【新唐人2011年7月13日訊】熱點互動直播(605) 您如何評價江澤民？“生於不義，死於羞辱”純屬見不得光。

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

這幾天在華人圈裡面最熱的新聞還是莫過於江澤民的死訊，那麼不管江澤民是不是已經死了，或者他即將行將就木，事實上都沒有什麼差別，但是我們希望利用今天一個小時的時間和您來談一下，看看您怎麼樣評價江澤民？

那麼江澤民在近代中國的把中國的地步帶到了什麼樣的地步，在人權問題上把中國又帶向了一個什麼樣的地步，西方怎麼樣看待江澤民這個人？中國大陸的民眾怎麼樣看待江澤民？我們希望在今天一個小時的時間裡面和您一起來做個熱點互動。

首先我為各位介紹一下我們現場的兩位來賓，第一位是中國和平聯盟主席唐柏橋先生，唐先生您好。

唐柏橋：你好，元慶。

主持人：第二位是我們資深評論員竹學葉，竹博士，竹博士您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：好，各位觀眾朋，因為我們在這個話題方面已經連連續續討論了不少，大家一定也有一定的看法。那麼首先我請我們現場的兩位來賓先談一下他們對於江澤民的評價。我們一開始我想先請竹博士您提綱挈領的稍微談一下，然後後面再細部分析。

竹學葉：江澤民當政開始的時候我已經是大學畢業，那個時候對社會多少已經開始有些了解了，雖然是洗腦的教育，但是畢竟是大學畢業了。所以在那個時候呢，很多人就已經是感覺到……因為趙紫陽的下台是因為跟「六四」相關，他的上台也是因為跟「六四」有關，所以很多人就覺得是一個黑暗的時代可能真的就來臨了。

所以等到他上台之後，其實我印象中，其實沒有什麼期待，但是呢，江澤民本人就是愛做各種很超乎常規的這種動作，不論是在政治上，還是在他個人的 行為上，所以給我們這一代人的感覺好像是一個戲子一樣。那麼即便說是戲子也還好啦，但是他這一個戲子在政治上就是玩那些小人的技倆，到國外出訪也好，對內也好，就是有時候完全有失風度，如果他要真正代表中國人的話，我覺得中國人都覺得非常的丟臉。那麼這個當然有很多真實的報導，很多觀眾都已經見到過。

那麼真正要說有關於老百姓這個的自身利益呢，就是說行政、司法、政治、經濟等等方面全面的腐化，全面的敗壞，作為中國社會來講，幾千年來能夠這麼迅速的在一個短時間裡敗壞，也就是發生在他執政的這個期間。

當然因為我們是上學的書生嘛，我們比較特別有感觸的就是教育的腐敗，或者醫療的腐敗，這些方面啊都是在那個期間是特別的明顯，當然發展到今天，有些方面已經是無以復加了，所以這些方面，如果要給他一個蓋棺論定的話，我覺得在這幾個相關的國計民生大的方面，他的所作所為，給我們中國人造成的後果和以後會繼續怎麼樣發展，我想大家都可以來看一看。

主持人：好的，柏橋兄您的看法？

唐柏橋：江澤民這個人我從一開始就不喜歡他，直言不諱，我認為他沒什麼功，他除了過，沒什麼功。中國有一句以前說的話，我最近搞清了一句話，8個字，說這個人「生於不義，死於羞辱」。然後我就想這8個字放在共產黨身上特別合適，因為共產黨生於不義，它建黨開始就不容易了；然後它死於羞辱，共產黨肯定要面臨羞辱，就它滅亡的時候肯定要受盡羞辱。

那麼江澤民也一樣，他生於不義，因為江澤民在政治生命上來講的話，他在1989年爬上了政治的高峰，當了所謂的中共的這個總書記，就是國家領導人，從政治上來講他是生於不義的，因為他是靠鎮壓「六四」，投機取巧，倒戈了鎮壓人民的一邊，這麼一個強權的一邊，巴結鄧小平，然後爬上了這個總書記的位子。所以他是生於不義。

他現在死於羞辱，這句話就恰如其分，他死也好、沒死也好，現在老百姓都放鞭炮，他就算沒死，他如果今天還聽的到的話，對他來說是一個很大的羞辱；他聽不到的話，他如果腦已經死亡的話，現在中國共產黨還不願意宣布他死亡，他連選擇死亡的自由都沒有，這是何等的可悲！這是他巨大的羞辱，也就是他作惡多端造成的。所以我說8個字概括他，就是「生於不義，死於羞辱」，他是靠鎮壓「六四」，靠我們「六四」的人的鮮血上去的，所以我用這樣的話來講他，我一點都沒有過分。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，或者是Skype：RDHD2008 ，中國大陸的免費電話是：400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297，和我們一起來進行討論。

除了剛剛兩位提到的這些，我們馬上要進行比較深入的探討。不管是中國國內或者是有一些西方的華文媒體裡面對他有一些報導。比如說，我們先講一些所謂正面的一些說法，他對於在中國國營企業的改革，對他正面的評價是說他起到了很大的作用，所以對於中國的這一部分，我想請竹博士談一下您的看法，國營企業改革的部分。

竹學葉：我們都知道中共建政之後，它實行所謂「計劃經濟」，很長一段時間只有一個國營經濟，沒有私有。等到文革結束之後，這個路已經走到頭了，那麼就需要進行改革，所以這才有改革之說。當然有些人說這是因為它實在是活不下去了，必須得改。改的過程中就出現了所謂的「雙軌制」：一部分是計劃經濟，一部分是自由經濟。這就是導致了共產黨當時是全面開始有腐敗的苗頭已經上來了，所以最後才有以學生為主的所謂反腐敗，最後演變成了「六四」。

這個本來是老百姓對共產黨有所期待，就是說你改革了以後，腐敗不能夠隨之而來。但是共產黨選擇了殺人，很多人一眼就看明白了，它是要繼續腐敗下去的。所以這個繼續改革的路子完全不可能是有利於老百姓的這種方向繼續下去，只能是有利於共產黨它們自己這些掌權的人的那個利益集團。

這樣所謂的往下繼續下去，在我看來就是所謂的國營企業的改造，所謂的「深化改革」。其實這聽起來很好聽的名詞，實際上我們現在回過頭來看它是一個什麼呢？就是把當年幾十年積累下來的國有資產通過所謂「私營化」的方式，把絕大部分這些資產瓜分到這些共產黨的當權者和他們有利益關係的人手裡面去。所以在這個過程中，當然因為它變成了私人的財產了，它的經營自然也就比所謂的國營就要活絡得多，那麼它自然展現了一定的活力。可是不要忘了，這個財產已經不屬於所謂的人民了。

當然現在因為中國社會已經普遍的腐敗到這種程度，那麼這種經濟，整個的總量基本上掌握在這些人的手裡頭，所以如果從總體看上去好像是經過了那樣一個過程，企業產生了它的活力。所以說你要把這個問題從兩方面來看的話，我覺得那就是共產黨利用人們想改革的心態，實際上起到了瓜分國有資產的實質。

唐柏橋：剛才竹博士講得非常精彩，我補充兩句。一個就是共產黨建政以後，我們從單個的看起來，好像它總是做了些貢獻，但是從歷史的長河來看，1949年到現在，它無非就是在經濟上做了兩件事情：一件事情就是公私合營，把人家的財產變為國有；第二個階段是79年以後，把國有財產又變成私有。按照道理說，這兩個過程如果做得好的話，應該是撥亂反正，還給人家。

比方說匯豐銀行，我今天把你匯豐銀行國有化以後，79年以後我覺得國有化這個做法不對，那麼這個財產應該自然的回到匯豐銀行了。不對！它回到鄧小平兒子的口袋裡去了，回到李鵬的兒子口袋裡去了。就是匯豐銀行經過幾十年的改造以後變成它的了。這個過程是極為不公正的，失去了最基本的正義了。所以到今天為止，還有些匯豐銀行的後代還在想：那個銀行本來應該是我的，現在一夜之間怎麼變成你的了？

要是全面來看的話就是這麼一個過程，談不上所謂正義而言，也談不上改革。就像剛才竹博士講的，它確實提高了一點生產力，增加了積極性；但是從另一個角度講的話，它對這個社會一點意義都沒有。80%以上的中國民眾在過去20年，他的生活水準沒有得到絲毫的提高。現在的人均收入，現在的老百姓，很多的民工他們現在的收入還是1千來塊錢人民幣，在20年以前就是7、8百塊，1千塊錢，現在的物價可能double了2次。那麼現在GDP增長，錢都到哪裡去了？到了百分之零點幾的那些富豪手上，他們原來的收入可能是只有幾千萬。現在一個太子黨、部級以上的幹部家裡如果只有一個億，或者只有10個億，別人就會嘲笑你是貧農。

主持人：剛剛唐先生提到有關GDP增長，我也看到很多國外的媒體或者中國大陸他們也在這方面做了一些炒做。比如說，中國大陸現在可以算是世界上第二大的經濟實體，就有很多人講，在江澤民時代，他讓中國的GDP往上增長，這個部分竹博士您是不是可以分析一下？

竹學葉：我本身不是搞經濟的，但是我認為我有一個最樸素的，每個人都能夠理解的想法。因為它的GDP反映不出經濟的質量，反映不出經營的優劣，但是能夠反映你活動的規模。有人舉例說，我就把這個路挖了再建、再挖再建，我就不停的這麼搞，GDP就上去了。當然人不會這麼做，因為一般的人，如果是我自己的財產我當然不會這麼搞，我害我自己幹什麼？但是共產黨就會這麼搞。

我當時上學的時候，我們門口那條路，有人說就是拉鍊做成的，挖開、闔上，挖開、闔上，今天他想挖就挖開，今天裝這個，明天又裝那個，每天來回挖，好幾年。這GDP都會上去的。

主持人：也就是說今天是一棟好的樓，你把它拆了再建以後，它就變成2倍的GDP？

竹學葉：對呀！它現在統計的GDP一定是這樣，拆遷創造了多少奇蹟，因為拆遷本身要花工作的，要做事情的，做事情你支付工資、耗費資材，這全是工作，這都是GDP的一部分

主持人：所以站在旁邊來看的話，這個事情根本就沒有任何實質的意義。

竹學葉：甚至是一種破壞。假如說土匪在這兒搶劫，搶劫也要發工資的。所以它做壞事，一樣GDP是可以上去的。一般人如果他有負責任的態度，GDP基本上可以反映出你幹的工作多少，你說沒有功勞也有苦勞。但是共產黨這種體制之下，有些真的是破壞性的作用，它仍然是GDP的一部分。所以用這個來衡量，實際上對於中國人來說，受害了很多之後，有時候還不自知。

主持人：我們接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是印第安那的勞先生，勞先生您好！

勞先生：你好，主持人好，嘉賓好。我提個建議，只要中共官方一宣布江澤民死了，然後全國人民齊放煙花、齊放鞭炮這樣子來羞辱他，我覺得真的非常有意思，所以要號召全國人民一起來羞辱他。

主持人：謝謝勞先生。再接聽一下新澤西彭先生電話，彭先生您好！

彭先生：您好，大家好。我對江澤民的印象當然不會是好，但是他對我是無冤無仇，也沒有好處也沒有壞處。但是我覺得他所表現出來的東西是這個共產黨在背後所能形成的，都是這個樣子的做官，不過他是比較「成功」的一個代表，他是一個「三個代表」。

以前的上海幫，江青那些上海幫，後來他這一些人的上海幫，和現在大概也有一些是叫做上海幫。一般的認為，他自以為上海總是比別的城市先進一點，但是他最後為什麼會成為這個呢？雖然他不一定是上海人，但是他是上海幫，就是因為有中共的體制把他襯托出來了。為什麼人家這麼討厭？有些上海人對他也很討厭，外地人就更不用說了。我提出我自己的見解，就是在這一方面覺得很好笑的，而且他只不過是一個代表而已。謝謝。

主持人：謝謝彭先生。

唐柏橋：我覺得他講這個江澤民，當然從中共建政以來，它們都是一丘之貉，但是每個中共領導人還是有所不同的，不過就像戲子一樣，每個人的表演風格也不同，有些人是丑角，有些人是主角。比方毛澤東他顯然是其中一個主角，共產黨裡面的一個主角，而江澤民就是一個丑角。

我覺得江澤民對中國，包括對共產黨最大的傷害其實是政治腐敗。因為毛澤東時代，可以說它主義是錯的，它整個共產主義是錯的，這是個大歷史悲劇，但是政治沒有那麼腐敗。當一個政權的政治腐敗到今天這種程度的時候，這個政權還可以苟活，這也是人類的一個奇蹟。我一直在思考這個問題，這個簡直不可以思議。

北非跟中東原來那麼腐敗的，卡扎菲那些，他們的老百姓都已經起來了，都已經開始在反了，拿武器在反了，而且卡扎菲你要知道，剛才那個話題順便也回應一下，卡扎菲那個GDP的增長，利比亞人均收入是1萬5千美金，中國要追還有好大的空間，現在是3千、2千美金。所以為什麼利比亞GDP跟義大利一樣，20年以前10幾年以前的義大利一樣，但是老百姓為什麼也要反呢？因為所有的財產聚集到了卡扎菲家族手上去了。所以卡扎菲一個人財產後面達到1千個億美金，他國家才600多萬人口。中共在向卡扎菲學習。

所以這個是這個政權必然滅亡的其中一個標誌。而這個是江澤民的……從我們的角度講是功，從他們來說是罪，因為他造成了共產黨滅亡，對我們來說它是功勞。

竹學葉：我覺得剛才講到他的功勞、什麼罪過，其實我們有時候可能有些概念的問題，就說中國有10幾億老百姓，那麼這10幾億老百姓休養生息、勞作不停，他一定會唱出無數功勞的，這個成績絶對是會擺在那兒的，因為老百姓10幾億人口，世界上1/5的人口。但是我們知道就像美國一樣，一個公司發展了，絶對沒有人馬上去感謝奧巴馬，因為這和政府沒有關係，是我自己努力的結果。

在中國其實本質上也是一樣的，你這個地種好了、你這個工廠生產好了，不是共產黨領導的好，是因為你很勤勞、很對路子。那麼反過來講，假如說大規模出現了非正常的經營狀況，那麼一定是共產黨的罪過。那麼當然追根到底，絶大部份這期間，江澤民當政期間發生了那麼多悲劇、那麼多的慘劇，要追根下去都有江澤民的罪責在裡面。但是反過來講，那時候發生的任何值得我們中國人驕傲的事情都和共產黨沒有關係，因為共產黨並不做這種事情。

主持人：各位觀眾朋友，我們看一段很有意思的短片，我們再請竹博士繼續分析一下他剛剛的說法。

（影片開始）

《江版007》改片在此：

他，靚仔，身手不凡，化險為夷；

他，死了一晚，第二天立即復生。

新華社昨天報導說，前一晚的江澤民死訊，純屬謠言。

外交部新聞發言人洪磊：「新華社已就此發表了相關消息，請你查閱。」

不過日本產經新聞倒是出版專刊，指江澤民死於膀胱癌，停屍北京解放軍301醫院。有關的報導昨天一直沒有刪除，中通社夥同中聯辦反擊，斥責率先爆死訊的亞視毫無事實依據，純屬造謠。

但無圖無真相的道理，網民當然清楚，笑江澤民是中國版007，要死也挑另外一天呢！死不了！但江澤民又怎麼會想到自己都有被河蟹的一天？相關的消息找不到，連微博他也是不存在，這不是雖生猶死嗎？

（影片結束）

主持人：在政治腐敗上面，竹博士正在跟我們分析在這些方面都可以看到江澤民的過在裡面，請您繼續分析。

竹學葉：現在共產黨非常腐敗，我注意到當時江澤民當政的時候，其實是一波接著一波都在反腐敗，可是我們注意到他反腐敗其實是剷除異己的手段。最開始以「反腐敗」為名。把在六四期間對共產黨最有功勞的北京市長就拿下去了，也是以「反腐敗」為名。

但是現在回過頭來看看，那個時候所謂的腐敗和現在共產黨揭露出的，還不說沒揭露出來的，已經揭露出來的這些腐敗比起來，當時簡直是小巫見大巫。我記得當時陳希同上百萬貪汙的級別，江澤民以此做為一個理由，當然這也足夠下去了，實在對老百姓來說也是腐敗很厲害了。

可是從此之後，老百姓真的就以為共產黨可以真正去做到反腐敗，實際正好恰恰相反，腐敗是可以放手開展了、放手進行，只要你站對了邊、跟緊了「三個代表」，你這所謂的腐敗完全都沒有問題，當然你要有小辮子被抓在手裡，隨時可以用腐敗來治你的罪。因此這個腐敗就是江澤民控制大大小小官員的一個手段，他讓你腐敗，你只要站對就行。所以那個腐敗為什麼越反越腐、越演越烈？實際上就跟江澤民開始統治的時候政治腐敗特別有關係。

主持人：好，我們接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位先接聽印第安那州江先生，江先生您好。

江先生：你好，主持人。我認為歷史上出現江澤民這不是壞事情，應該說是一件好事情，因為他把共產主義這輛破車已經拉到死亡邊緣，他推行了一套貪腐政策，對百姓層層盤剝、對異議人士打壓，讓人們更看清了共產黨的面目。現在近一億人退出共產黨邪惡組織，可以說跟江澤民是有很大關係。

我有一個問題想問唐柏橋先生，將來如果審判他的時候，律師會不會從這方面替他辯護？共產黨要換像胡耀邦、溫家寶這些溫柔一點的官員，那是不是共產黨的壽命會更長一些？通過江澤民之後，那麼很多人退黨，很快結束共產專制統治，那要不是他推行這套腐敗統治、腐敗政策，那麼是不是共產黨就沒有這麼快解體？謝謝。

主持人：好，謝謝印第安那的江先生，等一下我們會請唐先生回應您的問題。我們再接聽一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士您好。

黃女士：大家好，主持人好。我告訴你怎麼評價江澤民，江澤民是中國的黑社會老大，中國的司法系統都是黑社會的，你看有人去中國去訴訟，你就知道中國的司法有多腐敗！法院、公檢法全部都是詐騙集團，而且它們還有養專門的律師，中共政府包括外交部、領事館全部都是一起的，全部就是一個詐騙集團、黑社會。

主持人：好，謝謝黃女士，黃女士在這方面可能有切身之痛，所以經常談在大陸的這些經驗，非常謝謝您。我們是不是請唐先生回應一下剛剛印第安那州的江先生。那麼等一下我們也會連線「審江大聯盟」的負責人李大勇博士，他也會談到有關審判江澤民的問題。

唐柏橋：其實這江先生給我開一個玩笑，他等於呼應我前面講的，所以他說江是「功臣」。他其實也很明白，就像卡扎菲一樣，他因為殺人造成聯合國去支持反對派，當然我們大家都知道這不是卡扎菲的功勞，將來有一天利比亞走向民主化了，我們不能說這個利比亞走向民主化是卡扎菲的功勞，因為他不這麼殺人，那聯合國還不會介入，不會介入的話，卡扎菲這個腐敗政權可能還會拖延十年八年。當然這是兩回事。

我們大家很清楚，犯罪就是犯罪，它不管你犯罪以後的後果，你殺一個什麼人，不管這人是好人壞人，你只要殺了人、你就要被治罪，就以殺人罪懲治，它是不管你後面所造成的……所以剛才這個江先生實際上是開了一個黑色幽默的玩笑。

主持人：另外，很多人談到了，像黃女士她也是經常提到這方面的問題，在中國的司法制度還有一些公檢法制度，這好像已經到無藥可救。那很多人就提出來，中國在公檢法或者司法完全沒有正義的情況，也是從江澤民開始的，他是從鎮壓法輪功開始造成了這個問題。可不可以請竹博士談一下您的看法。

竹學葉：我記得在鎮壓法輪功之前，法制改革也是進行很長時間了，就是說當時很多人已經是信心滿滿，覺得在經濟往前走的過程中，改革勢必也要跟上，而且確實有些動作，制訂了很多方面的法律，以前法律的空白都填補上來。所以那個時候，尤其我印象中，喬石在做人大委員長期間，這個方面是做了很多的，就是不管它的實際作用是怎麼樣，但是表面的功夫是已經做了。

但是從迫害法輪功開始，他就採用了完全非法的這種做法，不僅是背地裡的，他是公開的，就是一些憲法和一些民法，明文規定的那些公民所具有的權利，比如說不受肆意逮捕，不受跟蹤，哪怕你去信訪，這些都是共產黨自己規定的東西，都是老百姓完全合理合法可以去做的。但是它就是全部剝奪，而且是公開的去做，用大批判、文革的方式去做。

這樣一做，實際上整個社會就面臨這麼一個非法的狀態，那麼在這種狀態之下，我們不能夠期待說這個體系只針對法輪功學員這樣，那它對待其他的人就可以另外換合法的手段嗎？根本就是不可能。因為當初江澤民在決定鎮壓法輪功的時候，有那麼一段話，就是說因為法輪功講「真、善、忍」，所以可以放手去做，就是公檢法各個方面放手去做，就是鎮壓。取得經驗之後，可以施加到其他團體。

那麼我們看實際上這十幾年來就是這麼來的，那麼法輪功學員剛開始被迫害的時候，這些學員去上訪，當時還沒有講真相，只是受了委曲就去上訪，去反應情況，因為中央是不了解。它就用所謂的「截訪」，最後就把有沒有人來上訪當作是地方官員能不能保住職位的這麼一個條件，所以地方政府就無所不用其極的堵啊，截啊，打啊，當然迫害就這麼蔓延開來。

可是等到它這種做法達到一定程度的時候，它這批打手實際上已經是惡化到一定的程度。那麼等到其他民眾的利益受到損失，那些人不是信仰者，就是他的房子被拆遷了，他的鄰居欺負了他，或地方官員為非作歹傷害到他們的利益的時候，他也要出來講，老百姓的利益受到損失了嘛！那麼這個時候，它就把對待法輪功學員的做法施加到其他團體一般的民眾，也就是全國範圍都是這樣。

那麼這種非法的做法，在司法上我們可以說是倒退，在人權上我們說是迫害，你在道義上來講完全是社會沒有公正，這樣延續了十幾年之後，你想指望中國社會人心還很樸素嗎？你還指望說人們遇事冷靜下來跟你講道理嗎？這個官方在用非法的手段做的時候，民眾實際上是無助的，他除了造反，他只能忍氣吞聲或者還對著共產黨抱著一線希望。所以我覺得現在還看到有大批的民眾去上訪，實際上是走法輪功學員當年走的路。

有些人就像楊佳一樣，就是奮起反抗，這種例子越來越多，也是不可避免的。所以我想不管是什麼樣的人，在這個社會生存的時間長了，你不變都得變，所以我覺得這些要追根下去，也就是當初江澤民迫害法輪功的時候造成的必然後果。

主持人：柏橋？

唐柏橋：談到法輪功的話，因為我不是法輪功學員，我覺得我可以站在旁觀者的角度來講這件事情。我非常同意竹博士的分析。江澤民的政治腐敗，當我們講政治腐敗的時候，其實遠遠不及經濟上的腐敗。這個「政治腐敗」我們指的是一個制度，或者是政治集團，這個政治腐敗還包括一個道德上的一個腐敗，甚至還包括法制上的腐敗。法制上的腐敗，剛才竹博士已經講了。

前不久我在加州大學一個分校的演講上我講了一句話，很多美國人很震撼，我說中國現在的司法系統已經不工作了，就是不運轉了。在這種情況下，我想請教人類社會最文明的美國公民們，你們認為中國人應該用什麼辦法來解決目前中國的問題？難道是讓中國人民永遠這樣，用美國人大家認為最合適的方式，像馬丁路德‧金那種方式繼續來抗爭，製造一個個……像被謀殺掉的錢雲會，或者其他的像唐福珍自焚，或者是眼睜睜看著房子被搶走，然後上訪40年，無疾而終。

你覺得中國老百姓值得這樣的命運嗎？還是像兩百多年以前美國《獨立宣言》說的，人民有這個權利去反抗暴政。這個《獨立宣言》後面還有一句話是精髓，《獨立宣言》的精神是：假設人民是順從的，人民是安分守紀的，如果不是暴政騎在他們頭上，讓他們完完全全沒有辦法生存或忍無可忍的時候，完全失去基本工資，連上帝都不滿意的時候，老百姓是不會起來反抗政府的。自古以來都是這樣，任何一個朝代都是這樣。

官逼民反。所以這個時候國際社會應不應該支持這些人採取一些非常手段去反抗，包括現在的利比亞。這句話問了以後，底下有200個CEO，全部都鴉雀無聲。那些人有很多都是跟中共做生意的。

我就講錢明奇的例子，他忍氣吞聲了十年，他給了中共十年的機會，中共沒給他一天機會，所以他今天……我說了一句話，我說我不鼓勵他這麼做，但是他今天的行為是最理智的行為，而過去他的行為是不理智的，他上訪了十年是不理智的，因為他明明知道這樣上訪是沒有結果的。

就像我們做一件事情，我們明明知道沒有任何好處或結果的，我們去做，說明你這個人是不理智，看起來是很理性的行為但是不理智。就像你天天在街上走來走去，走來走去，你不殺人也不放火，但是你傳達不了什麼東西。

但是如果我做一件事情，在別人看來可能有點激烈，但是歷史來看，幾十年後回過頭來看，只有這樣的做法，才能解決這個問題。像辛亥革命一樣的，看起來是非常激烈的行為，但是實際上是最理智的行為，他推翻了滿清王朝。所以我覺得要講的話，我們現在應該把政治腐敗提高到一個高度，讓人民有權去造反的這個高度。它已經嚴重到這個程度。

主持人：我想就包括唐柏橋先生你們長期關心中國民主運動的這些朋友們，是你們的責任。那麼各位觀眾朋友，今天我們是熱線直播，歡迎您撥打熱線電話和我們一起來探討，您怎樣評價江澤民。我們的熱線電話是 646-519-2879，中國大陸的電話是400-708-7995，撥通以後撥899-116-0297；您也可以使用Skype：RDHD2008，跟我們一起進行語音互動。

那麼我想請問一下，就是剛剛柏橋先生提到的事情，對於中國的國際地位，在西方的形象上，您覺得江他起到什麼樣的作用？

竹學葉：我覺得江做為當時中共的頭頭，訪問了很多國家，我想在人類歷史上也都是這樣，一個遠邦的國主來了，或者政府的頭兒來了，大家對十幾億人口的大戶，人們自然就要尊重你，尤其中國歷史上有這樣幾千年的文明，對中國人、中國歷史的尊重，對中共當政者多少是有一些尊重的。

但是這樣一個人丑表演出來的，實在不能代表中國人，也不能代表中國的文化。比如說在人家國王的面前梳頭啊，隨便的把自己的配偶丟得遠遠的不管，或者不由自主的唱起歌來等等，這完全不成體統的動作太多了之後，人們自然就不拿他當回事，自然把他當作小丑一樣，看他能表演什麼！

這種事當然在中共內部的人沒有人敢說，可是國外的人出於各自不同的目的，也都有不同角度的揭露。比如說在開大會的時候，盯著年輕漂亮女孩的那種眼神，不可能讓人們對他產生尊重；相應的，你讓國外這種不同的團體或個人，因為他而要產生對中國政治的尊重，或者對中國共產黨的尊重，也是不可能的。連帶而來的，我覺得這個政治的地位、外交的形象，完全就真的談不上。

但是不要忘了中國有這麼大的市場，有十幾億的中國人，對於西方現代社會來講，經濟是很重要的一個方面，所以很多人出於經濟原因的考慮，他要表現出他的文明姿態，這種如果不去正確解讀的話，很可能會以為說西方很尊重我們中國，尊重怎麼怎麼樣，其實我覺得從不同的角度，我們可以完全可以解讀出另外一種味道來。

主持人：我們要先接聽中國大陸遠道來的電話。先聽一下陸先生的電話，陸先生您有1分鐘時間。

陸先生：主持人好，嘉賓好。江澤民從個性來說，顯然更活躍一點，他性格比較張揚一點、敢說敢笑，他喜歡表演。那時美國總統克林頓訪華時，他還在清華大學秀詩詞。比起胡錦濤來，胡錦濤顯得太保守、謹慎，經常跟自己人講話都是背書的，覺得他沒有魄力。

主持人：謝謝陸先生的看法。柏橋先生？

唐柏橋：我簡單補充一下剛才竹博士講的，確實這在海外華人中間有一定的市場，說江澤民、共產黨最近20年在國際社會地位在提高，說這是共產黨和江澤民的功勞，其實是大的謬論……

主持人：好，柏橋先生請您繼續。

唐柏橋：這個是非常有迷惑性的，共產黨所謂「愛國主義教育」，海外華僑講共產黨現在地位提高了。那麼我們簡單的回顧一下，共產黨的地位提高到什麼程度？在二戰以後，中華民國是聯合國五大常務理事國，戰勝國，這共產黨到今天就算是從國民黨那邊搶了一個常務理事國，這個位置搶過來以後，它的地位能跟其它四個國家比嗎？跟俄羅斯、美國、法國、英國比嗎？差的太遠了！所以胡錦濤、江澤民到美國也好，給他一個國宴的待遇都是那麼難，上次好不容易爭取到一次國宴待遇，胡錦濤高興地手舞足蹈，還出了很多洋相。所以說這個地位高到哪裡去？第一個。

第二個，我們再比較一下台灣人和香港人在國際上的地位，我們從真實的情況講，不是政治上。台灣在全世界有幾十個國家給他們免簽的，7、80個甚至90個國家，香港就更多了。那中國大陸人有幾個國家給他免簽？除了東南亞幾個國家，還有非洲幾個國家，全世界的文明國家、西方民主國家好像沒有一個國家給中國大陸人免簽吧？那台灣人基本上是免簽。台灣人要到美國來，台灣人沒聽說過偷渡到美國來的。他現在簽證也拿到了。

中國大陸人，共產黨領導下的十幾億人口，他現在連台灣人民的國際地位都沒有，你還談什麼提高呢？按道理說你這麼大，跟台灣2千多萬人比，你應該地位高很多才對。然後你要跟歷史比的話，跟唐朝、元朝、清朝比的話那就更差了，清朝1840年以前，國民生產總值占全球 1/3，你現在連3%都不到，所以這根本就不值一談。

那麼第三點，剛才這位朋友也談得滿有意思的，江澤民相對是比較比較活躍，比方載歌載舞、班門弄斧，在西方人面前講英語、彈鋼琴。這算什麼呢？這不是一個戲子的表現嗎？你難道能夠說一個戲子比一個呆子好嗎？比方這個人是呆子，這個人是戲子，你看他這個戲子動兩下子，他是丑角，都是一丘之貉。就相對一個臭雞蛋、一個臭蘋果，你說它雖然是臭雞蛋，它畢竟還是個雞蛋，那個是臭蘋果，都是臭的東西。所以說一個呆子跟戲子是一回事，但是這個沒可比性的。我是這麼看的，這些人都是一回事。

主持人：剛好講到這個，我們可以看一段影片，是在美國一個《60分鐘時事雜誌》的節目，那個主持人他訪問江澤民這麼一段有關於人權方面，我們看看在西方人的眼中怎麼看這位當時的中共領導人。

（影片播放開始）

主持人：您是世界上最後一個主要的共黨獨裁者。我錯了嗎？

江澤民：當然，這是一個大錯誤。

主持人：你是？

江澤民：非常坦白地說，我一點也不同意你的觀點。

主持人：我知道你不（同意）。但是，但是……美國有一句老話：「如果叫起來像鴨子，走起來像鴨子，那麼它就是鴨子！」

（影片播放結束）

主持人：竹博士您來談一下，比如剛剛這一段，還有剛剛中國大陸陸先生講，有關於江，他覺得他比較好動，他剛也提到了，我看到很多中國媒體也在講，比如當柯林頓訪問中國的時候，江就會背誦一些柯林頓給他看的，當年林肯的一些演說等等這些方面。這個方面您是不是可以談一下您的觀察？

竹學葉：我覺得剛才大陸陸先生提的問題，柏橋先生講的，我也都覺得真是很準確了。但是說詳細一點，如果回顧一下中國歷史，一個萬乘之君那要穩如泰山的，那要有國威的。亂動已經有失國統，不動可能還好一點，動當然顯出他的本性來了。像剛才那個影片裡，那個嘴臉……我覺得大家真是忍俊不禁，實在是太過輕浮，一會兒英文，一會兒中文，那個狀態，人家點著鼻子如何如何，用「鴨子」這麼樣一個不堪的詞，他還要嘻皮笑臉。這種所謂的「活躍」只能說是不知羞恥，毫無體統。

比如說他在有些場合背誦一些西方林肯很精彩的語錄當作演講很精彩的東西，大家都熟悉的。這個我印象中是他好像在某些環境下講，他從小就對林肯的這些東西非常崇拜。可是海外的報導也看得很清楚，你背是背了，但你做的恰恰相反！所以這也正是Wallace（華萊士）剛才講的，dictatorial（獨裁者的）路線，人家指得常清楚。而且這個手點著鼻子，我印象中這個錄像一直放下去，Wallace自己也覺得不妥，我老是手點著你好像不妥，手就揣起來。

就是說人們對這樣一個有十幾億老百姓國家的所謂「統治者」，這麼樣一個居高臨下，毫無尊重可言，我覺得在在反映西方文明社會對中共、對江澤民的一種態度。所以我覺得國際地位由這兒是可以看得出來的。

主持人：我們現在接聽「全球審江大聯盟」負責人李大勇博士在線上。李博士您好！我們今天談的是「如何評價江澤民？」您是「全球審江大聯盟」的負責人，在這個時候，不管江已經死了，或者馬上就要死了，對於他的一些原來的同路人，或者是跟隨他的人，在這個時期您對他們是不是有什麼樣的呼籲？

李大勇：我先講一下，可能很多人對「全球審江大聯盟」不見得熟悉。這個大聯盟是2003年10月1日成立的，我是發起人之一，今天的貴賓唐柏橋也是「全球審江大聯盟」發起人之一。這個聯盟當初成立就是一個標誌，標誌中國民眾在尋求正義的道路上已經不以中共的司法機構作為依託了，而是開展了一場自己從良心道義到法庭在全球方面對江澤民進行審判。所以當時大聯盟成立就是一個標誌性的，就是一種正義力量的標誌。

今天我們看到民眾聽到江的死訊以後，歡欣鼓舞的放鞭炮、開香檳來慶祝。這從某種意義上，不管中共怎麼說，人民已經宣布了江澤民的死亡，這就是良心道義的審判。從這個意義上來說，這本身就是全球公審江澤民的一個重要基礎，當然也是民眾的一個基礎，為以後全面審判江澤民建立一個非常好的民意基礎。

中國唐太宗曾經有一句話：「以銅為鏡，可以正衣冠；以史為鏡，可以知興衰；以人為鏡，可以知得失」。現在無論是北非的革命，還是原來蘇東波（蘇聯東歐世紀之變），實際上都給當今的中共領導人從各個方面給他們一個示範，就他們到底應該選擇什麼樣的路，是選擇一個與人民、與歷史為對立的這麼一條路，走向死亡，還是走向新生？

所以從這個角度來說，我也想藉這個機會給目前中共當權者一個忠告：道理和道路都在這個地方，但是怎麼走呢？是他們自己的事，但是無論它們怎麼樣做這個決定，你中共這個步伐和最終的結果，那個是不可避免的。

主持人：好，非常謝謝李博士。那麼我們現在接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是紐約的王先生，王先生您好！

王先生：嘉賓好，大家好。講到評價，豺狼披上羊衣還總是豺狼，中共的善完全都是假象，從文化到經濟是無所不假的，而它的暴政是無所不惡的，那才是它的真相，它向來是以假善亂真惡的，這個是中共背道離德的這種模式，這個死黨、死鬼、死文化除之為快，大家不會上當的，謝謝。

主持人：非常謝謝您。我們接聽一下加拿大馬先生的電話，馬先生您好！

馬先生：主持人好！我簡說一下，現在加拿大這兩天，昨天大量報導賴昌星即將會被遣返，我想問一下專家，這個江澤民的死和這個賴昌星這個時候正好這麼巧，有沒有聯繫，有沒有關聯？還是國內有可能會發生一些從新洗牌的事情？

主持人：好，謝謝馬先生。那麼我們接聽一下紐約的周先生，周先生您好！

周先生：您好。江澤民他這個人嚴格說起來他的確很麻煩，為什麼？他的確太會表演，而且如果你看到他在中國大陸，我記得當年他每一個風景區、每一個名勝古蹟，他都要題字，如果中國歷朝歷代的統治者都像他這樣的話，我估計每個地方都不得了。這第一點。

另外講江澤民，還有它的醫療改革、教育改革造成浪費，軍隊裡面搞第二產業，造成軍隊損失，所以說賴昌星這個案子其實與軍隊都有關係，好像損失的石油都是軍艦區幫他運的，保家護航的。所以江澤民從這一點講，可以說把中國的整個道德徹底破壞了。謝謝你們。

主持人：謝謝。我們來接聽一下洛杉磯李先生，李先生您好！

李先生：您好。我覺得對於江澤民來說，不管怎麼樣，他也是一個老人，你們在這裡公然的批評一個老人是很不合適的。

主持人：好，謝謝李先生。那麼我們請兩位評論員就剛剛這幾位觀眾朋友評論一下。

唐柏橋：我倒過來講。這樣講呢，其實因為他們都是老人，還有很多中國歷史上的那些罪人，哪個人不會慢慢老去，是吧？如果因為是老人，我們就不能去譴責他、談論他的話，這個邏輯非常荒謬，所以這個我覺得不值一駁。

然後剛才講的這個賴昌星的事情，因為我以前研究過這個案子，我覺得這個事情確實可能有點關連，因為賴昌星他的保護傘就是賈慶林的太太林幼芳，她原來是遠華公司的顧問實習生。所以整個案子跟賈慶林直接有非常密切的關係，而賈慶林又是江澤民的一個支柱，就現在政協主席。

所以這一次這麼巧合，好像壓力非常大，來自於各方面的壓力，所以可能要引渡。其實這個案子拖了十來年了，如果引渡回去的話可能要到泰國，那這樣首先對江澤民這個派系會極為不利，所以也不排除江澤民的對手，就是共產黨裡面江澤民的對手要開始拿江澤民這個派系起來開刀，也是有可能。

竹學葉：我覺得剛才這個李先生其實提出了一個傳統道德問題，中國人歷來尊老愛幼，那麼我想這是一個常識，但是我們也注意到了，對於這個違反人性的罪犯， 像二次世界大戰中的那些納粹黨員，到現在為止，人們仍然不會放過他，有的已經走不動路了，揪出來照樣是要上法庭的。罪就是罪，對人類的罪行。如果我們輕易的以「年紀很老了」就放棄的話，那麼我們是對人類不負責任，我們對自己也不負責任，所以我想這是兩個問題。

再說，剛才講到賴昌星的問題，其實我印象非常深刻，當時中共派出來作證的人說他如何如何走私，實際上是幫了這個賴昌星。就是說他這個取證的過程，取出來的證都是對賴昌星有利。這就很奇怪，對吧？中共政府派出來要指控他的人，結果被法庭認為是對賴昌星有利。那麼現在看來就是因為江澤民當政，他很可能有把柄在賴昌星手裡。那麼他就是要阻止他回去，雖然表面上喊得如何如何。但現在呢，江澤民不要他了。

所以有些人他自然有對立派，那麼有些人可能藉此為機會真要侵犯他。我想不管是他政治上的一些對手，還是我們說老天爺有報應他的手段，那麼一切都是有可能的。所以我想就像有些古話講的，有些人他是「死有餘辜」，就是說死，我們照理說一個人死了也就完了嘛，但是「死有餘辜」一詞也會印證到江澤民身上。所以我想「全球審江大聯盟」這個審判也許還會繼續下去，雖然他死了。

唐柏橋：我想這個「全球審江大聯盟」，審江只是剛開始而已。

主持人：好，那麼我們節目已經進尾聲，但是我們還是接聽一下一位德州吳先生的電話，吳先生您好！

吳先生：我們很歡迎不同意見，也想聽到一些不同意見，我覺得剛才那個李先生提到說要尊重老年人。是，是該尊重老人。但是他幹了這麼多壞事之後，你還尊重他的話，我覺得就有點不太對了。你想想，如果你們家人被殺了，你們家會因為殺人者老了，就不追究他了！這東西說得過去嗎？你想想也說不過去，是不是？

主持人：好，吳先生我們了解您的意思了，謝謝！那麼這麼一段時間以來，就是一般中國大陸的民眾反映什麼？

唐柏橋：現在大家都是期待著江澤民的死能夠撬動中國這一塊政治版圖，形成一個新的局面，因為中國現在死水一潭。中國的老百姓紛起抗爭、抗暴，每年十幾萬起抗暴事件都是零星、單個的的，但是大家都在尋找一個出路，其實大家都在等待一個契機。因為1989年，大家別忘了，也就是因為中共領導人胡耀邦去世，然後造成了89的一個變法；然後76年也是因為周恩來去世。

所以人民不管是用什麼方式，有些是因為人民喜歡他，有些是因為人民不喜歡他。不管怎麼樣，中共的某個領導人去世，包括1976年毛澤東去世，都造成了中共政治局面發生劇烈的變化。那麼今天江澤民的去世，必然會造成中共政治局面的變化，就是重新洗牌。而這個洗牌的過程中，只要它重新洗牌，這個水就活了。對於中國的民眾來說，就要抓住這個機會，在這個中間見縫插針，只要有機會我們就要抓住不放，因為這是牽涉到我們每一個人的利益，這是最大的維權。

主持人：好，還有20秒時間。

竹學葉：今天來做節目的路上我在想，沒有任何一個政黨或者政府因為某個領導人死了嚇得不得了、不敢吭聲。但是我在想，他今天不說，明天不說，這個月不說，下個月不說，終有一天他會說的，等到那個時候，全國老百姓普遍的放鞭炮的時候，可能共產黨也會真的隨之而亡。但是我想現在大家可能提早去買鞭炮，也許過幾天中國共產黨說不許買鞭炮了。

主持人：好，非常謝謝兩位今天精采的評論，也感謝各位熱烈的參與，那麼希望看我們節目以後，跟您的親朋好友，跟您的同事、長官之間大家在茶餘飯後多一個話題。謝謝各位觀眾收看，我們下次時間再見。