拉克没有任何影响啊！卡扎菲到今天已经打上句点了，你干什么还谈这个东西。
主持人：谢谢两位评论员。我们再接一下纽约周先生的电话。
周先生：你们好，嘉宾好。我记得卡扎菲在半年前他讲过这样一句话，他说他是深受人民爱戴，反对他的人都是吃了迷魂药。现在我不知道该清醒的是谁了？另外，反对派这一次首先说抓了他几个儿子，其实没有抓到，这个有点像《让子弹飞》里面先抓到那个黄四郎，然后全部的人就欢呼，一欢呼我估计他们的狙击手、派来的便衣可能都急坏了，所以人们都士气大振，这样对结束这个战争非常有好处。所以我觉得这次反对派这个伎俩，究竟是不是《让子弹飞》的典故，还是他们自己创新的，我就不知道了。
另外通过这一点我就想到，江泽民他死掉以后，如果全中国人突然一起放鞭炮的话，那可能也会产生一个非常震撼的效果。谢谢你们。
主持人：好，谢谢周先生。我们再接一下纽约王先生的电话。
王先生：你们大家好。回教国家一千多年来，想都没想过会把政府推翻的，为什么最近回教国家会把它自己的政府推翻呢？就是网路太发达了，那个手机也太发达了。它藉宗教的理由控制人民一点自由都没有，如果今天所有回教国家的专制独裁都倒下去，中共利用共产马列主义那种愚蠢的思想控制人民，根本控制不住，一定是骨牌效应。
现在交通、手机那么发达，回教国家一个一个倒下来，你共产国家将来也是一个一个倒下去，这是一定的，这百分之百的。所以如果胡锦涛今天还不把民主自由给转过来的话，将来中国的牺牲可能比回教国家更厉害。因为回教国家还有一个神，大家还有个神的观念，共产国家是没有神的，到时打杀起来那是血流成河哪！这是我的看法，谢谢。
主持人：谢谢王先生。我们再接一下洛杉矶观众的电话。
洛杉矶观众：我看到张召忠少将在台上的讲话，他们现在还替共产党在吹，还想替卡扎菲他们讲话。我觉得很好笑。我刚看两个打电话进来的也没什么水平，讲不出来什么东西。我觉得你不要去担心人家将来搞内战也好，将来怎么样也好，你不要全去诅咒人的。现在先把政府推翻，这就是具体胜利。我觉得所有搞下来的问题，不是这些反对派搞下来的，而是卡扎菲的独裁政府留下来的。
不是说因为我们反对他，我们就出了问题，这个一定要反对，多大的代价也是要反对。我在一个有很多外国人的地方工作，他们介绍罗马尼亚，说他们最近5年搞得非常的好，现在已经向西欧这些国家靠拢得非常近，一定要有一个过渡阶段。我希望中国将来也能够通过这个脱胎换骨真正的走向正轨，这就是我的希望。好，谢谢。
主持人：好，谢谢。两位评论员回应一下吧！
唐柏桥：洛杉矶这位先生其实讲得非常精彩了，我就从另外一个角度补充一下。就是说最近这10年，尤其是最近这10年，因为我们从89以来是20年，最近 10年的变化基本上不管是用和平的手段，还是用暴力的手段，去改变过去的旧政权，就是专制政权，后面建立的这个新政权几乎可以说百分之百都是民主政权，基本上都已经没有人权侵犯，这个社会是个自由的社会了。如果你能够举出一个例子来，把旧的政权推翻以后，然后新的反对派又建立了一个独裁国家的话，那就说明我的知识不够。这第一个。
第二个，基本上这些国家都是往好的方向走，而不是往坏的方向，不仅是民主制度，包括他们的生活各方面，刚才这位朋友也讲到东欧国家，现在基本上不是奔小康了，是奔发达国家，很多国家比如匈牙利、捷克、斯洛伐克，现在已经跟西欧没什么区别了。
然后我们举最近的例子来讲，突尼斯、埃及现在非常稳定，埃及到今天为止，他们还有一些反对派，所谓“激进”一点的反对派，要求清算穆巴拉克和那些腐败分子的，他们也还在进行互动，但是它绝没有什么内战。就是说相对那些执政党，过渡政府跟一些比较激进的人，他们还是在用和平的手段促进一些事情变化。这是需要一个过程的。像印度尼西亚，它在过渡的时候需要用3年的时间，制宪到重新选举；伊拉克也是一样。
如果说是埃及，现在越来越快，埃及可能一年之内就解决这些问题了。如果这样的话，我们还要说因为我们害怕有小规模的，反对派之间有些矛盾或者冲突，那我们就不要往前走的话，那我们中国的历史全部要否定掉。
陈志飞：对，我回应一下刚才纽约周先生说那个卡扎菲，说他原来深受人民爱戴，实际上卡扎菲在70年代的时候建立的那个制度，很像中国的文化大革命，他全国搞了这种革命委员会，他把全国的机构全部砸烂。革命委员会的人员当时大概占全国总人口的10%~30%，很难估计，而且互相告密，真的是搞得人心惶惶不可终日。所以说他深受人民爱戴，从那个电视画面来看，这是完全不符合事实的。因为人民对他的倒台欢欣鼓舞，只有局部对他效忠的那种部落的某些人士，因为从经济上获得很大利益，才会对他怀念。
那么刚才有些观众朋友表面上看，说的话好像有些道理，但实际上我觉得好像与我的理解或事实有点不符。比如纽约的王先生说利比亚是个回教国家，其实利比亚虽然是个回教国家，但是一个非常多样化的国家，而且卡扎菲实际上对伊斯兰原教主这方面是持非常反对态度，他屠杀了很多这种基地组织的人员。从这个意义上来讲，他跟真正的原教主国家，比较保守的比如沙特阿拉伯相比是相去甚远。所以我们现在看到的这个中东革命，它国家的多样性是各存特点。
比如说突尼斯是一个比较平稳的，经济还在上升的这么一个国家；埃及实际上跟美国是盟友；那么利比亚实际上是在一个边缘化的，一个非常古怪的，因为它的领导人各种古怪行为的这么一个国家。就是说人民反对这个独裁者的力量，在任何地方都可能发生这种情况，不管你的国家是回教统治，还是各种别的意识型态，只要独裁者对人民犯下了罪行，人民就会反抗，这是一个千古不变的道理。
那么他在说到牺牲人、血流成河这个，我再补充一下唐先生他讲的，我觉得这个更是谈不上，就是与事实不符。因为一个国家的孕育是需要很长时间的。如果我们看一下美国，这个现在大家公认的世界超强国家，美国宪法是订在1776年，但是美国至此之后，经历了英国再次入侵，甚至1812年还把白宫给烧掉。
当时其实已经提出奴隶制的问题，但这个问题直到1864年才彻底解决，而且是在它总统被暗杀的这么一个代价才获得的。全国的这种凝聚力是在过去的150年一点一滴当中，逐渐的才建立起来的。所以说一个国家民主政权的建立，是需要血汗和更多的教训来付出的，那么从这点来看，我对利比亚现在发生这个局势感到非常欢欣鼓舞，我觉得他们已经记取了很多的教训，比如记取了从伊拉克事变当中的教训。
反对派对卡扎菲留下的那些人员，现在都是持保护态度，没有滥杀的情况发生，也没有无政府的这种打砸抢的发生。而且反对派人士说得很明确：我们要把这些卡扎菲留下的人员给予保护，而且要把他们送上法庭，让他们接受公正的审判。这就是一个新的民主国家建立的雏形，这是给人们带来希望的地方。
所以我觉得王先生可能要从大局来看，我们中华民族如果要经历这么一场风波或者波折也好，能获得民主自由的话，我觉得大部分中国人都是会接受的。而且从整个事情过程来看，中共造了很多谣，它说这是在西方怂恿下的一个“八国联军”从空中的入侵，造成了利比亚的内战。但是我们可以看到，利比亚人民对卡扎菲基本是同仇敌忾，它刚开始阵前在东部，现在是由西部打进去，所以它协调性是非常好，这点我觉得也是大家可以去注意的。
主持人：刚才我们在讨论的是利比亚的局势，和对世界包括对中国的冲击，现在我们先接一下多伦多李先生的电话。
李先生：主持人好，嘉宾好。今天我的心情，也可以说我们中国人民渴望自由的心情，跟利比亚人民是一样的，都非常非常的高兴，值得我们大家庆祝的。利比亚抗议卡扎菲独裁政权这6个月的过程中，我是天天在关注利比亚的形势。可以说看到这种形势，我们应该是感到彻夜不眠，特别特别高兴，看到中国的未来了，中国也会即将实现民主的。
借此机会我也想说几句，共产党就怕今天这样，当时美国打萨达姆的时候，它也是在天天讲，说这个萨达姆有多少多少的先进武器，有什么精锐部队，又什么进去就得发生内战，共产党就渴望它会出现内战的。共产党一贯以来是说假话，说谎话，颠倒黑白。
讲到这个，咱们就说这个国营石油的问题，它（中共）跟独裁站在一边，说的都是为了石油，但是哪一次哪个地方打内战，它就捞油去。所以这次我希望咱们《新唐人》台，咱们能记住的就是，利比亚已经说了，是真的是假的，说石油不给中国了，这个一定我们要做点工作，绝对不能给它。好，我就说这样。
主持人：好，谢谢李先生。两位评论员有什么回应。
唐柏桥：这位先生讲到这个事情，我就突然想到一种病人的心态，其实中共现在有一种病态，就是臆想症。臆想症的人总是想像他希望渴望什么，他就把那个东西想像成真的，然后他说出去。比方他希望他是高官子弟，他可能有一天突然说我是邓小平的孙子，就这种情况，然后他自己相信他自己了。
所以同样的道理，包括过去这十几年，它们把中华民族的脸都丢尽了，它们一直在暗中帮宾拉登说好话，说宾拉登多伟大，甚至中国很多年轻人长大以后，以为宾拉登是个英雄，其实他们只要一离开中国大陆就知道，宾拉登原来是万世唾骂的恐怖分子。
还有萨达姆‧侯赛因，它也把他吹捧得很强大，所以这是中共的一种想像，一种臆想，它希望他们强大，然后他们给中共作专制的挡路石，就显得好像它中共没有那么坏、那么暴政，但是如果这些人都被铲掉了以后，它一下形影很单薄了，就显得非常残暴。
陈志飞：刚才我们谈到了，中共散布言论说利比亚会发生内战，当然我们从现在的利比亚局势来看，他现在能攻进的黎波里，是全部反对派团结协作的一个杰作，基本他用很多的策略。在发生之前我看到报导，他用两个月的时间，偷偷的从各个方向运送武器，这么一个摧枯拉朽的攻势，没有一个非常精密的协调，是根本就不可能出现的。因为毕竟卡扎菲还是相当有实力的。
现在他的全国协调委员会在班加西，在攻势进行的东部，而进攻的方向是从西边从山区进去。所以从整个势态来看，反对派是密切协作，团结分工。而反对派他的协调委员会人员构成来看，有学者、有医生、有律师，甚至还有一些原教主的阿拉伯兄弟会的成员，说明它是一个非常开明，非常具有透明，而且有容忍力的族群，所以我还是比较看好的。
那么从整个事件来看，还让我最影响深刻的，实际上如果从利比亚最近这5、6年的发展，以及从世界的接触来看的话，你就觉得利比亚已经开明了，已经走上了一条它自己不愿意改革但实际上比中共改革走得还远的道路。
主持人：好，现在我们来谈谈这个问题。这一次利比亚发生的事件当中，有一些非常引人注目的现象，在其他国家没有发生过的。就是卡扎菲本人非常借助于他的几个儿子，就是变成了一个家族统治，但他几个儿子是各有特点，其中萨伊夫似乎还是一个极力推动改革的一个改革派。那么在这里，我就想请两位评论员能不能谈一下，就是利比亚的改革是归什么性质的改革？而这个改革派本身又是怎样的人在进行这个改革的？
唐柏桥：利比亚的改革，现在大家看得很清楚了，这个真正独裁者给他的家人有不同的分工，有些像是明星啊，像有一个女儿说我不问政治。但是你看重要部门，他的女婿掌握情报部门，他几个儿子都是掌握各大军区的部队。然后其中二儿子萨伊夫以改革派形象出现，他有个最好的朋友就是司法部部长，那个司法部部长被认为是最改革派的，相对于中国的李克强或者温家宝啊，搞出一些这样的人物来。
所以有一段时间他跟中国一样，有些人还被温家宝的眼泪感动了，利比亚也是这样，西方很多人被萨伊夫的所谓改革形象所感动，所以他们也有一定的期待性，利比亚有一部分人总是对这个家族对这个政权抱一些幻想。你看萨伊夫，将来等他老爸死以后，他一执政以后，利比亚就会改革开放啊，一步步实行民主了。
就像中共一样的，那时江泽民没死，就说胡温新政，胡锦涛、温家宝上去有可能；那现在胡温又不行，就说习近平、李克强上去就可以了。它是专制独裁者的一个共性，它要制造一些烟幕弹，让老百姓始终抱着一种幻想，这是它必须的，否则一开始它就说我要镇压你们，我永远不会给你们人权，那老百姓受不了的嘛！所以这一点，我们从现在通过利比亚的这件事情，通过埃及我们看得很清楚，对于中国的那些所谓放烟幕弹的人，我们要擦亮眼睛看清楚。就是说改革，实际上辛灏年教授有一句话讲得很精彩，说“保共改良”，我一下就觉得这话讲得真精彩，就是它们“改良”的面孔实际上是为了保共。
陈志飞：所以我觉得利比亚人民能够走到今天，看到胜利的这一刻，我们就觉得最关键是万众一心，而且他们对这个政权没有任何的幻想。如果你看到利比亚最近这几年的福利计划，我觉得那要是放在中国的话，很多人可能会欢呼万岁了，因为他建立了很多的免费住房，把沙漠变成绿洲，然后让人民免费去住。
可是他的一切努力，因为他残酷的暴君行为，并没有打动利比亚人民的心，这一点是非常关键的。那么你说到改革的话，他现在又改善了跟西方的关系，由他儿子萨依夫出面，3年前主动提出对“洛克比惨案”，造成三百多人死亡的家属，最后付出了可能有30亿美金这样的赔偿。
萨伊夫有的时候还做秀，比如有人问他利比亚现在民主改善了没有？他说More democracy in Libya，给别人感觉好像人民要寄希望给他，这跟中共的伎俩完全是如出一辙。但是我觉得有跟中国不同的，现在中国很多人对这些改良派，甚至对某些改革所带来的小恩小惠，像提供免费住房一样 ，被其所迷惑，他们忘记了最根本的人生存的权利被践踏，和他们的尊严被践踏。这一点我觉得从利比亚身上看到他的人民对此是不依不饶，这也是我们中国人民走上民主之路必须要经过的，必须要放下对中共的不切实际的幻想，它要独裁那么就要推倒它。
主持人：从您刚才谈到的，中国民众现在还有一些人没有能像利比亚人民那样的放下对中共某些派系，或某些人的幻想。那么这一次利比亚发生的事情，从中国民众的反应来看，究竟中国民众有没有通过这一件事情有不同的认识？
唐柏桥：我觉得现在问题不在中国民众，现在的问题在中国的知识分子。你现在看一看网络，像昨天我一夜都未眠，看着利比亚整个的进展。在“网易”网站有一个消息说，全城在搜捕卡扎菲的时候，半个小时不到，7千多个跟帖，我查了一下，大概99.99%，现在纯黄金的比例，是一片欢呼，而且直指：下一个会是谁，你懂得！！！也就是大家都想推翻中共。
但是这些人是一些普通的网民，他们没有名气，他们都是打游击的。但是另一些比如像崔卫平她在北京电影学院担任教授，还有徐友渔在社科院，于建嵘在社科院还是担任所长，现在到全国各地去演讲，中共给他钱。他们到西方来还以异议人士身份出现，独立的知识分子出现。现在国内给他们起的外号叫“伪独知”，或者叫“编外维稳办”。
人民已经醒悟了，老百姓其实很清楚的，你还在欺负我，你说的话就是假的，你不能边欺负我边跟我说，我明天不会欺负你。但是这些独立知识分子们，他们讲出一些，比方崔卫平说她反对民间跟官方的对立，这话你今天跑到利比亚去讲的话，那很麻烦的。
陈志飞：有的人还说，中国的民主过程要有包容性，那肯定不能把共产党排除在外。
唐柏桥：对对对，这好像是同一个人说的话。
陈志飞：好像很有人性，但恰恰像现在在利比亚发生的，说利比亚进入改革，下一阶段我们不能把卡扎菲的部落，卡扎菲身边的人包括在内是一个道理。这个从根本道理上其实是说不通的。而且你这样想的话，你永远不会包括他，他永远包括你，他永远就把你包括在里面了。
那么从独裁的本性来看，你看卡扎菲在世界上有人说他是一个小丑，其实他不是一个小丑，如果说卡扎菲穿着很古怪的衣服接见外宾，而且在他的官邸外面，很豪华的官邸外面要搭一个帐棚接见外宾，实际上这让我想起了毛泽东晚年的时候一定要穿着睡衣接见外国人，而且你还要把它挂在墙上，供拜一样的。
就是说他那个古怪行为，就像中共开大会，主席台中间那个党主席穿成一个Mickey Mouse的帽子戴着穿着，你还得给他鼓掌，你还觉得他伟大；他拿着一个绿的绿宝书，让全国人民……有个女的追随者也拿着一个绿宝书，就是荒诞不经的行为被大家认可，说明了他的暴力是到了极致，所以他被人民推翻是无可置疑的。
但是我们也从另外一方面看到，中国人民的确像利比亚人民一样，面临着更大的困难。一个是知识分子从中丧失了自古以来这种清流的铮铮铁骨，没有为人民请愿的这种意愿，而被中共的金钱所腐蚀，这是一方面。另外中共它掌握了一些专政机构啊，而国家机构散布整个言论。
我觉得其实对老百姓来讲，最大的问题还是被它洗脑的问题，就是被它所欺骗。被这种表面的繁荣，什么经济GDP又增长了多少，阅兵式，像北京奥运会啊，被这些所欺骗，被人性的这种冲动所左右。就是说你必须要看它的足球赛，大家知道，我是比较喜欢体育的，你希望有航母，希望有阅兵式，什么摆脱百年耻辱历史，但是在这个时候其实你基本立场就丧失了，因为你其实在为这个政权说话，而这个政权是跟你站在对立面的。
主持人：好，我们现在接一下纽约杨先生的电话。杨先生您有1分钟时间提问。
杨先生：主持人好，大家好。公开的秘密说，所有的独裁者都是没有好下场的，凡是压迫人民，剥削人民的人都是不会有好下场的，他要搞独裁，在当今社会是搞不通的。另外想问一下陈教授，我们中国人是不是应该有自己的过渡政府，另外陈教授有没有考虑过在我们中国人的过渡政府里担任一个什么职务？谢谢。
陈志飞：这个问题是针对我的，非常荣幸，这也是我在《新唐人》做为一个社会的volunteer，就是一个自愿义工这么多年，一个观众给我非常高的这么一个评价，我觉得这是一种荣幸。我的确愿意为中国的民主事业贡献我微薄的力量，因为我在学术机构工作，我基本还是要本着凭良心说话的原则，公平的评判世界及任何一切。
但是我抱着那种态度来看中国的事情的时候，我个人觉得中共一无是处，在这个层面上来讲，我觉得还有很多事情我们还需要努力，我也愿意跟纽约的杨先生一样在推动中国民主自由这个方面，在揭露中共的实质方面，以及唐柏桥先生一样，我们携手努力借用国际发生的事件，让广大民众知道真相。
我觉得在这样的情势底下，我们不停的努力的话，像今天推倒卡扎菲官邸这种事情出现，就像姜文导演的电影《让子弹飞》中推倒黄四郎的那种碉楼事件，我觉得在神州大地不久的将来也会出现。
主持人：我现在还有一个问题，关于这次对卡扎菲的攻击行动，有一部分是由北约进行的，北约这个外来的力量，他在多大程度上影响了利比亚的局势？
陈志飞：我觉得北约这个力量实际上还是非常大的，不光是从军事本身达到实质性的影响，你从空中可以精准打击，但最初观念我觉得是道德的影响，因为他代表的是一个西方自由民主力量对他的支持。所以现在在利比亚，北约起了决定性作用之后，在阿拉伯国家史无前例的，有人宰了一个羊，寄件给萨科齐，因为萨科齐起到了最重要的出手作用。
所以此前一些包括中共在内散布的这种阴谋论，说阿拉伯国家仇恨美国等西方国家，这个实际上是不对的，主要西方国家能够诚意的帮助阿拉伯国家的人民取得自由，他们也是会感激的。这一点我觉得看得非常清楚。
主持人：很快的问唐柏桥先生一下，如果没有北约的支持，利比亚人民能不能推翻卡扎菲？
唐柏桥：迟早也会推翻，但是如果没有的话，他们要付出加倍的代价。因为武器不对称，反对派都是些教授、工程师、学生，他们要武装起来可能需要几年的时间，然后慢慢训练。但是现在的话，因为这些武器有北约国家给他们培训，还有很多方面实际支持他们，保障空中不能受到打击，所以这个是很关键的。
主持人：好，今天我们1个小时的节目就快要结束了，在这个小时之内我们讨论了关于利比亚的局势，两位评论员给了很好的评论，同时也感谢观众的积极参与。希望下次我们再做别的节目的时候，观众也能这样积极的参与，希望中国人民也能够通过利比亚的事件来得出自己的结论。今天的节目就到此为止，谢谢大家。
