【新唐人2011年8月10日訊】熱點互動直播(614)三退破億 重挫中共：一億中國人良知覺醒，天滅中共乃天意。

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

自從《九評共產黨》2004年11月在《大紀元時報》上發表以後，就有越來越多了解中共本質的人要脫離中共。從2004年到2011年8月7日為止，三退人數已經突破了1億人。

為什麼有這麼多人要脫離中共？這股「退黨風潮」是怎樣形成的？三退人數超過了1億，這對共產黨帶來了怎樣的衝擊？對於中國的社會及人心又起到了怎樣的作用？我們今天就和您討論一下。

另外，我們在退黨活動中經常聽到的「退黨自救」、「退黨保平安」、「天滅中共」等等，這些只是一句口號，還是和各位有實際上的關係？在今天的節目中我們請來了特別來賓要和您一起探討這個問題。當然最重要的是您的熱烈參與。節目一開始和我們一起來看一段影片。

（影片播放開始）

2004年11月19日，《大紀元時報》發表系列社論《九評共產黨》，第一次徹底剖析了中共的暴力謊言、反自然、反人性的邪惡本質，拉開了波瀾壯闊的退黨大潮序幕。

同年11月29日，第一則「退黨聲明」在《大紀元》刊出。12月31日，全球60多個團體共同組成「告別中共大聯盟」。

2005年1月12日，《大紀元鄭重聲明》呼籲所有參加過中共組織的人，趕快退出，抹去邪惡的印記。2月22日，非盈利性的「全球退黨服務中心」成立，開始在世界各地設立「退黨服務點」。

《九評》通過網絡等各種方式迅速傳播，大量的《九評》小冊子和光碟悄然進入了中共機關部委、軍隊、公檢法、文教體衛、工廠、農村等各個領域，帶動全國大規模的退黨行動。

全球聲援退黨活動的規模前所未有，僅2005年一年，海外舉行退黨遊行集會、《九評》研討會等活動近千次，活動遍及全球五大洲、30多個國家、100多個大城市，近4千團體次參與。

公開聲明退出中共黨、團、隊的「三退」人數，2005年4月21日突破100萬，2006年4月25日突破1千萬，2011年8月7日突破了1億人，並且每天以6萬左右的人數遞增。

《大紀元鄭重聲明》指出，中共在歷史上犯下了滔天大罪，如果有一天，神指使人類的誰對共產黨清算時，也一定不會放過那些所謂堅定的邪惡黨徒。

中國各地街頭出現了大量的退黨標語，包括「天要滅中共、退黨團隊保命」等等，甚至人民幣鈔票上也印有「天滅中共」、「退黨保平安」等字句，到處流傳。

7月28日，湖北黃岡市煙草行業被買斷工齡的維權職工，發表聯合聲明公開集體退出共產黨，指出中共正在走向眾叛親離，並號召全國煙草買斷職工公開聲明退出共產黨。

今年是中共建黨90週年，也是中國政治、經濟、社會危機大爆發的一年，通貨膨脹高昇，天災人禍層出不窮，民怨沸騰，群體抗暴事件愈演愈烈，中共維穩的費用已超過軍費。

中共總書記胡錦濤7月1日承認，腐敗已經威脅黨的生死存亡，腐敗會使黨失去人民的支持和信任。他警告，當前中國正處於社會矛盾突顯期，事關黨的執政地位。

香港《開放》雜誌指出，溫州「7.23」動車慘劇，已形成中國前進的一個重要「拐點」。《蘋果日報》的文章說，分明看見一道獨裁崩潰的曙光。

「全球退黨服務中心」主席易蓉表示，「退黨大潮」已經遍及全國中基層各個領域，包括軍隊和警察，正在向省部級和中央高層發展。她希望中共領導人認清：中共解體是歷史的必然；呼籲所有的中國人抓緊時機，為自己的未來作出正確的抉擇。

（影片播放結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，首先為各位介紹今天的特別來賓，第一位是「退黨服務中心」主席易蓉女士，易蓉您好。

易蓉：元慶您好。

主持人：第二位是跟我們用視頻連線的《大紀元時報》總編輯郭軍女士，郭軍您好。

郭軍：您好。

主持人：接下來我們介紹男士，「中國和平聯盟主席」唐柏橋先生，唐柏橋您好。

唐柏橋：你好，元慶。

主持人：還有我們的資深評論員橫河先生，橫河。

橫河：元慶你好，大家好。

主持人：另外我們還有電話連線，《大紀元時報》的專欄作家章天亮先生，章先生您好。我們節目一開始，我想請問易蓉，就是退黨破1億人，這是一個很振奮人心的消息。您可不可以談一下，您從事退黨服務這麼多年，那麼您感覺到人心最大的轉變在哪裡？

易蓉：我感覺到最大的轉變就是說，人們不再害怕共產黨，而且膽子是越來越壯了，克服了恐懼，以前是很害怕，說我退了會不會被迫害？我家人會不會受牽連？我回去又怎麼樣？我們就勸他儘量的用化名，沒有關係，那現在用真名來退出的很多，而且人們就來問：「共產黨到底什麼時候垮台？我們希望它馬上垮！」真的是很多人來問。

主持人：就是這種現象是非常明顯的。

易蓉：非常普遍。

主持人：我們現在知道在8月7日三退的人數已經超過了1億人，那麼您可不可以給我們介紹一下，這1億人的分配大概是怎麼樣？我們看電視上會有這個圖片。

易蓉：我簡單的講一下，這個1億人的分配，這數據是一個非常龐大的分析工程，我們有一個專門的數據分析研究所，專人來開發的中文軟件來進行分析，那這種分析它不是抽樣調查，而是整個把所有的1億多的這個數據，全部是調出來，挨個的分析的，那麼它的可靠性是比較大的。

其中退出共產黨的黨員的數據是36.6%，共青團的數據是22.9%，還有退出少先隊是25.7%。由於中文的這個識別，它的語言比較豐富嘛，所以其中有14.8%是電腦它比較難辨認的，所以就把它放到不明的這一類，那這一類裡面包括退黨、退團、退隊的人數，所以我們這個數據是比較保守的1億人的這麼一個分配比例。

但是我們覺得它的可靠性是相當高的，它不是抽樣調查，它是全部，而且是24小時不停的運作的電腦分析，整個要半年，24小時不停的要做半年才能做完一次。

主持人：對，因為我們曉得一般做統計的話，大部分都是用抽樣調查，那麼真正用這種母本來做調查的好像很少聽到，所以這種工作量是相當大，當然數據也是相當可靠。

那麼我們今天談的是「三退破億，重挫中共」，歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話，我們的電話是646-519-2879，您也可以使用Skype：RDHD2008；中國大陸的免費電話是400-708-7995撥通了以後再撥899-116-0297，歡迎您跟我們一起進行討論。那麼我們首先先接一位紐約的楊先生，他在線上，楊先生您好。

楊先生：中國共13億人，13個裡就有一個共產黨那麼多嗎？第二個，這個共產黨它所有的領導不是黨員當不了頭，也貪不了，他必須當頭才能貪的，他不當頭他貪不了，一般老百姓也當不了頭，就這兩個問題。

主持人：好，因為剛開始，我想是不是橫河先生還有柏橋先生，您們回應一下？

唐柏橋：第一個問題我沒聽清楚，關於第二個問題，我想他這個問題是很簡單的問題，就是說只有當共產黨員才能當頭，當頭才能貪，那當然這個是全中國人都知道的事情，所以這就是共產黨為什麼能夠一直發展，也就是利益驅動吧，以前還有一些所謂理想主義。

但現在大家都知道共產主義是一個泡沫，是一個虛假的東西，是不可能實現的東西，是一個偽裝，那麼現在主要就是利益驅動。就像大學裡面那些人爭取入黨也好，他都覺得這是個笑話，他一方面要獲取利益，入了黨，另外一方面還要防範同學們的笑話，所以他總會跟同學們解釋：唉呀！沒有辦法啦。

橫河：我覺得他剛才問的第一個問題，我勉勉強強不知道是不是啊，大概意思就是說，有1億人退，那是不是中國有13億人，每13個就有1個黨員嗎？其實剛才已經講過了，這「三退」指的是退黨、退團、退隊，所以剛才已經介紹了它的比例，並不是如此。而中共自己宣布的，就是最近90週年的時候宣布的是8千萬（黨員），它把這個拿出來宣布一下，那麼實際上就是說……。

主持人：說它黨員是8千萬？

橫河：說它黨員8千萬，對，所以這1億並不是指的是黨員，是三退人數。

主持人：好。那麼我們再請問郭軍女士，郭軍您好。我們都曉得退黨的風潮，和《九評共產黨》這個系列社論的推出，他是非常大的一個助力。那麼我想請問您一下，《大紀元時報》是在怎麼樣一個社會環境下、什麼樣的情況之下，推出了這個《九評共產黨》？

郭軍：對，因為共產黨在它竊國建政以後，做了非常多的壞事，那麼在我們這幾十年的歷史當中，我們幾乎每個中國人的家庭都有一個辛酸的故事，經過文革、反右，以及這一系列的浩劫，每個中國人的心靈上對這個共產黨，他有非常痛苦的，甚至恐懼的那個記憶。那麼在這個時候，我們覺得是有必要把這個邪黨，把中共的本質揭出來，因為中共每次運動之後，它都是就是說少數人犯了錯誤，然後中國共產黨總是能夠糾正它的歷史錯誤。所以它在欺騙和掩蓋它的邪惡的本質，其實它本質上從來沒有變過。

那麼《九評共產黨》，我們是把它系統的揭示這個邪黨，它本質上是一個反人類文明的，它這一個魔教的組織，是這樣一個本質揭露出來以後，使人們認識到中共最大的特徵就是它的變化，但是它的變化的本質，它這個邪惡的本質是沒有改變的。所以我們系統的揭露以後，很多人當時就是非常震驚，終於看到它的本質，而不會被它每個時期的所謂的……一個時期一個時期的掩蓋所欺騙。

主持人：是，那麼另外一個，因為今天我們談的是退黨，那麼您是不是可以給我們介紹一下，剛剛在一開頭的影片裡面也看到了一部分，就是《大紀元》上有一個《大紀元鄭重聲明》，對於三退的，您是不是在這邊也可以給我們補充說明一下，它這個《大紀元》聲明裡面的一些意義？

郭軍：對，《大紀元鄭重聲明》是在2004年11月《大紀元》推出《九評共產黨》社論之後，然後緊接著因為《九評》幾乎是風靡，當時就是往中國國內傳播，其實在中國很多地攤上都能夠買到《九評》，就是它傳播得非常廣泛。那麼很多人認識到以後就開始覺得要脫離中共這個組織，然後脫離中共，甚至有的去砸黨委的牌子，後來在中國很快就爆發了退黨潮，退黨潮爆發以後，在2005年1月我們是感覺到有必要為這麼多的，有這個願望退黨的民眾做一個登記，就是做一個記載，這樣的話，因為我們相信善惡有報是天理，那麼中共這個邪黨犯了這麼大的罪，天一定會懲罰它。

那麼當懲罰的時候，人們如果在還沒有脫離這個中共的時候，那他可能是會被……他屬於它的這個組織裡面，是它的一個細胞，那麼可能會隨之一起受到懲罰。那麼我們想到就是為廣大的有這個願望的中國民眾提供這樣一個平台，記錄他們的退黨聲明。

因為加入中共的組織，大家知道我們在中國大陸出生，我們小時候也加入過共青團、少先隊，我們都會起誓，就是說發誓要為共產黨奮鬥終身。那麼這個誓約，中國古老文化都是講到這個人的願望，人的誓約，這是非常重要的，那麼一旦發了誓，那麼他隨著中共被神，或者天要懲罰它的時候，那人他的誓約是要奮鬥終身，那麼可能會一塊受到懲罰。

所以我們在這個時候的鄭重聲明，《大紀元》提供這樣一個平台，我們提供這樣一個紀錄，如果誰在這個時候，就是說他願意把他過去的誓約廢除，我們會給它記錄下來，當神要懲罰中共的時候，或者是發生什麼事情的時候，我們《大紀元》有這樣一個紀錄給他作證，給這些脫離中共的人作證，使得他們免於和中共一起遭到天懲。

主持人：好，謝謝郭軍。那麼我們現在線上有兩位觀眾朋友，我們來接聽一下，第一位是紐約的錢先生，錢先生您好。

錢先生：你好，主持人好，兩位嘉賓好。我想這個中共的獨裁，獨裁政權它有一個都是一樣的，世界上的獨裁政權都是獨裁、貪污、腐敗、濫殺無辜、鎮壓百姓，它都是一樣的，中共也是，60年來殺害多少人啊！現在它對老百姓都是沒有槍、沒有砲的，它可以亂殺你。

所以現在有這個退黨，就是把中共的內部……打到內部去，讓它們分化瓦解，讓中共現在的人感到恐懼，現在有1億的人，中共的人也在看，也會翻牆看《新唐人》，它們也感到恐懼，特別是「610」的迫害法輪功的，你們做這種事情將來要清算的。

主持人：好，謝謝錢先生。那我們再接聽一下紐約王先生電話，王先生您好。

王先生：主持人你們好。我認為除了宣傳這個退黨以外，還要加一條進去，消滅共產黨，為什麼要消滅呢？只要有共產黨存在的國家，它就沒有自由，人沒有自由就不如狗，我們中國人要生活的是像條狗一樣，還是像一個人一樣？如果你要像人一樣，就要消滅共產黨，消滅共產黨我們中國才有希望，我們人才有自由，你要做什麼、你要發揮什麼，都可以！不要在共產黨統治之下像一隻狗一樣、像一隻老鼠一樣。要這樣大力的宣傳，把我們中國人民的思想完全改變過來，共產黨垮台就在眼前！謝謝。

主持人：非常謝謝王先生。那我們還有20秒，柏橋兄。

唐柏橋：王先生這個話深得我心，因為我是一個俗人，就是我不是一個修煉人，所以我站在這個民權運動，站在一個人權運動的角度，或者民主運動的角度上講的話，我覺得不僅僅是要救他們，還要懲治他們，還要推動中國民主化。

主持人：我們今天談的是「三退破億，重挫中共」，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，請您儘早打電話進來和我們一起互動。

我想請問一下易蓉，我們大家可能也都很關心，譬如說在這些退黨活動中，您所知道的譬如中共的高層，或這些國安人員，這些人有沒有退黨？

易蓉：其實這些人真是不少，而且從一開始到現在是一直都有，其實有國務院的，也有各部委的，有軍隊的，還有「610」的，有公檢法的、人大代表、省長，包括新聞媒體，黨的喉舌：新華社、CCTV，還有上海電視台等等都有。

主持人：所以可能還有很多觀眾朋友，或者有些民眾他們可能會害怕我退黨的話會被別人知道，或者我退黨會不會有什麼樣不利的情況？那照您這樣講的話，既然這麼多中共高層或是這些人都退黨的話，其實對他們來講是不是……其實可以安心的退，對不對？

易蓉：對，完全可以安心。如果他害怕的話他可以用化名，也可以用他的小名，其實真的是很多人退，它查也查不過來，而且那些各階層中共內部的人也都在退，你為什麼不趕快退呢？

主持人：對，那我們是不是剛好藉著這個機會，如果說還有觀眾朋友他們不曉得怎麼退黨的話，譬如說我們現在看一個網頁，那麼您就很簡單的講一下怎麼樣退黨，好不好？

易蓉：退黨很容易。

主持人：現在畫面上這個是《大紀元》的退黨網站，您簡單介紹一下。

易蓉：如果在海外的話，你如果能夠突破封鎖，也是很容易的事情，你只要去進到這個《大紀元》網站，或者進到退黨網站，你就可以把你的名字輸在裡面，然後可以給按一下就好了，你就算登記好了，就這麼簡單。

如果你不在海外，也不能突破封鎖的話，那麼你可以……就是說如果我們有很多退黨義工，會打電話進去問你有沒有退啊？你就要抓住這個機會。還有在國內的義工也會去傳這個《九評》的真相，勸退的時候也千萬不要錯過。

到海外還有各個主要的這些國家的旅遊點，幾乎沒有一個旅遊點沒有退黨義工的，從香港到台灣，到巴黎、瑞士，到處都有，紐約，所以很方便退。

主持人：那剛剛那個退黨網站網頁是什麼？

易蓉：就是退黨登記。

主持人：就是用中國的拼音，您介紹一下。

易蓉：tuidang.net。

主持人：就是tuidang。

易蓉：拼音 tuidang.net。

主持人：tuidang.net。那麼我再想請問一下郭軍，郭軍女士您好。我想請問一下，您可不可以再跟大家介紹一下，因為我們知道2004年開始《九評共產黨》出來以後，您是不是可以介紹一下，現在在全世界這個《九評共產黨》它傳播的一個情況？我聽說有一陣子它是非常的風行，在大陸上是供不應求，介紹一下這個情況。

郭軍：《九評》出來以後，很多中國民眾很激動，特別是海外華僑，他們紛紛往國內帶。雖然中共在海關查得很嚴，但是還是大量的從……我聽說有的通過走私船，還有就是從各個渠道往國內帶。在中國國內的民眾，他們通過網絡下載《九評》，還有他們在E-mail裡面會接到，國內的很多民眾也在互相傳，然後也有自行印刷小冊子。

我聽很多中國民眾講，他們打開門在家門口就可以撿到一份，或者朋友之間網絡上傳，那非常普遍，相當普遍。同時《九評》還翻譯成好多個國家的語言在《大紀元》網站上供大家下載，有各種文字的。

《九評》這個廣傳的速度可以說從中國的農村、各省市到最高中南海、中央機關，以及到普通百姓等等，都能夠很方便的拿到《九評》。有時候我有朋友從中國過來，我說：「你們有沒有《新唐人》做的《九評》的光碟啊？」他們說：「唉呀！早看到了！現在大陸地攤上10塊錢一個光碟，那個《九評》也都買得到」。就非常普遍，傳播的程度是相當廣泛。

主持人：易蓉，我想請問一下，聽說好像看過《九評》的人，就是閱讀過《九評》的人，他特別容易接受退黨，特別願意退黨，是這樣的情況嗎？

易蓉：是這樣。

主持人：郭軍，像剛剛易蓉所提到的退黨，《九評共產黨》這本書它的內容的精髓您覺得是在什麼地方？

郭軍：它內容的精髓就是它把共產黨這個邪教的本質把它說清楚了。因為共產黨它最大的特徵之一就是掩蓋，它總是用一些非常冠冕堂皇的道理來掩蓋它邪惡的本質。那麼在這個《九評》系列的社論當中，就把共產黨它是怎麼起家的，然後它每次運動當中，它不變的本質是什麼？它不變的暴力、嗜血，然後用恐懼來統治，把它這個本質揭穿了。

所以共產黨無論怎麼辯，包括現在好像是在搞經濟，好像是在做一些表面上繁榮的這些事情，事實上它為了它的權力、它的本質……它的本質是控制它的權力，為了它的權力，它可以不惜人類的所有的尊嚴，其他人基本的生存的權利，中共都可以罔顧的。所以這本書它的關鍵是點出了它的本質。

主持人：好，謝謝。那麼我想再請問一下兩位。橫河先生，現在1億人已經進行了「三退」，那麼您感覺到在中國的社會它是不是會起一個大的變化？它對於中國的社會人心的一些作用是怎麼樣？

橫河：其實不是說會不會起一個大的變化，是已經起了很大的變化。我們可以看到就在2004年《大紀元》系列社論出來的時候，中共當時是什麼一個情況？在對各個團體的迫害、對法輪功的迫害、以及在中國大陸，實際上一直到2008年奧運之前的時候，它仍然可以煽動起相當大的民族主義情緒，有一部分支持它的，包括精英在內。

但是就這段時間下來你再看這次「動車事件」，整個民眾對共產黨的恐懼也好、謊言也好，幾乎是一面倒的持否定態度，這個態度和「三退大潮」是有相當關係的，就說這種潛移默化的影響。當這個基數達到了一定程度以後，人們的恐懼心理沒有了，這個恐懼心理實際上是……因為中共它也需要人來給它撐著的，大家都認識它的時候，大家都退出它的時候，撐它的東西就沒有了。

所以你可以看到最近這半年來特別明顯的，就是中共在民眾當中的基礎的下降率速度非常非常快。這個「快」，我覺得就是中國社會已經在進行內部發生非常大的變化，這個變化現在實際上已經看出結果來了。

主持人：是，柏橋先生。

唐柏橋：我可以補充一下橫河先生的角度，其實我從一個比較宏觀的角度來看，因為我從89年一直參加民主運動，就是社會變革運動一直到今天。你看看，從退黨運動以前，2005年以前，我們看看1989到2005年是什麼樣一個架勢？中共在國際上、在國內，它的聲望和地位基本上是巡迴往上走的，從美國制裁它，到美國跟它建立夥伴關係，中國人也開始21世紀所謂的「強國夢」，一直這樣的，給別人感覺共產黨是在往上走，當然雖然中間有些波折。

但是從退黨運動以後，也許是巧合，也許是……至少有一個趨勢非常清楚，就是中共走下坡路，尤其是到2008年以後，因為退黨、講真相、《九評》，還有全國通過退黨運動老百姓覺醒起來以後，現在基本上中共就是滑鐵盧了，就是直線的往下滑，在人民心目中的地位、威信，以及它國際上的形象，它已經民心喪盡，這麼快速度的下滑。

那麼為什麼在2005年以前，它不僅不滑還往上走呢？那個時候也有民主運動，也有人權運動，還甚至有美國的制裁，還有很多很多。中國現在並沒有發生其它的變化、經濟上也沒有走下坡路，也沒有很嚴重的其它問題。2005年以前和2005年以後唯一的一個不同就是《九評》的退黨。所以我認為《九評》的退黨讓中國人心思變，和大家認識共產黨這一點上起了一個至為關鍵的作用。

主持人：現在章博士上線了，章博士，我想請問您一下，就是我們一般在看到退黨的運動裡面，我們常常提到譬如「退黨保平安」、「退黨自救」等等這些口號，我們想知道一下，對一般的民眾來講，這個東西跟他本身的關連有多大？所謂的「抹去獸的印記」，或是「抹去邪惡的印記」，您可不可以為各位觀眾來評論一下您的觀點是什麼？

章天亮：其實中國人長期以來，在共產黨奪取政權之前，中國人一直生活在一個有神論的國家，雖然有不同的宗教，但是大家都是有神論。在有神論的情況下，大家都相信做了壞事是要有報應的。那麼儘管共產黨在幾十年的時間裡邊一直是努力的破壞中國的傳統文化、破壞中國人對神的信仰，但是「善惡有報」這樣的概念在中國人的心目中一直沒有變。

當《九評》發表之後，共產黨這個邪惡被揭示出來，《九評》它直指了中共的邪教本質，中共它是一個邪惡的宗教，而且是一個犯罪集團。在這種情況下，很多人他們會覺得跟中共在一起是要倒霉的、要有報應的，所以他們就選擇了退出中共。

其實這樣的事情在前蘇聯也曾經發生過，在中國大陸有一個社會科學文獻出版社，他們在94年出版的一本書叫做《蘇聯劇變研究》，這裡面提到當時在蘇聯解體前一個月，就是1991年的7月份，當時戈爾巴喬夫在蘇共中央全會上作報告的時候，他說蘇聯當時有420萬人退黨。

當時蘇共中央社會科學院他們就做了一個調查，就是說這些人退出蘇共的原因是什麼？其中有36%的人說對共產主義理想失望了等等，其中有30%的人說他們不願意為蘇共過去的罪行承擔責任，還有23%的人他們說蘇共黨員的身分會使他們倒楣。這種倒楣並不是政治上的倒楣，因為在剛才這個統計數據中已經給出來了，是說不願意為蘇共承擔錯誤的是30%，那麼另外有23%的話，純粹是出於一種害怕跟蘇共幹那些倒楣這樣的一種心理。

因為蘇聯當時是戈爾巴喬夫在上台之後，他搞了一個宗教開放政策，所以當時在1985年之後，蘇聯的宗教迅速的回潮，很多人他們重新拾回了對宗教的信仰。那麼相信宗教信仰的人他們都知道有一個故事，就是《聖經啟示錄》裡邊講有一個「敵基督」，實際上中共就是一個敵基督，它就是迫害所有的宗教。《聖經啟示錄》裡邊講跟敵基督發了誓的話，就等於是被抹上了一個獸印，在審判的時候會被神來審判。

這樣的一個概念，在中國人這個文化裡邊其實是完全可以接受這樣一個概念。所以當很多人看到退出中共是抹去獸印、是保平安，無論是從善惡有報的角度來考慮，還是從宗教信仰的角度來考慮，這個對他們來說都是可以接受的，所以很多人他們就退出來了。

主持人：好，謝謝。我再想請問郭軍女士一個問題，我們聽到剛剛章博士所提到的，那麼「三退」從你們這邊《大紀元》它在推動這個《九評》、推動退黨，您覺得「三退」它意義是要把共產黨給推翻掉，還是對於人民有什麼樣真正的好處、實質的好處？您可不可以談一下您的觀點？

郭軍：「三退」有很多朋友可能有一些誤解，有的朋友會問：這是不是搞政治啊？或者有的朋友會覺得說我早就不交黨費了，我也不喜歡共產黨，跟我關係不大。其實這個「三退」在我們看來是關乎每個人他面臨的選擇，因為中國問題在我們看來，它不是什麼複雜的問題。我們認為中國問題其實就是一個非常基本的常識問題，就是選擇善還是惡、選擇正還是邪？它是一個非常基本的選擇。

因為整個在中共建政這幾十年來，它建立了一套黨文化，扭曲人們正常的思維模式，把那個好的說成壞的、壞的說成好的。那麼在這個過程當中，人們因為喪失了道德的基本的原則之後，他會做很多錯事，特別是在中國共產黨這個體制內，它更加是它的一個細胞，其實在無形中在壯大它。那麼我們覺得脫離中共、告別中共，它不是一個政治運動，而是每個人面臨心靈上的一個選擇，一個自救。

剛才章天亮博士講得非常好，它實際上是人們為自己，我是選擇在這個特殊的歷史時期，在一個被邪教竊國的特別時期，我是選擇繼續成為它的一個細胞，或者成為它的一員呢？我還是選擇脫離它、告別它，然後做一個正常的人？那麼在這個意義上來講，這個「三退」它不是給誰看的，它是給自己心靈上的一個拯救，一個對自己曾經做過錯事、曾經是糊裡糊塗進去的，那麼在這個時候我們清清楚楚的把它退出來，是對自己負責任的一個良心上的慰藉。

主持人：好。謝謝郭軍。那我再請問一下柏橋兄，您是從事民主運動的人，那麼很多人講「三退」它是最好的、最和平的一個推翻中共，或者解體中共的方式，反正只是退黨嘛，很和平，也是一個最有效的途徑。您怎麼樣來看這個事？

唐柏橋：郭軍女士講得也沒錯，我要講的話也不會錯，就像你一個事情做了以後，它是同時有幾個作用的。像太陽照了地球，它可以暖你的身體，它也可以讓萬物生長。從郭軍的角度講，確實它是一個很高的高度，叫人民反省，同時讓人民自我拯救，這樣的話可以保證以後的後人，包括他們的子孫，都不會重新犯這樣的錯誤，就成為一種文化。

從我們的角度上講，因為我們是追求人權民主運動，我們希望在我們的有生之年，不僅我們的子孫能享受到民主上的自由，我們也想享受到，我希望我們的兄弟姐妹同胞也都享受到，所以我們不希望是在我們百年以後中國實現民主和自由，所以我們要在這個時候要儘快的給它結束，結束這個專制。

我們也會想各種辦法，我們認為退黨的辦法，為什麼我積極參與？其中也是因為這個原因，我們認為退黨這個辦法是迄今為止我們所能夠尋求到的，可遇不可求的一種最好的方式。

主持人：我們今天談的是「三退破億，重挫中共」，柏橋兄請繼續。

唐柏橋：這個問題因為無數的人在最近這5年問過我無數次，所以我覺得必須藉這次機會（說明），三退大潮達到1億人以後，包括我最好的一些朋友，我最好的一些戰友，有時候也有這種疑問。他說這個三退運動，為什麼跟民主運動有這麼大的關係，為什麼你要參與那麼深，為什麼這些數字能出來等等。我今天只從一個角度講他的現實意義。

第一，很簡單，我們從1989年到現在的當代民主運動來講，不管你主張非暴力運動也好或是你主張暴力運動也好，實際情況是非暴力，實際情況是大家都用和平手段，我們從來沒有買過一槍一炮，所以我們不用強調什麼，我們現實上最有利的方法，包括我們到領事館去紀念「六四」，去遊行抗議，要求釋放政治犯都是非暴力的。

那麼非暴力的最經典的我認為就是退黨運動，因為退黨運動是代價最少的，比方說馬丁路德．金當年搞民權運動，他是鼓勵人們去坐牢的，叫「坐牢運動」，結果大家都去坐牢、探訪，把牢坐滿了，自然強大的民意壓力促使政府改變政策，消除這種種族歧視。

坐牢你至少要坐一天嘛，或者你可能還要坐更長時間；如果退黨的話，你就是簽個名、表個態。當然我希望每個人都真誠的表態。所以這個代價應該說是自古以來沒有一個……讓你去參加一場反抗運動，或者反抗邪惡的一場正義運動所付出的代價，我認為是自古以來最小的。這是第一。

第二、他可以讓任何一個人都有條件參與，哪怕你是在海外，一樣鼓勵你去做民運人士，或者你想去幹點什麼事情，你要捐款，你可能把錢寄到國內去馬上就被沒收了。你如果做為一個海外華僑，新移民也好，老移民也好，你想「我退黨吧」，事實上你就支持了這場運動，這場所謂解體中共也好，我們用任何語言來講，大家彼此心裡都認定這是正義運動。這第二個。

第三、我覺得最根本的、最大的意義在於，因為我們搞民主運動不外幾種形式，比如遊行示威，或者用辛亥革命那種形式，不管怎麼樣，結果是要把舊的政權結束，建立新的民主社會。如果用這一些方式的話，有些人說你這樣以暴易暴，你推倒一個暴政以後，你可能會變成新的暴政。這個可能性是有，但這也是謬論。

但是你用什麼方式也好，都沒有退黨運動來得這麼根深蒂固，因為你用一個方式，舉個例，比如我們89年成功了，短短幾天，我們看到東歐很多國家……到後面又反復了，前蘇聯的一些衛星國，到今天可能俄羅斯還沒真正走向民主，因為他來得太快，人民不是發自內心去反省檢討，然後覺悟、然後新生。社會每個人的新生就是社會的新生。

那麼今天退黨運動義已經5年了，這1億人已經新生了，這1億人已經不會再接受任何一個獨裁專制社會。如果這樣繼續下去的話，每個人影響，再影響幾個人，那麼中國每一個人如果都處於一個很高的道德水準，每一個人都有正義感了，每一個人都跟共產黨脫離關係了，共產黨怎麼可能生存？而且共產黨之後的有可能復辟的，就像辛亥革命以後的袁世凱那種情況，或者像南美洲很多國家曾經民主化，後面又復辟變成君主政權，將來都不可能在中國發生。原因是什麼？就是因為有這場浩浩蕩蕩、波瀾壯闊的退黨運動，所以我覺得意義非常深刻。

主持人：橫河先生我想請問您一下，還是有很多人在期待中共它可能會有改變，您可不可介紹一下，比如您關心現在中國社會上的維權運動等等，那麼期待中共政權有所改變，從制度裡面有所改變的，您可以不可以做一個評論，就從我們退黨來看？

橫河：我倒不覺得現在是很大的影響，從最近幾個月情況來看，其實在中共內部包括一些被認為是體制要改的，這裡面也產生很大的分化，越來越多的人認識到中共是不可能改的。你不要從很遠的，就從動車事件看，全民對中共不管是那一個出來，以前還有某個人出來大家還會叫好，現在就沒有一個人出來能夠說服大家了。

就從這一點來看的話，我現在並不擔心有人認為中共還可以改，這點基本上在中國大陸已經是個定論了。當然原因有多種，我想是並行的，從三退的大潮和中共的倒行逆施不得人心，是同步在進行。

主持人：那易蓉我再請問您一下，在您做退黨服務中心這麼多年來，從大紀元網站上你會看到那些退黨聲明等等，那您是不是可以提供一些您覺得很感人的，有些人是在什麼樣情況下他認識到中共而要退黨。跟大家分享一下。

易蓉：有很多值得一提的，很多是40、50年的老黨員或是老紅軍，或者是在中共高層的人，比如說國務院辦公室的他就直接留一句話：對不起了，中國人民，不得已我當了打手。還有從他們的上層國安系統，也是向中國人民請罪，他要退出中共。那公檢法系統是說我們很清楚共產黨腐敗，所有的手段他們都參與了，所以他們是很清楚的，他們也主動的退出。那麼這些給中共內部的人是一個鼓舞吧！

主持人：是，橫河先生您有沒有一些什麼樣的例子？

橫河：我是有一些來自中國方面的消息，來看《九評》和三退的情況。一個是網上有某個地區派了一個人，那麼派的這個人不是法輪功學員，也沒有參加任何民運組織。他就開了個網站，為了讓網站的點擊率提高，他在網上連接了可以下載《九評》，所以給他判的「罪行」是：為了增加點擊率。

主持人：就是放了《九評》以後受到歡迎。

橫河：對，他肯定是試過的，一點馬上就上去，可見中國民眾當中對他的看法。再有一個例子更有意思，解放軍報報導的，登的是一個連的事務長到集市裡面去買菜，碰到一群人圍著他叫他退黨，當然這個報導說他多堅定沒有退。但是你可以想像一個軍人在集市上被人圍著退黨，退黨已經成為一個公開的，而不退的人是很訝異的狀況。從中共解放軍報的報導可以看出來，社會上對於黨員是什麼態度，對於退黨是什麼樣態度，已經很清楚了。

主持人：是，很有意思。好，我們再接聽一下紐約周先生的電話，周先生您好。

周先生：您好。首先讓我感謝那些風雨無阻的法輪功學員們，我每天都路過他們身邊的退黨中心，我看他們不管颳風下雨還是下雪，他們都在那裡為退黨做貢獻，他們在那裡非常有耐心的對每個人講真相，讓我很感謝他們。另外我要講的是希特勒、法西斯當年1945年垮台以前，那些敢對於他們說「不」的那些德國人才是英雄。今天對法輪功學員也好，還有退黨的這些人也好，他們敢於在共產黨垮台之前先對共產黨說「不」的人，這些人才是真正的英雄。謝謝你們。

主持人：好，謝謝。易蓉是不是要回應一下紐約的周先生？

易蓉：他講得很好。現在是一個歷史的機遇，對所有的中國人來說，在中共垮台之前，給所有黨團隊的不管你是海外的或在大陸的人士也好，都是平等的機會，你們在這歷史的關鍵時刻，站在歷史正確的一邊，確實是很有勇氣，也是很了不起的。

主持人：剛剛易蓉提到，有很多中共的老幹部他們在裡面做久了，出來講覺得對不起，那麼他們覺得在這個制度裡面他做了一些對人民犯罪的事情。那我看柏橋兄你有一篇文章提到過，這個制度它讓中共政權去迫害人民成為必然，所以這是制度的問題。

唐柏橋：對。就相當於你進入黑社會以後，剛開始可能是黑社會讓你有點前途，給你找個工作，被騙上去也好，一旦你進到黑社會以後、你手就會黑，一定會被黑社會的老大讓你去殺人放火，甚至於平白無故讓你先殺個人作為入會資格，否則你將來有一天可能要跟正義力量合作。

那麼共產黨其實就是世界上自古以來最龐大的一個黑社會，你看它的入黨誓詞就非常清楚，我曾經做過一個採訪，跟國民黨也好、其它西方民主政黨也好，去比一比。我也曾經做過研究，它這誓詞跟「三合會」很像，三合會比它要仁義得多，三合會寫了很多仁義、愛的東西。

但它有一件是一樣的，三合會說，一旦加入以後你不能退出，你退出以後千刀萬剮的；那麼共產黨也一樣，你加入後說你「永不叛黨」，否則就怎麼樣怎麼樣，然後你要為共產黨奮鬥終生，還有嚴守黨的紀律，這都是黑社會式的做法。但是三合會裡至少還有一些像國民黨的講很多仁義、愛，還有社會福利；國民黨的誓詞裡面提到「國家人民」十幾次，共產黨只提過一次，全是提我共產黨、共產黨。所以它就是一個赤裸裸的黑社會，而且是黑社會中間的最黑的黑社會。所以最近的情況確實對我們來說是非常鼓舞人心的。

剛易蓉女士、橫河也提到了，就說現在有很多跡象顯示，好像已經到了黎明的感覺。我這裡可以舉一個「五毛」的例子來講。我從事反對派運動，五毛一直當我是他們的重點對象之一，有一天我一個晚上抓了132個五毛，在推特（Twitter）上，我還列了表，就4個小時（內）。可想而知，五毛在我周圍有多麼猖獗，但是現在五毛極少，尤其是高鐵事件以後。

第二，現在很多五毛向我們投誠，用各種方式表示：我其實就是一個大學生，一個女大學生，我是偶然機會被學校抓去做網路培訓員，然後他們還給我錢，他說妳不幹的話可能要警告妳、處分妳什麼的，然後當幹部也當不成了。我們現在接到很多這樣的信息。

甚至有些人專程從大陸跑到美國來，當然有些比這更厲害的，來懺悔、表示要棄暗投明，當然他們現在有些人還有些顧忌不能公開站出來，因為人還在國內。包括前段時間有一個也是這樣情況，當然很遺憾他現在可能有遭到壓力。就是很多很 多年輕人現在都在棄暗投明，這跟退黨運動有非常直接的關係。

主持人：那我們接聽一位聽眾朋友，加州的吳先生，吳先生您好。

吳先生：大家好。三退破億的確重挫了中共，退黨應該是結束中共的一個方面。我曾經講過，應該再設一個《惡人錄》懲戒惡人，對於中共作惡的人就是要指名道姓的懲戒他，在重大事件發生時是不是應該設立一個區域法庭，讓當事人可以申訴和對壞人進行懲戒。謝謝。

主持人：好，謝謝您。請橫河先生回應一下。

橫河：其實在迫害的過程中，我覺得法輪功學員跟以前民主運動有一個很大的區別就是，它對個人進行蒐集資料、證據、你誰犯了什麼罪行，而且在海外進行起訴。這一系列的事情其實就是針對這個系統當中的個人，就是你不能再以系統犯罪而我沒有個人責任來推卸了。這個在國際上是有先例的，對很多納粹戰犯的審判，實際上就是拒絕承認他們是在系統內犯的罪，因為系統犯罪他們就沒有罪了，照樣要定罪。

這實際上在東歐柏林牆倒塌以後，對前東德士兵的審訊裡面也說了，當時法官就說，你接受了命令，人家有命令你的權力，但是你有把槍口抬高一吋的權力。所以我覺得這是很好的一個想法，就是說確實是需要對個人追究。當然這也是要給他們一個機會，同時也不要忘記告訴他們，如果你拒絕改正，如果你現在還是要跟著中共走下去的話，其實最後這個正義的審判總是會來的。

主持人：那易蓉是不是利用這個機會跟還沒有所謂「退黨、退團、退隊」的這些觀眾朋友，有什麼樣的呼籲？

易蓉：我覺得所有還沒有退的中國人，機會是很難得，而且這個歷史的機會它不會永遠這樣等下去，那這種機會是上天給中國人的一個大慈悲。所有如果參加過中共黨、團、隊的，不管你是身居何職，多麼的高或者多麼的低，那麼在眾生平等這一點上，大家的機會都是一樣的，在這個歷史關鍵時刻要抓緊時間，為自己的生命負責，也對中國的未來負責吧，趕緊退出中共的黨、團、隊。

主持人：好，謝謝。柏橋兄，像我們這個三退破了1億，它在歷史上的意義？

唐柏橋：三退現在就只是一個時間問題，就是我們怎麼樣去解體這個共產黨，中國社會怎麼迎來一個新的面貌，這只是個時間問題了。尤其是高鐵事件以後，你看到全民討伐中共，其實我在網路上就給這個事情起了一個名字叫「網路全民大起義」，現在很多媒體都引用這種說法。就是已經起義了一次了，這次起義並沒有被鎮壓下去，那麼下次起義會更大的規模，那形式不一定一樣的，你幾千年前的起義，100年以前跟我們89年起義都不一樣的。那麼今天的起義形式就是只要大家表達出來他的心聲，這個目的有時候就會偶然達到了。

所以在這個時候，三退就是一場運動形式的，比那個網路起義還要理智的，還要悄無聲息的一種起義。當這些人都表達了，甚至有些人都用公開的聲明表達去退黨的時候；當大家都在中南海前面，都在調侃共產黨的時候；當有一天可能溫家寶的家人都在勸溫家寶、胡錦濤的家人都在勸胡錦濤退黨的時候，你們怎麼再去做共產黨的領導人，你共產黨這個職務再怎麼存活下去？這個趨勢是在這裡。

主持人：橫河先生，接著剛才柏橋先生講的，今天不管是一個什麼樣的事件，高鐵事件也好，是不是其它的事件一來以後，一觸即發，不管是三退或是更大的事情在後面，歷史就會發生的。

橫河：這個事情是這樣的，人是不能夠預測這些事情的，但從最近一系列的事件，不是最近了，從奧運以後的三聚氰胺奶粉的事件看來，就是每到一個時候就會有一個重大事件爆發出來，這個是人防不了的，共產黨也防不了的，你永遠不會知道什麼地方會爆發。但是它的基礎就在於，大家從心裡面拋棄共產黨了，在這個基礎上什麼都會發生。

主持人：好，各位觀眾朋友，感謝您的收看。今天有這麼多位特別來賓精彩的評論，那麼有些人你永遠不能等，像中國共產黨，你就是永遠不能等；有些事情你絕對不能拖，退黨的事情你絕對不能拖。希望各位觀眾朋友平安，也祝您晚安，我們下次時間再見。