【新唐人2011年8月10日讯】热点互动直播(614)三退破亿 重挫中共：一亿中国人良知觉醒，天灭中共乃天意。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。
自从《九评共产党》2004年11月在《大纪元时报》上发表以后，就有越来越多了解中共本质的人要脱离中共。从2004年到2011年8月7日为止，三退人数已经突破了1亿人。
为什么有这么多人要脱离中共？这股“退党风潮”是怎样形成的？三退人数超过了1亿，这对共产党带来了怎样的冲击？对于中国的社会及人心又起到了怎样的作用？我们今天就和您讨论一下。
另外，我们在退党活动中经常听到的“退党自救”、“退党保平安”、“天灭中共”等等，这些只是一句口号，还是和各位有实际上的关系？在今天的节目中我们请来了特别来宾要和您一起探讨这个问题。当然最重要的是您的热烈参与。节目一开始和我们一起来看一段影片。
（影片播放开始）
2004年11月19日，《大纪元时报》发表系列社论《九评共产党》，第一次彻底剖析了中共的暴力谎言、反自然、反人性的邪恶本质，拉开了波澜壮阔的退党大潮序幕。
同年11月29日，第一则“退党声明”在《大纪元》刊出。12月31日，全球60多个团体共同组成“告别中共大联盟”。
2005年1月12日，《大纪元郑重声明》呼吁所有参加过中共组织的人，赶快退出，抹去邪恶的印记。2月22日，非盈利性的“全球退党服务中心”成立，开始在世界各地设立“退党服务点”。
《九评》通过网络等各种方式迅速传播，大量的《九评》小册子和光碟悄然进入了中共机关部委、军队、公检法、文教体卫、工厂、农村等各个领域，带动全国大规模的退党行动。
全球声援退党活动的规模前所未有，仅2005年一年，海外举行退党游行集会、《九评》研讨会等活动近千次，活动遍及全球五大洲、30多个国家、100多个大城市，近4千团体次参与。
公开声明退出中共党、团、队的“三退”人数，2005年4月21日突破100万，2006年4月25日突破1千万，2011年8月7日突破了1亿人，并且每天以6万左右的人数递增。
《大纪元郑重声明》指出，中共在历史上犯下了滔天大罪，如果有一天，神指使人类的谁对共产党清算时，也一定不会放过那些所谓坚定的邪恶党徒。
中国各地街头出现了大量的退党标语，包括“天要灭中共、退党团队保命”等等，甚至人民币钞票上也印有“天灭中共”、“退党保平安”等字句，到处流传。
7月28日，湖北黄冈市烟草行业被买断工龄的维权职工，发表联合声明公开集体退出共产党，指出中共正在走向众叛亲离，并号召全国烟草买断职工公开声明退出共产党。
今年是中共建党90周年，也是中国政治、经济、社会危机大爆发的一年，通货膨胀高升，天灾人祸层出不穷，民怨沸腾，群体抗暴事件愈演愈烈，中共维稳的费用已超过军费。
中共总书记胡锦涛7月1日承认，腐败已经威胁党的生死存亡，腐败会使党失去人民的支持和信任。他警告，当前中国正处于社会矛盾突显期，事关党的执政地位。
香港《开放》杂志指出，温州“7.23”动车惨剧，已形成中国前进的一个重要“拐点”。《苹果日报》的文章说，分明看见一道独裁崩溃的曙光。
“全球退党服务中心”主席易蓉表示，“退党大潮”已经遍及全国中基层各个领域，包括军队和警察，正在向省部级和中央高层发展。她希望中共领导人认清：中共解体是历史的必然；呼吁所有的中国人抓紧时机，为自己的未来作出正确的抉择。
（影片播放结束）
主持人：好，各位观众朋友，首先为各位介绍今天的特别来宾，第一位是“退党服务中心”主席易蓉女士，易蓉您好。
易蓉：元庆您好。
主持人：第二位是跟我们用视频连线的《大纪元时报》总编辑郭军女士，郭军您好。
郭军：您好。
主持人：接下来我们介绍男士，“中国和平联盟主席”唐柏桥先生，唐柏桥您好。
唐柏桥：你好，元庆。
主持人：还有我们的资深评论员横河先生，横河。
横河：元庆你好，大家好。
主持人：另外我们还有电话连线，《大纪元时报》的专栏作家章天亮先生，章先生您好。我们节目一开始，我想请问易蓉，就是退党破1亿人，这是一个很振奋人心的消息。您可不可以谈一下，您从事退党服务这么多年，那么您感觉到人心最大的转变在哪里？
易蓉：我感觉到最大的转变就是说，人们不再害怕共产党，而且胆子是越来越壮了，克服了恐惧，以前是很害怕，说我退了会不会被迫害？我家人会不会受牵连？我回去又怎么样？我们就劝他尽量的用化名，没有关系，那现在用真名来退出的很多，而且人们就来问：“共产党到底什么时候垮台？我们希望它马上垮！”真的是很多人来问。
主持人：就是这种现象是非常明显的。
易蓉：非常普遍。
主持人：我们现在知道在8月7日三退的人数已经超过了1亿人，那么您可不可以给我们介绍一下，这1亿人的分配大概是怎么样？我们看电视上会有这个图片。
易蓉：我简单的讲一下，这个1亿人的分配，这数据是一个非常庞大的分析工程，我们有一个专门的数据分析研究所，专人来开发的中文软件来进行分析，那这种分析它不是抽样调查，而是整个把所有的1亿多的这个数据，全部是调出来，挨个的分析的，那么它的可靠性是比较大的。
其中退出共产党的党员的数据是36.6%，共青团的数据是22.9%，还有退出少先队是25.7%。由于中文的这个识别，它的语言比较丰富嘛，所以其中有14.8%是电脑它比较难辨认的，所以就把它放到不明的这一类，那这一类里面包括退党、退团、退队的人数，所以我们这个数据是比较保守的1亿人的这么一个分配比例。
但是我们觉得它的可靠性是相当高的，它不是抽样调查，它是全部，而且是24小时不停的运作的电脑分析，整个要半年，24小时不停的要做半年才能做完一次。
主持人：对，因为我们晓得一般做统计的话，大部分都是用抽样调查，那么真正用这种母本来做调查的好像很少听到，所以这种工作量是相当大，当然数据也是相当可靠。
那么我们今天谈的是“三退破亿，重挫中共”，欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话，我们的电话是646-519-2879，您也可以使用Skype：RDHD2008；中国大陆的免费电话是400-708-7995拨通了以后再拨899-116-0297，欢迎您跟我们一起进行讨论。那么我们首先先接一位纽约的杨先生，他在线上，杨先生您好。
杨先生：中国共13亿人，13个里就有一个共产党那么多吗？第二个，这个共产党它所有的领导不是党员当不了头，也贪不了，他必须当头才能贪的，他不当头他贪不了，一般老百姓也当不了头，就这两个问题。
主持人：好，因为刚开始，我想是不是横河先生还有柏桥先生，您们回应一下？
唐柏桥：第一个问题我没听清楚，关于第二个问题，我想他这个问题是很简单的问题，就是说只有当共产党员才能当头，当头才能贪，那当然这个是全中国人都知道的事情，所以这就是共产党为什么能够一直发展，也就是利益驱动吧，以前还有一些所谓理想主义。
但现在大家都知道共产主义是一个泡沫，是一个虚假的东西，是不可能实现的东西，是一个伪装，那么现在主要就是利益驱动。就像大学里面那些人争取入党也好，他都觉得这是个笑话，他一方面要获取利益，入了党，另外一方面还要防范同学们的笑话，所以他总会跟同学们解释：唉呀！没有办法啦。
横河：我觉得他刚才问的第一个问题，我勉勉强强不知道是不是啊，大概意思就是说，有1亿人退，那是不是中国有13亿人，每13个就有1个党员吗？其实刚才已经讲过了，这“三退”指的是退党、退团、退队，所以刚才已经介绍了它的比例，并不是如此。而中共自己宣布的，就是最近90周年的时候宣布的是8千万（党员），它把这个拿出来宣布一下，那么实际上就是说……。
主持人：说它党员是8千万？
横河：说它党员8千万，对，所以这1亿并不是指的是党员，是三退人数。
主持人：好。那么我们再请问郭军女士，郭军您好。我们都晓得退党的风潮，和《九评共产党》这个系列社论的推出，他是非常大的一个助力。那么我想请问您一下，《大纪元时报》是在怎么样一个社会环境下、什么样的情况之下，推出了这个《九评共产党》？
郭军：对，因为共产党在它窃国建政以后，做了非常多的坏事，那么在我们这几十年的历史当中，我们几乎每个中国人的家庭都有一个辛酸的故事，经过文革、反右，以及这一系列的浩劫，每个中国人的心灵上对这个共产党，他有非常痛苦的，甚至恐惧的那个记忆。那么在这个时候，我们觉得是有必要把这个邪党，把中共的本质揭出来，因为中共每次运动之后，它都是就是说少数人犯了错误，然后中国共产党总是能够纠正它的历史错误。所以它在欺骗和掩盖它的邪恶的本质，其实它本质上从来没有变过。
那么《九评共产党》，我们是把它系统的揭示这个邪党，它本质上是一个反人类文明的，它这一个魔教的组织，是这样一个本质揭露出来以后，使人们认识到中共最大的特征就是它的变化，但是它的变化的本质，它这个邪恶的本质是没有改变的。所以我们系统的揭露以后，很多人当时就是非常震惊，终于看到它的本质，而不会被它每个时期的所谓的……一个时期一个时期的掩盖所欺骗。
主持人：是，那么另外一个，因为今天我们谈的是退党，那么您是不是可以给我们介绍一下，刚刚在一开头的影片里面也看到了一部分，就是《大纪元》上有一个《大纪元郑重声明》，对于三退的，您是不是在这边也可以给我们补充说明一下，它这个《大纪元》声明里面的一些意义？
郭军：对，《大纪元郑重声明》是在2004年11月《大纪元》推出《九评共产党》社论之后，然后紧接着因为《九评》几乎是风靡，当时就是往中国国内传播，其实在中国很多地摊上都能够买到《九评》，就是它传播得非常广泛。那么很多人认识到以后就开始觉得要脱离中共这个组织，然后脱离中共，甚至有的去砸党委的牌子，后来在中国很快就爆发了退党潮，退党潮爆发以后，在2005年1月我们是感觉到有必要为这么多的，有这个愿望退党的民众做一个登记，就是做一个记载，这样的话，因为我们相信善恶有报是天理，那么中共这个邪党犯了这么大的罪，天一定会惩罚它。
那么当惩罚的时候，人们如果在还没有脱离这个中共的时候，那他可能是会被……他属于它的这个组织里面，是它的一个细胞，那么可能会随之一起受到惩罚。那么我们想到就是为广大的有这个愿望的中国民众提供这样一个平台，记录他们的退党声明。
因为加入中共的组织，大家知道我们在中国大陆出生，我们小时候也加入过共青团、少先队，我们都会起誓，就是说发誓要为共产党奋斗终身。那么这个誓约，中国古老文化都是讲到这个人的愿望，人的誓约，这是非常重要的，那么一旦发了誓，那么他随着中共被神，或者天要惩罚它的时候，那人他的誓约是要奋斗终身，那么可能会一块受到惩罚。
所以我们在这个时候的郑重声明，《大纪元》提供这样一个平台，我们提供这样一个纪录，如果谁在这个时候，就是说他愿意把他过去的誓约废除，我们会给它记录下来，当神要惩罚中共的时候，或者是发生什么事情的时候，我们《大纪元》有这样一个纪录给他作证，给这些脱离中共的人作证，使得他们免于和中共一起遭到天惩。
主持人：好，谢谢郭军。那么我们现在线上有两位观众朋友，我们来接听一下，第一位是纽约的钱先生，钱先生您好。
钱先生：你好，主持人好，两位嘉宾好。我想这个中共的独裁，独裁政权它有一个都是一样的，世界上的独裁政权都是独裁、贪污、腐败、滥杀无辜、镇压百姓，它都是一样的，中共也是，60年来杀害多少人啊！现在它对老百姓都是没有枪、没有炮的，它可以乱杀你。
所以现在有这个退党，就是把中共的内部……打到内部去，让它们分化瓦解，让中共现在的人感到恐惧，现在有1亿的人，中共的人也在看，也会翻墙看《新唐人》，它们也感到恐惧，特别是“610”的迫害法轮功的，你们做这种事情将来要清算的。
主持人：好，谢谢钱先生。那我们再接听一下纽约王先生电话，王先生您好。
王先生：主持人你们好。我认为除了宣传这个退党以外，还要加一条进去，消灭共产党，为什么要消灭呢？只要有共产党存在的国家，它就没有自由，人没有自由就不如狗，我们中国人要生活的是像条狗一样，还是像一个人一样？如果你要像人一样，就要消灭共产党，消灭共产党我们中国才有希望，我们人才有自由，你要做什么、你要发挥什么，都可以！不要在共产党统治之下像一只狗一样、像一只老鼠一样。要这样大力的宣传，把我们中国人民的思想完全改变过来，共产党垮台就在眼前！谢谢。
主持人：非常谢谢王先生。那我们还有20秒，柏桥兄。
唐柏桥：王先生这个话深得我心，因为我是一个俗人，就是我不是一个修炼人，所以我站在这个民权运动，站在一个人权运动的角度，或者民主运动的角度上讲的话，我觉得不仅仅是要救他们，还要惩治他们，还要推动中国民主化。
主持人：我们今天谈的是“三退破亿，重挫中共”，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，请您尽早打电话进来和我们一起互动。
我想请问一下易蓉，我们大家可能也都很关心，譬如说在这些退党活动中，您所知道的譬如中共的高层，或这些国安人员，这些人有没有退党？
易蓉：其实这些人真是不少，而且从一开始到现在是一直都有，其实有国务院的，也有各部委的，有军队的，还有“610”的，有公检法的、人大代表、省长，包括新闻媒体，党的喉舌：新华社、CCTV，还有上海电视台等等都有。
主持人：所以可能还有很多观众朋友，或者有些民众他们可能会害怕我退党的话会被别人知道，或者我退党会不会有什么样不利的情况？那照您这样讲的话，既然这么多中共高层或是这些人都退党的话，其实对他们来讲是不是……其实可以安心的退，对不对？
易蓉：对，完全可以安心。如果他害怕的话他可以用化名，也可以用他的小名，其实真的是很多人退，它查也查不过来，而且那些各阶层中共内部的人也都在退，你为什么不赶快退呢？
主持人：对，那我们是不是刚好借着这个机会，如果说还有观众朋友他们不晓得怎么退党的话，譬如说我们现在看一个网页，那么您就很简单的讲一下怎么样退党，好不好？
易蓉：退党很容易。
主持人：现在画面上这个是《大纪元》的退党网站，您简单介绍一下。
易蓉：如果在海外的话，你如果能够突破封锁，也是很容易的事情，你只要去进到这个《大纪元》网站，或者进到退党网站，你就可以把你的名字输在里面，然后可以给按一下就好了，你就算登记好了，就这么简单。
如果你不在海外，也不能突破封锁的话，那么你可以……就是说如果我们有很多退党义工，会打电话进去问你有没有退啊？你就要抓住这个机会。还有在国内的义工也会去传这个《九评》的真相，劝退的时候也千万不要错过。
到海外还有各个主要的这些国家的旅游点，几乎没有一个旅游点没有退党义工的，从香港到台湾，到巴黎、瑞士，到处都有，纽约，所以很方便退。
主持人：那刚刚那个退党网站网页是什么？
易蓉：就是退党登记。
主持人：就是用中国的拼音，您介绍一下。
易蓉：tuidang.net。
主持人：就是tuidang。
易蓉：拼音 tuidang.net。
主持人：tuidang.net。那么我再想请问一下郭军，郭军女士您好。我想请问一下，您可不可以再跟大家介绍一下，因为我们知道2004年开始《九评共产党》出来以后，您是不是可以介绍一下，现在在全世界这个《九评共产党》它传播的一个情况？我听说有一阵子它是非常的风行，在大陆上是供不应求，介绍一下这个情况。
郭军：《九评》出来以后，很多中国民众很激动，特别是海外华侨，他们纷纷往国内带。虽然中共在海关查得很严，但是还是大量的从……我听说有的通过走私船，还有就是从各个渠道往国内带。在中国国内的民众，他们通过网络下载《九评》，还有他们在E-mail里面会接到，国内的很多民众也在互相传，然后也有自行印刷小册子。
我听很多中国民众讲，他们打开门在家门口就可以捡到一份，或者朋友之间网络上传，那非常普遍，相当普遍。同时《九评》还翻译成好多个国家的语言在《大纪元》网站上供大家下载，有各种文字的。
《九评》这个广传的速度可以说从中国的农村、各省市到最高中南海、中央机关，以及到普通百姓等等，都能够很方便的拿到《九评》。有时候我有朋友从中国过来，我说：“你们有没有《新唐人》做的《九评》的光碟啊？”他们说：“唉呀！早看到了！现在大陆地摊上10块钱一个光碟，那个《九评》也都买得到”。就非常普遍，传播的程度是相当广泛。
主持人：易蓉，我想请问一下，听说好像看过《九评》的人，就是阅读过《九评》的人，他特别容易接受退党，特别愿意退党，是这样的情况吗？
易蓉：是这样。
主持人：郭军，像刚刚易蓉所提到的退党，《九评共产党》这本书它的内容的精髓您觉得是在什么地方？
郭军：它内容的精髓就是它把共产党这个邪教的本质把它说清楚了。因为共产党它最大的特征之一就是掩盖，它总是用一些非常冠冕堂皇的道理来掩盖它邪恶的本质。那么在这个《九评》系列的社论当中，就把共产党它是怎么起家的，然后它每次运动当中，它不变的本质是什么？它不变的暴力、嗜血，然后用恐惧来统治，把它这个本质揭穿了。
所以共产党无论怎么辩，包括现在好像是在搞经济，好像是在做一些表面上繁荣的这些事情，事实上它为了它的权力、它的本质……它的本质是控制它的权力，为了它的权力，它可以不惜人类的所有的尊严，其他人基本的生存的权利，中共都可以罔顾的。所以这本书它的关键是点出了它的本质。
主持人：好，谢谢。那么我想再请问一下两位。横河先生，现在1亿人已经进行了“三退”，那么您感觉到在中国的社会它是不是会起一个大的变化？它对于中国的社会人心的一些作用是怎么样？
横河：其实不是说会不会起一个大的变化，是已经起了很大的变化。我们可以看到就在2004年《大纪元》系列社论出来的时候，中共当时是什么一个情况？在对各个团体的迫害、对法轮功的迫害、以及在中国大陆，实际上一直到2008年奥运之前的时候，它仍然可以煽动起相当大的民族主义情绪，有一部分支持它的，包括精英在内。
但是就这段时间下来你再看这次“动车事件”，整个民众对共产党的恐惧也好、谎言也好，几乎是一面倒的持否定态度，这个态度和“三退大潮”是有相当关系的，就说这种潜移默化的影响。当这个基数达到了一定程度以后，人们的恐惧心理没有了，这个恐惧心理实际上是……因为中共它也需要人来给它撑着的，大家都认识它的时候，大家都退出它的时候，撑它的东西就没有了。
所以你可以看到最近这半年来特别明显的，就是中共在民众当中的基础的下降率速度非常非常快。这个“快”，我觉得就是中国社会已经在进行内部发生非常大的变化，这个变化现在实际上已经看出结果来了。
主持人：是，柏桥先生。
唐柏桥：我可以补充一下横河先生的角度，其实我从一个比较宏观的角度来看，因为我从89年一直参加民主运动，就是社会变革运动一直到今天。你看看，从退党运动以前，2005年以前，我们看看1989到2005年是什么样一个架势？中共在国际上、在国内，它的声望和地位基本上是巡回往上走的，从美国制裁它，到美国跟它建立伙伴关系，中国人也开始21世纪所谓的“强国梦”，一直这样的，给别人感觉共产党是在往上走，当然虽然中间有些波折。
但是从退党运动以后，也许是巧合，也许是……至少有一个趋势非常清楚，就是中共走下坡路，尤其是到2008年以后，因为退党、讲真相、《九评》，还有全国通过退党运动老百姓觉醒起来以后，现在基本上中共就是滑铁卢了，就是直线的往下滑，在人民心目中的地位、威信，以及它国际上的形象，它已经民心丧尽，这么快速度的下滑。
那么为什么在2005年以前，它不仅不滑还往上走呢？那个时候也有民主运动，也有人权运动，还甚至有美国的制裁，还有很多很多。中国现在并没有发生其它的变化、经济上也没有走下坡路，也没有很严重的其它问题。2005年以前和2005年以后唯一的一个不同就是《九评》的退党。所以我认为《九评》的退党让中国人心思变，和大家认识共产党这一点上起了一个至为关键的作用。
主持人：现在章博士上线了，章博士，我想请问您一下，就是我们一般在看到退党的运动里面，我们常常提到譬如“退党保平安”、“退党自救”等等这些口号，我们想知道一下，对一般的民众来讲，这个东西跟他本身的关连有多大？所谓的“抹去兽的印记”，或是“抹去邪恶的印记”，您可不可以为各位观众来评论一下您的观点是什么？
章天亮：其实中国人长期以来，在共产党夺取政权之前，中国人一直生活在一个有神论的国家，虽然有不同的宗教，但是大家都是有神论。在有神论的情况下，大家都相信做了坏事是要有报应的。那么尽管共产党在几十年的时间里边一直是努力的破坏中国的传统文化、破坏中国人对神的信仰，但是“善恶有报”这样的概念在中国人的心目中一直没有变。
当《九评》发表之后，共产党这个邪恶被揭示出来，《九评》它直指了中共的邪教本质，中共它是一个邪恶的宗教，而且是一个犯罪集团。在这种情况下，很多人他们会觉得跟中共在一起是要倒霉的、要有报应的，所以他们就选择了退出中共。
其实这样的事情在前苏联也曾经发生过，在中国大陆有一个社会科学文献出版社，他们在94年出版的一本书叫做《苏联剧变研究》，这里面提到当时在苏联解体前一个月，就是1991年的7月份，当时戈尔巴乔夫在苏共中央全会上作报告的时候，他说苏联当时有420万人退党。
当时苏共中央社会科学院他们就做了一个调查，就是说这些人退出苏共的原因是什么？其中有36%的人说对共产主义理想失望了等等，其中有30%的人说他们不愿意为苏共过去的罪行承担责任，还有23%的人他们说苏共党员的身份会使他们倒楣。这种倒楣并不是政治上的倒楣，因为在刚才这个统计数据中已经给出来了，是说不愿意为苏共承担错误的是30%，那么另外有23%的话，纯粹是出于一种害怕跟苏共干那些倒楣这样的一种心理。
因为苏联当时是戈尔巴乔夫在上台之后，他搞了一个宗教开放政策，所以当时在1985年之后，苏联的宗教迅速的回潮，很多人他们重新拾回了对宗教的信仰。那么相信宗教信仰的人他们都知道有一个故事，就是《圣经启示录》里边讲有一个“敌基督”，实际上中共就是一个敌基督，它就是迫害所有的宗教。《圣经启示录》里边讲跟敌基督发了誓的话，就等于是被抹上了一个兽印，在审判的时候会被神来审判。
这样的一个概念，在中国人这个文化里边其实是完全可以接受这样一个概念。所以当很多人看到退出中共是抹去兽印、是保平安，无论是从善恶有报的角度来考虑，还是从宗教信仰的角度来考虑，这个对他们来说都是可以接受的，所以很多人他们就退出来了。
主持人：好，谢谢。我再想请问郭军女士一个问题，我们听到刚刚章博士所提到的，那么“三退”从你们这边《大纪元》它在推动这个《九评》、推动退党，您觉得“三退”它意义是要把共产党给推翻掉，还是对于人民有什么样真正的好处、实质的好处？您可不可以谈一下您的观点？
郭军：“三退”有很多朋友可能有一些误解，有的朋友会问：这是不是搞政治啊？或者有的朋友会觉得说我早就不交党费了，我也不喜欢共产党，跟我关系不大。其实这个“三退”在我们看来是关乎每个人他面临的选择，因为中国问题在我们看来，它不是什么复杂的问题。我们认为中国问题其实就是一个非常基本的常识问题，就是选择善还是恶、选择正还是邪？它是一个非常基本的选择。
因为整个在中共建政这几十年来，它建立了一套党文化，扭曲人们正常的思维模式，把那个好的说成坏的、坏的说成好的。那么在这个过程当中，人们因为丧失了道德的基本的原则之后，他会做很多错事，特别是在中国共产党这个体制内，它更加是它的一个细胞，其实在无形中在壮大它。那么我们觉得脱离中共、告别中共，它不是一个政治运动，而是每个人面临心灵上的一个选择，一个自救。
刚才章天亮博士讲得非常好，它实际上是人们为自己，我是选择在这个特殊的历史时期，在一个被邪教窃国的特别时期，我是选择继续成为它的一个细胞，或者成为它的一员呢？我还是选择脱离它、告别它，然后做一个正常的人？那么在这个意义上来讲，这个“三退”它不是给谁看的，它是给自己心灵上的一个拯救，一个对自己曾经做过错事、曾经是糊里糊涂进去的，那么在这个时候我们清清楚楚的把它退出来，是对自己负责任的一个良心上的慰藉。
主持人：好。谢谢郭军。那我再请问一下柏桥兄，您是从事民主运动的人，那么很多人讲“三退”它是最好的、最和平的一个推翻中共，或者解体中共的方式，反正只是退党嘛，很和平，也是一个最有效的途径。您怎么样来看这个事？
唐柏桥：郭军女士讲得也没错，我要讲的话也不会错，就像你一个事情做了以后，它是同时有几个作用的。像太阳照了地球，它可以暖你的身体，它也可以让万物生长。从郭军的角度讲，确实它是一个很高的高度，叫人民反省，同时让人民自我拯救，这样的话可以保证以后的后人，包括他们的子孙，都不会重新犯这样的错误，就成为一种文化。
从我们的角度上讲，因为我们是追求人权民主运动，我们希望在我们的有生之年，不仅我们的子孙能享受到民主上的自由，我们也想享受到，我希望我们的兄弟姐妹同胞也都享受到，所以我们不希望是在我们百年以后中国实现民主和自由，所以我们要在这个时候要尽快的给它结束，结束这个专制。
我们也会想各种办法，我们认为退党的办法，为什么我积极参与？其中也是因为这个原因，我们认为退党这个办法是迄今为止我们所能够寻求到的，可遇不可求的一种最好的方式。
主持人：我们今天谈的是“三退破亿，重挫中共”，柏桥兄请继续。
唐柏桥：这个问题因为无数的人在最近这5年问过我无数次，所以我觉得必须藉这次机会（说明），三退大潮达到1亿人以后，包括我最好的一些朋友，我最好的一些战友，有时候也有这种疑问。他说这个三退运动，为什么跟民主运动有这么大的关系，为什么你要参与那么深，为什么这些数字能出来等等。我今天只从一个角度讲他的现实意义。
第一，很简单，我们从1989年到现在的当代民主运动来讲，不管你主张非暴力运动也好或是你主张暴力运动也好，实际情况是非暴力，实际情况是大家都用和平手段，我们从来没有买过一枪一炮，所以我们不用强调什么，我们现实上最有利的方法，包括我们到领事馆去纪念“六四”，去游行抗议，要求释放政治犯都是非暴力的。
那么非暴力的最经典的我认为就是退党运动，因为退党运动是代价最少的，比方说马丁路德．金当年搞民权运动，他是鼓励人们去坐牢的，叫“坐牢运动”，结果大家都去坐牢、探访，把牢坐满了，自然强大的民意压力促使政府改变政策，消除这种种族歧视。
坐牢你至少要坐一天嘛，或者你可能还要坐更长时间；如果退党的话，你就是签个名、表个态。当然我希望每个人都真诚的表态。所以这个代价应该说是自古以来没有一个……让你去参加一场反抗运动，或者反抗邪恶的一场正义运动所付出的代价，我认为是自古以来最小的。这是第一。
第二、他可以让任何一个人都有条件参与，哪怕你是在海外，一样鼓励你去做民运人士，或者你想去干点什么事情，你要捐款，你可能把钱寄到国内去马上就被没收了。你如果做为一个海外华侨，新移民也好，老移民也好，你想“我退党吧”，事实上你就支持了这场运动，这场所谓解体中共也好，我们用任何语言来讲，大家彼此心里都认定这是正义运动。这第二个。
第三、我觉得最根本的、最大的意义在于，因为我们搞民主运动不外几种形式，比如游行示威，或者用辛亥革命那种形式，不管怎么样，结果是要把旧的政权结束，建立新的民主社会。如果用这一些方式的话，有些人说你这样以暴易暴，你推倒一个暴政以后，你可能会变成新的暴政。这个可能性是有，但这也是谬论。
但是你用什么方式也好，都没有退党运动来得这么根深蒂固，因为你用一个方式，举个例，比如我们89年成功了，短短几天，我们看到东欧很多国家……到后面又反复了，前苏联的一些卫星国，到今天可能俄罗斯还没真正走向民主，因为他来得太快，人民不是发自内心去反省检讨，然后觉悟、然后新生。社会每个人的新生就是社会的新生。
那么今天退党运动义已经5年了，这1亿人已经新生了，这1亿人已经不会再接受任何一个独裁专制社会。如果这样继续下去的话，每个人影响，再影响几个人，那么中国每一个人如果都处于一个很高的道德水准，每一个人都有正义感了，每一个人都跟共产党脱离关系了，共产党怎么可能生存？而且共产党之后的有可能复辟的，就像辛亥革命以后的袁世凯那种情况，或者像南美洲很多国家曾经民主化，后面又复辟变成君主政权，将来都不可能在中国发生。原因是什么？就是因为有这场浩浩荡荡、波澜壮阔的退党运动，所以我觉得意义非常深刻。
主持人：横河先生我想请问您一下，还是有很多人在期待中共它可能会有改变，您可不可介绍一下，比如您关心现在中国社会上的维权运动等等，那么期待中共政权有所改变，从制度里面有所改变的，您可以不可以做一个评论，就从我们退党来看？
横河：我倒不觉得现在是很大的影响，从最近几个月情况来看，其实在中共内部包括一些被认为是体制要改的，这里面也产生很大的分化，越来越多的人认识到中共是不可能改的。你不要从很远的，就从动车事件看，全民对中共不管是那一个出来，以前还有某个人出来大家还会叫好，现在就没有一个人出来能够说服大家了。
就从这一点来看的话，我现在并不担心有人认为中共还可以改，这点基本上在中国大陆已经是个定论了。当然原因有多种，我想是并行的，从三退的大潮和中共的倒行逆施不得人心，是同步在进行。
主持人：那易蓉我再请问您一下，在您做退党服务中心这么多年来，从大纪元网站上你会看到那些退党声明等等，那您是不是可以提供一些您觉得很感人的，有些人是在什么样情况下他认识到中共而要退党。跟大家分享一下。
易蓉：有很多值得一提的，很多是40、50年的老党员或是老红军，或者是在中共高层的人，比如说国务院办公室的他就直接留一句话：对不起了，中国人民，不得已我当了打手。还有从他们的上层国安系统，也是向中国人民请罪，他要退出中共。那公检法系统是说我们很清楚共产党腐败，所有的手段他们都参与了，所以他们是很清楚的，他们也主动的退出。那么这些给中共内部的人是一个鼓舞吧！
主持人：是，横河先生您有没有一些什么样的例子？
横河：我是有一些来自中国方面的消息，来看《九评》和三退的情况。一个是网上有某个地区派了一个人，那么派的这个人不是法轮功学员，也没有参加任何民运组织。他就开了个网站，为了让网站的点击率提高，他在网上连接了可以下载《九评》，所以给他判的“罪行”是：为了增加点击率。
主持人：就是放了《九评》以后受到欢迎。
横河：对，他肯定是试过的，一点马上就上去，可见中国民众当中对他的看法。再有一个例子更有意思，解放军报报导的，登的是一个连的事务长到集市里面去买菜，碰到一群人围着他叫他退党，当然这个报导说他多坚定没有退。但是你可以想像一个军人在集市上被人围着退党，退党已经成为一个公开的，而不退的人是很讶异的状况。从中共解放军报的报导可以看出来，社会上对于党员是什么态度，对于退党是什么样态度，已经很清楚了。
主持人：是，很有意思。好，我们再接听一下纽约周先生的电话，周先生您好。
周先生：您好。首先让我感谢那些风雨无阻的法轮功学员们，我每天都路过他们身边的退党中心，我看他们不管刮风下雨还是下雪，他们都在那里为退党做贡献，他们在那里非常有耐心的对每个人讲真相，让我很感谢他们。另外我要讲的是希特勒、法西斯当年1945年垮台以前，那些敢对于他们说“不”的那些德国人才是英雄。今天对法轮功学员也好，还有退党的这些人也好，他们敢于在共产党垮台之前先对共产党说“不”的人，这些人才是真正的英雄。谢谢你们。
主持人：好，谢谢。易蓉是不是要回应一下纽约的周先生？
易蓉：他讲得很好。现在是一个历史的机遇，对所有的中国人来说，在中共垮台之前，给所有党团队的不管你是海外的或在大陆的人士也好，都是平等的机会，你们在这历史的关键时刻，站在历史正确的一边，确实是很有勇气，也是很了不起的。
主持人：刚刚易蓉提到，有很多中共的老干部他们在里面做久了，出来讲觉得对不起，那么他们觉得在这个制度里面他做了一些对人民犯罪的事情。那我看柏桥兄你有一篇文章提到过，这个制度它让中共政权去迫害人民成为必然，所以这是制度的问题。
唐柏桥：对。就相当于你进入黑社会以后，刚开始可能是黑社会让你有点前途，给你找个工作，被骗上去也好，一旦你进到黑社会以后、你手就会黑，一定会被黑社会的老大让你去杀人放火，甚至于平白无故让你先杀个人作为入会资格，否则你将来有一天可能要跟正义力量合作。
那么共产党其实就是世界上自古以来最庞大的一个黑社会，你看它的入党誓词就非常清楚，我曾经做过一个采访，跟国民党也好、其它西方民主政党也好，去比一比。我也曾经做过研究，它这誓词跟“三合会”很像，三合会比它要仁义得多，三合会写了很多仁义、爱的东西。
但它有一件是一样的，三合会说，一旦加入以后你不能退出，你退出以后千刀万剐的；那么共产党也一样，你加入后说你“永不叛党”，否则就怎么样怎么样，然后你要为共产党奋斗终生，还有严守党的纪律，这都是黑社会式的做法。但是三合会里至少还有一些像国民党的讲很多仁义、爱，还有社会福利；国民党的誓词里面提到“国家人民”十几次，共产党只提过一次，全是提我共产党、共产党。所以它就是一个赤裸裸的黑社会，而且是黑社会中间的最黑的黑社会。所以最近的情况确实对我们来说是非常鼓舞人心的。
刚易蓉女士、横河也提到了，就说现在有很多迹象显示，好像已经到了黎明的感觉。我这里可以举一个“五毛”的例子来讲。我从事反对派运动，五毛一直当我是他们的重点对象之一，有一天我一个晚上抓了132个五毛，在推特（Twitter）上，我还列了表，就4个小时（内）。可想而知，五毛在我周围有多么猖獗，但是现在五毛极少，尤其是高铁事件以后。
第二，现在很多五毛向我们投诚，用各种方式表示：我其实就是一个大学生，一个女大学生，我是偶然机会被学校抓去做网路培训员，然后他们还给我钱，他说你不干的话可能要警告你、处分你什么的，然后当干部也当不成了。我们现在接到很多这样的信息。
甚至有些人专程从大陆跑到美国来，当然有些比这更厉害的，来忏悔、表示要弃暗投明，当然他们现在有些人还有些顾忌不能公开站出来，因为人还在国内。包括前段时间有一个也是这样情况，当然很遗憾他现在可能有遭到压力。就是很多很 多年轻人现在都在弃暗投明，这跟退党运动有非常直接的关系。
主持人：那我们接听一位听众朋友，加州的吴先生，吴先生您好。
吴先生：大家好。三退破亿的确重挫了中共，退党应该是结束中共的一个方面。我曾经讲过，应该再设一个《恶人录》惩戒恶人，对于中共作恶的人就是要指名道姓的惩戒他，在重大事件发生时是不是应该设立一个区域法庭，让当事人可以申诉和对坏人进行惩戒。谢谢。
主持人：好，谢谢您。请横河先生回应一下。
横河：其实在迫害的过程中，我觉得法轮功学员跟以前民主运动有一个很大的区别就是，它对个人进行搜集资料、证据、你谁犯了什么罪行，而且在海外进行起诉。这一系列的事情其实就是针对这个系统当中的个人，就是你不能再以系统犯罪而我没有个人责任来推卸了。这个在国际上是有先例的，对很多纳粹战犯的审判，实际上就是拒绝承认他们是在系统内犯的罪，因为系统犯罪他们就没有罪了，照样要定罪。
这实际上在东欧柏林墙倒塌以后，对前东德士兵的审讯里面也说了，当时法官就说，你接受了命令，人家有命令你的权力，但是你有把枪口抬高一吋的权力。所以我觉得这是很好的一个想法，就是说确实是需要对个人追究。当然这也是要给他们一个机会，同时也不要忘记告诉他们，如果你拒绝改正，如果你现在还是要跟着中共走下去的话，其实最后这个正义的审判总是会来的。
主持人：那易蓉是不是利用这个机会跟还没有所谓“退党、退团、退队”的这些观众朋友，有什么样的呼吁？
易蓉：我觉得所有还没有退的中国人，机会是很难得，而且这个历史的机会它不会永远这样等下去，那这种机会是上天给中国人的一个大慈悲。所有如果参加过中共党、团、队的，不管你是身居何职，多么的高或者多么的低，那么在众生平等这一点上，大家的机会都是一样的，在这个历史关键时刻要抓紧时间，为自己的生命负责，也对中国的未来负责吧，赶紧退出中共的党、团、队。
主持人：好，谢谢。柏桥兄，像我们这个三退破了1亿，它在历史上的意义？
唐柏桥：三退现在就只是一个时间问题，就是我们怎么样去解体这个共产党，中国社会怎么迎来一个新的面貌，这只是个时间问题了。尤其是高铁事件以后，你看到全民讨伐中共，其实我在网路上就给这个事情起了一个名字叫“网路全民大起义”，现在很多媒体都引用这种说法。就是已经起义了一次了，这次起义并没有被镇压下去，那么下次起义会更大的规模，那形式不一定一样的，你几千年前的起义，100年以前跟我们89年起义都不一样的。那么今天的起义形式就是只要大家表达出来他的心声，这个目的有时候就会偶然达到了。
所以在这个时候，三退就是一场运动形式的，比那个网路起义还要理智的，还要悄无声息的一种起义。当这些人都表达了，甚至有些人都用公开的声明表达去退党的时候；当大家都在中南海前面，都在调侃共产党的时候；当有一天可能温家宝的家人都在劝温家宝、胡锦涛的家人都在劝胡锦涛退党的时候，你们怎么再去做共产党的领导人，你共产党这个职务再怎么存活下去？这个趋势是在这里。
主持人：横河先生，接着刚才柏桥先生讲的，今天不管是一个什么样的事件，高铁事件也好，是不是其它的事件一来以后，一触即发，不管是三退或是更大的事情在后面，历史就会发生的。
横河：这个事情是这样的，人是不能够预测这些事情的，但从最近一系列的事件，不是最近了，从奥运以后的三聚氰胺奶粉的事件看来，就是每到一个时候就会有一个重大事件爆发出来，这个是人防不了的，共产党也防不了的，你永远不会知道什么地方会爆发。但是它的基础就在于，大家从心里面抛弃共产党了，在这个基础上什么都会发生。
主持人：好，各位观众朋友，感谢您的收看。今天有这么多位特别来宾精彩的评论，那么有些人你永远不能等，像中国共产党，你就是永远不能等；有些事情你绝对不能拖，退党的事情你绝对不能拖。希望各位观众朋友平安，也祝您晚安，我们下次时间再见。
