【新唐人2011年6月22日訊】熱點互動直播(597)刺探法輪功情報為何判間諜罪：中共間諜滲透海外 國際不姑息迫害良善的幫凶

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

我們今天要談的是中共情報的問題，在6月8日，德國聯邦法院他指控並且起訴了一名華裔的德國人，他的名字叫周超英，起訴的罪名是因為他刺探法輪功的情報，他被判了間諜罪。

我們想利用今天1個小時的時間來談一下，為什麼他去提供法輪功的情報會被判了間諜罪？那麼這個事情他們的定義到底是怎麼樣？在西方國家，像德國還有美國這些國家，他們是怎麼樣看待所謂的情報蒐集這個事情的。

另外中共派在海外的這些情報網，據目前《美聯社》的報導，在美國已經相當的多，就是危及美國人的生活，同時我們也看到在台灣也有許多中共所安排的一些台灣的所謂情報人士，幫他們做情報的人士也陸陸續續的浮出了檯面，或者是被逮捕。我們想就今天這些話題一起來討論一下。首先一開始我們先請各位看一段新聞影片，看一看德國的這個案例是怎麼回事。

（影片播放）

德國聯邦檢察院指控，今年55歲的華人醫師John Zhou，原名為周超英，自2005年底起，向中共「610辦公室」連續幾年提供法輪功學員的信息，觸犯了德國刑法第99條，犯有間諜罪。

德國下薩克森州高級法院今年5月26日，首次正式就周超英間諜案開庭，6月8日再次開庭，並宣判周超英緩刑2年，處以1萬5千歐元的罰款，以示警告。

周超英向「610」提供的資料，包括法輪功學員使用的網絡服務器密碼，以及德國法輪功學員的個人信息，使得中共得以監聽法輪功學員的談話，並對德國法輪功學員進行監控。

除此之外，周超英還為「610」蒐集了海外有關法國「歐衛公司」切斷《新唐人電視臺》的播放信號、歐洲議會開會討論「歐衛」問題等方面的信息資料，並且為「610辦公室」寫了一份長達一百多頁的所謂「法輪功組織結構報告」。

德國反間諜機構──「憲法保衛局」在周超英2006年首次與「610」頭目會面後，用了長達4年的時間對周超英進行跟蹤調查。期間，曾3次警告他不要為中共情報機構工作。而周超英卻在去年（2010年）的4月，再次從德國飛往上海，與上司會面。

德國檢察院表示，德國「法輪大法協會」是在德國正式註冊的協會，協會中有許多成員是德國公民。德國有義務保護公民的基本權利。檢察院在法庭陳詞中強調，德國絕不能姑息間諜行為，並且說，應該將間諜們的行為公諸於世。

法輪大法發言人張而平向《新唐人》表示，這一事件證明：中共間諜活動伸展到了海外。

張而平（法輪大法發言人）：「我們呼籲國際社會關注這個事情，因為這個事情不僅僅是在德國，在其他的國家我們相信也有這樣的——中國對於海外法輪功學員的這種間諜活動。同時我們也想敬告那些參與對法輪功迫害，以及參與對法輪功進行間諜活動的這些人，自古以來，善惡有報，終將你們會受到歷史的審判。」

（影片結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，那麼我首先為各位介紹一下我們現場的兩位資深評論員，第一位是竹學葉竹博士，竹博士您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：第二位是橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：好，各位觀眾朋友，那麼我們節目一開始，剛剛在新聞裡面也看到了，就是這位周超英他的一些情況。橫河先生可不可以跟我們介紹一下，我們知道周超英他本人是一個醫生，他的職業是醫生，和他一個醫生的背景，他是在怎麼樣的一個情況下來從事這些工作的，那他是一個專職的所謂傳統的情報人員嗎？

橫河：他不應該算是，至少開始的時候不是專職情報人員，他主要是2005年的時候，他原來就煉法輪功，很早就移民德國了，這是比較早出來的一批人。那麼可能是因為他的家庭背景有一些中共高幹的背景。後來因為父親病重，他要回去，那麼就簽證。他因為煉法輪功，所以簽證就會遇到很多問題，這個我們現在大家都知道，煉法輪功的他要回國簽證很困難。那麼其實也不僅僅是法輪功，很多包括「六四」出來的，很多人現在回國去的簽證始終還有問題。

那麼他遇到很多問題。在這個時候就有一個駐德國大使館領事處的一個官員，叫湯文娟，她其實是領事處的參贊，實際上是一個負責人，她就出面了，出面了就和他談。就是你有困難了，那你怎麼辦呢？你得跟領事館談嘛！領事館就會派一個人跟你談。很多時候就不理你。

這時我想可能是覺得他可能有用，就跟他談。談了以後，後來在柏林有一次會面，在談話的時候，他就提出來願意幫中共來解決法輪功的問題。實際上就是同意了對方。那麼這個過程是被德國聯邦憲法保衛局開始跟蹤的，我覺得是最主要的部分。

後來在湯文娟的安排下，從國內去了3個官員，以（什麼）身分呢？是以上海中醫學院的，因為這個周超英在德國其實是做中醫。那麼以中醫學院的什麼專家的身分，或者是行政幹部的身分和他見面。後來據德國這個憲法保衛局反情報機構證實，這3個官員是中共「610」辦公室的高級官員，從這個時候開始，他答應替他們做事情。那麼既然已經安排了上線，安排有人專門跟他聯繫，而且他確實有行動，那麼從這個角度上來看，他就是證實當間諜了。

主持人：那麼在這種情況之下他被判間諜，是不是因為他所接觸的這些人的來源系統，譬如他是專門從事情報工作的去跟他接觸，所以他被判了間諜罪，還是說他所從事的這個活動的性質被判了間諜罪？

竹學葉：我覺得應該是性質問題，剛才影片裡面也講得很清楚，就是說在國外，西方世界對於一個人的憲法權利，就是說我有自己的信仰啊，有自己的社會活動啊，這些是不受監視、不受威脅的。那麼作為一個公民，如果這些活動受到威脅的話，那麼作為一個政府是有義務來保護他的。

所以在這個意義上，就是說周超英去監視其他的法輪功學員，把他們的個人信息，或者要做什麼等等，通過不同的方式去通報給國內迫害法輪功的這些人，那實際上他就是損害了在海外的這些當地法輪功學員的憲法權利。所以作為一個政府來講，出於這個人權、自由、憲法、法律等等方面的考慮，那他必然要制止這種行為。

而這種行為又不是說由周超英自己來實施了什麼恐怖啊、暴力啊，沒有！他是中國那邊有一個強大的政權來實施的，所以他實際上是幫助了這麼一個迫害集團來迫害這些人。所以我從這個角度來講，他是在蒐集中共所需要的，對一個團體進行迫害，來蒐集相關的情報。

所以這個情報給我的感覺呢，他和我們傳統意義上聽到的情報，好像是因為有利益衝突，或者國家利益，譬如說如果一個人不了解法輪功的話，聽到這樣一個消息，很可能把法輪功當成一個什麼公司啊，或者一個政治集團啊，或者是什麼。那麼實際上我們以前的節目也都講過了，就是他這樣去做，針對的這些人，他是要迫害他，所以這個就更加不允許。所以我覺得他這個性質決定了他是在從事間諜工作。

主持人：那麼這一次在這個事情裡面，扮演一個很重要的角色的就是德國「憲法保衛局」，橫河先生給我們介紹一下，這個「憲法保衛局」他是一個什麼樣的單位，什麼樣的性質？像美國是不是有類似的機構可以跟他做一個類比？

橫河：他應該是一個「反情報機構」，他是屬於德國聯邦內政部下面的，內政部就是專門管這些事情。憲法保衛局，從我們一般的概念上，從這個名稱來看的話，他是保衛憲法。什麼是憲法呢？憲法是一個國家的根本的法律，最根本的一個法，這個法實際上就是保證這個國家的主權、領土完整，還有公民的基本權利，他管的就是這些東西。在德國這個機構屬於反情報機構。

所以他一開始是怎麼確認的？首先確認湯文娟是中共國家安全部官員，就是說她雖然是一個外交官，但這些外交官要蒐集情報的話，他直接的上司很可能不是外交部，而是一個情報機構。所以他們確認她是安全部的官員，那麼既然是安全部官員，我想這是掛了號的，原來是盯著他的。然後他再安排人和誰見面，和誰見面，可能在這個過程當中被人家盯上的。

所以我們中國人一般不容易理解的是，刺探一個群眾團體，一個註冊的民間團體怎麼算是間諜？實際上在西方國家，因為保護公民的憲法權利是一個最基本的權利，也是一個政府必須做的。那大家想如果是中國的一個民間團體，被外國什麼人去刺探一下情報，可能政府根本不會管。

那他為什麼要管呢？這是他的工作，就是保護公民的權利，那麼有公民權利被侵犯的時候，他就要保護；而且他認為侵犯公民權利的行為是屬於外國政府危害本國憲法權利的一個行為，所以把他認為是一個間諜行為。這個是很正常的。

也就是說在德國，保護德國公民的權利，和保護這個國家的主權，這個國家的根本利益是一致的。而且就保護這個國家的基本權利是和保護公民的信仰自由、結社自由和集會自由，是具體落實到公民權利上去。

其他國家其實也是一樣，美國的FBI聯邦調查局他也幹這個。其實你要真的看電視的話，一系列電視片，他講的其實是每天發生在美國境內的一些犯罪行為。這些犯罪行為如果是牽涉到一些基本權利的犯罪，就歸聯邦調查局管，而且他如果跨越了地區的話，那麼這個聯邦入境局管。所以他大量的工作都是在維護公民權利。

竹學葉：橫河講到這個使我想到，因為我在加拿大待過幾年，我在加拿大有個朋友，有一次我們聊天的時候他就跟我講，他說因為他是煉法輪功的，所以有一天政府的加拿大情報局通過一個翻譯跟他講，他說有人天天盯著你，我們知道是因為你煉法輪功，但是你不要害怕，你有任何問題隨時可以打這個電話、那個電話。

就是中共派出來的一些人針對法輪功學員的這種間諜行為，實際上早早的就在西方國家引起反間諜機構的注意了。只不過不像德國這樣，很明確的就把它放到法庭上去審判，在其他國家可能就是一直暗中監視著。所以實際上政府確實有一個保護你權利不受侵犯的問題。當然在美國我覺得可能很多情況都是類似的。

我也見到過有報導說，有一些間諜就是被西方的情報機構公開說，某某、某某可能是間諜，後來發現他實際上就是刺探法輪功的情報。這幾年這個例子其實也很多。

主持人：那麼我們剛剛講到這些我想對於觀眾朋友來講，比如今天我們都講到像美國、德國這些西方國家，他們會保護自己公民的一些權益。那麼他們是只保護公民，比如說是已經拿到身分的公民，還是對於只要是……就是他保護的範圍是哪些人？

橫河：實際上憲法給予的權利不僅僅是給公民的，也包括在這個土地上生活的，即使不是公民的人也可以保護。公民和不是公民他的基本權利是一樣的。就是憲法特別是關於人權的附加條案，就是美國憲法的補充條案裡頭，基本上是關於人權的。所有的外國人只要你在美國，哪怕你是來旅遊的，你都有這個權利。

公民和長期居民之間的區別，是有選舉權和沒有選舉權，但是你一樣可以遊行。如果你在中國，你要申請這個遊行是不可能的，但是你今天到美國來了，正好大家在遊行，你說我也去遊行，你也去，沒有人管你的。這個權利是保障你只要在這個土地上。

那長期居民和臨時居民，就是你來訪問的這種臨時居民的區別是什麼呢？沒有福利。就是拿綠卡就有福利的，很多福利就有了，當然有些福利沒有，但大部分都已經有了。那麼臨時居民你是來工作一段時間了，或者是你是來訪問一段時間的，那麼這個權利沒有。但是我們所說的一些基本人權的東西，你是同樣享受的，而且你也得到美國政府保護，哪怕你是來旅遊的。如果說旅遊的過程當中有人威脅到你了，你馬上可以去報警，警方或者是聯邦調查局他有義務保護你在美國境內的所有權利。

主持人：好，我想這些消息對各位觀眾朋友都應該是很有幫助的。那麼我們首先接聽有一位中國大陸的陸先生在線上，陸先生您好。

陸先生：主持人你好。中共對國外的情報工作，確實做得比較明顯，他們對國外那些民主國家的政治、經濟、文化、宗教都開展秘密的情報工作，甚至他們對民主人士竊取他們的郵箱；對他們要投資的那些公司，進行經濟的滲透，然後獲取經濟情報；對那些國內的宗教，從國內到國外延續宗教迫害。文化上最近不是有一個什麼諾貝爾文學獎，聽說是要操縱挪威那些諾貝爾獎評論會，然後讓中國人得一個諾貝爾文學獎。就這樣，謝謝。

主持人：好，謝謝陸先生。各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎撥打我們的熱線電話：646-519-2879；或者使用SKYPE：RDHD2008。那麼中國大陸的免費電話是：400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297。橫河先生是不是對剛剛陸先生有些回應，他說中國對於海外的這種情報工作。

橫河：對，我們剛才講的是一部分，最不容易被人認為是刺探情報的，情報的這部分內容，就是對海外的一個註冊的團體，民間團體或者是信仰團體。但是做為常規的情報工作的話，那當然範圍非常非常廣，而且是長期一直在做。這方面其實文章很多，而且專業也多，而且西方書都出了很多。

主持人：橫河先生，我們談一下中共它怎麼樣做一些傳統的情報工作，這跟西方做的有什麼不一樣？

橫河：傳統有跟西方工作一樣的就是類似他有專業情報機構，在中國顯然像國家安全部，它是專業情報機構。然後是總參二部、三部，二部就是傳統間諜；三部主要是搞監聽、通信這些方面的，這是傳統的。

還有一些介於傳統和非傳統之間的，也是屬於情報。像那個中聯部，中聯部是中共的一個機構，它專門跟外國共產黨或者是……外國現在共產黨很少了，就跟類似的政黨打交道，或者接近這些政黨，或者是共產黨改名換姓以後打交道的。它其實也兼負蒐集情報的工作。另外，統戰部也蒐集、外交部也蒐集。所以這些就是非傳統但是還沾點邊的。

另外還有一些就是完全不沾邊的了，那就是誰都想去搞錢，都想去爭功勞，特別是統戰部下屬的很多，你像僑辦這些系統的，就是和海外有關係的，爭先恐後的都去搞一些情報。那麼公安部裡面也有一部分，公安部一局因為它蒐集法輪功情報，所以它也向海外派遣。這些都是和西方的情報機構比較接近的。

但是問題是在這裡，除了他們自己的專業情報人員以外，它的發展下線非常非常多。像以前公派出國的，或者是你自己出國的，很多人出國之前都有國安人員去跟他談過，它也不是說定期給你錢，不是的，就是給你牽一條線，以後有什麼事情好說話。就是這種業餘的，這是一個很大的特徵。

西方以前像前蘇聯和美國打情報戰全是專業人員，很少有業餘人員的；但是中共它就是廣種博收，出現了非常非常多的非專業人員。非專業人員他也幫它蒐集情報，他有的時候是蒐集工業情報，或者有的人他不是專業的就去幹這個事情，而是說他想回去找個好工作，於是他就在公司裡面，或這個領域裡面蒐集一些情報，然後把它送回去（給中共）。這種情況是中共的間諜活動當中和其它國家比較不一樣的一個特徵。

主持人：那麼另外我們現在還有一段錄音，就是在法拉盛事件裡面，中共駐紐約的總領事有一段錄音，我們請兩位和觀眾一起聽聽看。他這種做法跟一般駐外國的領事（相比），他所做的行徑是不是已經超出他的範圍？我們聽聽看這段錄音。

（錄音播放）

彭克玉：上前天我也去現場了，因為這種東西呢，因為我們必須很小心，要不然會被人家說你是總領館在背後鼓動啊。這個……其中有的（間諜）就在裡頭，弄完了就來跟我說，因為這些我都熟悉嘛，但是我們是暗地裡對他們就是有種鼓勵！這個因為不好對外去說的，這個是有的。

有時候這話裡話外啊，跟僑領們說一說，這我經常有說，特別是這次，我經常說到。但你說有一種暗示性的這種，這個我是有的，這個我是經常有說。就是這次我包括出去，那個是有的，那個我也是……甚至我還在那邊鼓動啊，我說就是「寫點文章啊」這種。今天我也跟中央電視台的說，我說你們應該去拍一些這些現象， 確實是很不錯。我只能是私底暗下的跟你說實話。

應該說是跟他們這個關係還是不錯的，他們這種熱情，你去一下，跟不去效果是大不一樣的，那你去都跑嘛，辛苦一點，你辛苦一點但是跟僑胞的心你就拉得更近了。比方有的跟法輪功鬥完了過來，我就一一跟他們握手，感謝他們，然後這話就說幾句鼓勵的，這是要做的。這就跟你說實話，就是做到這份兒上。我還不能當著那個到法輪功那兒去做，我把車都開到離那個地方很遠，不能讓他們看見我的車，這東西是我要小心的，要不然人家會說你是這個……會讓他抓住這個把柄，那也不太好，你知道，這個是很小心。

他們下來，說：「我們趕走了！」然後我就跟他們握手，跟他們說：「謝謝你們！」說幾句鼓勵大家。而且昨天我舉行記者招待會，我譴責了法輪功，就是昨天我搞了一場記者招待會，就是總領館，譴責。今天報紙上都登了，今天我看了一下，僑報登的很詳細。

（錄音結束）

主持人：這段錄音，請竹博士給我們介紹一下，它的背景我們知道是在法拉盛事件的時候，大概給我們介紹一下這個情況。

竹學葉：這個是在08年汶川地震之後，因為在法拉盛……法輪功學員在迫害之後近10來年吧，一直在那兒（講真相），利用中國城中國人比較多。因為中國人很多是從國內到國外來的，受到中共這些宣傳，對法輪功有很多不好的負面印象，其實都是不對的，所以法輪功學員就是在那地方經常和這些中國同胞去講。

那麼中領館就是利用這個當地的所謂僑團、華人組織，鼓動他們，好像是自發出來的，突然出來幾百人來指責說，這個法輪功學員不愛國、四川地震你們不去救災、你們在這兒反對中國等等，用這種形式給不了解真相的人造成一種印象，好像法輪功真是反對中國一樣。

所以從這段錄音可以看得出來，實際上那些人都是中領館在後邊操縱，實際上操縱完了以後這些人就散掉了。所以當時這個報導到國內去和全世界造成很壞的 影響。當然現在這些事情水落石出了，就是法輪功其實一直是反迫害的，中領館一直就是希望能夠利用當地的華人，把法輪功學員講真相的這個事情能夠儘量攪和，就是越亂越好。

所以這段錄音非常典型地反映出，中共它在一個自由的國家，利用這邊的法律或者憲法等等給人們的權利，那麼你反對什麼、你支持什麼、你信仰什麼，這都是你的權利，但是它在後邊操縱那些不明真相的人去反對法輪功學員堅持自己的信仰，實際上他已經完全超出一個外交使節所應該做的事情。所以他實際上是在中國人之間製造這樣一種矛盾，表現出來好像是他的宗旨很清楚，就是和國內迫害法輪功的政策相一致。

主持人：好，我們現在有一位紐約王先生在線上等候多時了，王先生您好。

王先生：你們大家好。其實這也不是一件很奇怪的事，我們大家都知道，在美國所有跟中國人有關係的，它（中共）都把間諜放進去了，包括台灣來的廣播電台、報紙本來都非常的反共，慢慢慢慢變得不反共了，你一打聽，那裡面很多人還鼓勵你跟共產黨接觸怎麼怎麼的，所以它的間諜很厲害。我們知道共產黨什麼都不行，它的間諜是非常的厲害，在很早以前我們大家都知道什麼「第五縱隊」。

今天美國是不是了解？當然了解，也不是很徹底了解。今天在美國所有的中國的媒體或同鄉會也好，幾乎90%都被它操縱了，它今天操縱不到你，它放一個人進來，那麼這個人就介紹一大堆，什麼會員們都是他們的人，一選舉就選他們的人了，他們的人一當選以後，開會就不通知你，慢慢的你在這個會裡面就沒會員資格了，就變成是它的了。

它為什麼要做這些工作呢？它就是利用華僑的身分去刺探當地國家的情報，在法輪功的情報還是其次，最主要就是利用法輪功跟當地政府的官員有關係，它要利用這種關係，利用不同手段來威脅、來刺探這些情報。

主持人：好，謝謝您。我們來接聽一下日本顧先生的電話，顧先生您好。

顧先生：主持人你好。就是我現在身邊那些人對法輪功的這個評價，我感覺不是太好，因為他們說法輪功現在就是只反對中國不救國。現在中國南海形勢這麼緊張的情況下，他們的評價就是，為什麼不促使中共去打一仗？

其實我個人的觀點是，中共現在只敢對外做宣傳，它真正不敢打仗，它這一打就原形畢露，可能這個政權就會滅亡。就說法輪功在揭露中共這方面，它外強內乾的真實情況應該把它揭露出來，我覺得法輪功最應該做的是這個。讓中國人民覺醒起來，把中共政權給推翻，建立一個強有力的政府來維護我國的主權、尊嚴。我就說這麼多。

主持人：好，謝謝日本顧先生。那麼我想請橫河先生回應一下，我們知道法輪功他應該是一個修煉團體，對於這種比如要推翻中共的政權，我想他應該是沒有任何意圖的。

橫河：我覺得這是沒有關係的事情，因為修煉團體他對這些事情本身是沒有任何興趣的。當一個國家遇到危難的時候， 牽涉到主權、領土完整的時候，按說不是每個人的責任，一個國家的政權（政府）就是幹這個的。每個人各盡其職，老百姓只能生活、交稅。上次的陳凱對這個很有意見，說不是交稅，是搶錢，在中國大陸不是納稅。

確實是這樣的，這個政權如果它不能保衛自己的領土，不能維護主權，它沒有任何權利，沒有任何資格去指控哪一個團體沒有這樣做。沒有一個團體，是有義務這樣做。

主持人：你是一個公民，你會關心，但這不是你的責任去行使什麼樣的權利。

橫河：你有責任，你能行使嗎？你能跑去打仗嗎？不可能的事情，這完全是……如果領土被丟掉了，就像和俄國的領土，就被永久劃過去了，這是政府的責任，你不能指控哪一個老百姓，老百姓根本就不知道。所以在領土主權完整的議題下，指控某一個民間團體，甚至指控一個修煉團體，這個想法從哪裡來的？我覺得很可能還是中共塞的，通過各種方式塞給別人的。人能這樣去想嗎？想都不會想到那兒去的。

就像汶川地震的時候指控法輪功不去救災一樣的，救災也是政府的職責，老百姓願意捐就捐。今天我們已經知道四川地震的捐款有80%到政府手裡去了，沒有到災民手裡，怎麼沒聽到這些人說話？說明他們關心四川地震都是假的，如果他真的關心四川地震的話，那麼譚作人被判刑，怎麼沒聽到這些人跳出來？所以他實際上就是為了討好中共。

所以這些人其實沒有原則，中共今天這麼講，他今天就這麼做；中共明天換一個調子，他也跟著換調子。本來這就是信仰自由，或者是海外言論自由，你可以這樣做的，但是如果妳每一步都按照中共的觀點走，按照中共的指示走的話，嚴格的說，我們現在就講到西方的法律問題，你有沒有違法？就是說你在美國代理了一個外國政府的利益的時候，就違反了美國法律。

主持人：那麼我想請問您一下，剛剛我們看到彭先生那一段錄音，他出來呼籲人這麼做，或者他鼓勵一些華人團體去這麼做。這些華人團體如果去做的話，照著它的意思去做，但因為是中共總領館要他們去這麼做的，那麼對這些去做的華人，他們是不是會負什麼樣的法律責任？責任是在他們呢？還是背後有人撐著，所以他就沒有責任？

橫河：因為外交官有外交豁免權，他一旦被發現做了外交官不合適做的事情的話，通常是被驅逐出境，或者是換人，通過各種方式。那麼在當地違了法的人，就看違反什麼法律，違了法的人，追究起來要承擔刑事責任或法律責任的時候，是沒有人會代替他承擔這個責任的。當然有可能這個提供情報或者蒐集別人情報的，舉別的例子，除了在德國蒐集法輪功情報以外，還蒐集過維吾爾族的情報，其實這個蒐集情報的人，他很可能就要在當地承擔責任，而這個指揮他的外交官，很可能就撤回去。

主持人：竹博士，對於剛剛觀眾朋友的……

竹學葉：剛才紐約的王先生提到了，在海外其實很普遍的就是利用華人社會團體。我知道在美國和加拿大很多所謂的「華總會」，華人聯合總會，了解情況的人都知道，他根本代表不了華人，因為他都是中共領館操縱的很少一部分人。他們結成了一個團伙，就把這個會接管了，所以他只能代表很少的一部分人。但是他的名頭很大，這個會的歷史又很長，一旦國內需要什麼的時候，這些會就出來講，代表海外華人如何如何。尤其對法輪功這件事情，法輪功學員在社區裡面講真相，他們就出來反對，國內就報導這就代表當地華人反對法輪功，如何如何，這是針對法輪功。其實在蒐集情報方面也是這樣。

我知道在加拿大有一屆的文化參贊，在他即將離任返國之時，接受當地親中媒體的採訪，他誇耀自己的成績，說從他來到走，一千天左右， 3年不到的時間，從渥太華到蒙特利爾將近200哩距離，他每週要去4天，每一家商店，任何一間小小的雜貨店開張，他都要去恭賀。

剛才在彭克玉的錄音中，他也講到了這個意思，我想這是中共一貫的做法。它就是去套關係：我在關心你、有什麼事情跟我講、有困難找我、法輪功這件事情你該如何如何、你國內如何如何。既是利誘，也是威脅。

主持人：我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的電話646-519-2879，和我們一起進行討論，談一下中國間諜在海外的情況。剛剛竹博士正在為我們介紹加拿大的一些情況。

竹學葉：其實這種情況也不僅僅是在加拿大，美國、歐洲也很多。像瑞士在09年有一個中國外交官就被驅逐出境，是因為有一些維吾爾族人逃亡，最後流亡到了瑞士，其實人數很少，只有100人。但是這位外交官就在100個人中間安插了一個間諜，這個間諜到處去參加活動，到歐洲、到美國，就把這些維吾爾族人的情報匯報給他。後來被瑞士政府發現之後，就把這位外交官給驅逐了。這種事情在很多國家都出現過、中共到處都做了，像尼泊爾、印度、哈薩克斯坦等周邊國家。

我注意到，只要是在國內受迫害或者受壓制的團體、民族或者某一類人，這一類人一旦想辦法逃離中國之後，在海外只要有任何活動、呼籲等等，中共都會有相應的間諜措施來針對他。就像周超英這種情況，監視、匯報你，最後你無法回中國、不能探親，中共就會在這些人中間威逼利誘拉間諜。

就像瑞士的情況一樣，做間諜的人本身就是一個逃亡者；周超英本來也是煉法輪功的，由於種種原因，中共就利用這些人，像民運也好、法輪功也好，它都是這樣，給你內部製造一些混亂，達到控制、破壞，總之讓你不得安身。

我記得前中共國安局官員李鳳智到了美國之後，我印象很深的一點，他說中共國安部門做的很多事情並不是維護國家安全，而是要打擊、迫害不符合它要求的團體和個人，是壓制人民的。這種觸角不僅是在國內，也伸到了國外。在全世界我們注意到，中國的間諜如此活躍，他已經遠遠超出常規的間諜蒐集情報的活動，往往都是在延伸迫害民眾、打擊民眾的國內政策。

主持人：好，我們有兩位觀眾朋友在線上，我們先接聽第一位印第安納勞先生的電話。勞先生您好。

勞先生：主持人好，嘉賓好。我發現比較有趣的一點，中共的間諜有很大一部分是針對中國人自己的，比如說針對法輪功，針對新疆維吾爾族，針對藏人的團體，還有針對民主人士。像以前美國、蘇聯的間諜戰，都是蘇聯力圖去找美國的情報，而美國力圖去找蘇聯的情報，而我們卻是去找自己內部的情報，我覺得這是相當有趣的。

還有我想說的另外一點是，實際上現在國內年輕的一代，像80後的都不了解真相，情況你根本不知道，所謂支持，我不知道的話我怎麼去支持呢？像那種團體被誤導之下也免不了會形成一些……然後還有一些人，如果沒有主動去接受那種新的正確的認識的話，那種誤導性還是在起作用。

主持人：謝謝勞先生。不管是對法輪功或者是其他的團體，如果光是聽官方的一面之詞可能會受到很多的誤導，剛才勞先生可能他的麥克風系統不是太清楚，但是他講的大意大概是這樣。另外我們再接聽一下新澤西彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：您好，嘉賓和觀眾都好。竹博士講得很對，剛才他所講的，我也有這種想法，在他說話的時候我也等於是學習了。對於現在在這裡的僑團，我現在也是什麼僑團都不想參加，因為他們一天到晚就想掛那個五星旗，想掛起來好像在這裡可以向僑社多做點生意什麼的，現在有些中國人跟他們聊起來也很悲哀，我得到的看法好像很多反面，大家都是只管自己。自己沒有被鬥到的話，他們都只管自己了，那是很悲哀的一件事情。

主持人：謝謝。紐約周先生您好。

周先生：主持人你們好。剛才說到僑團，我就想起文革的時候，那些打自己父親的人，就是人格分裂的人，「語錄不離手，萬歲不離口」的人，其實和現在這些所謂的僑領是非常類似的。這些人本身就像辛灝年說的，哪裡都有，哪個國家都有，但共產黨讓他們發揚光大，讓他們能夠吃得開。所以今天他們反法輪功這麼兇，或者說他拍共產黨的馬屁那麼厲害，將來有一天就像辛灝年說的，將來共產黨倒台了，他反共說不定比你們還厲害，說不定到時候你要擠都擠不進去，他跑到反共的最前線。這些人其實是人格分離，可以說就是「小人」，但是這些小人是共產黨讓他們發揚光大的。

主持人：好，謝謝周先生。那我們再接聽洛杉磯黃女士的電話，黃女士您好。

黃女士：您好，大家好。因為我自己本身就是在中國大陸給中國法院司法欺詐，可是我在這邊找各種辦法，找公安找什麼東西都沒有用，任何的市議員、華人都沒有人給幫助，我就了解好像都是不會幫助自己中國人、不會幫助自己僑民，而是幫助那些壞蛋、那些詐騙分子。本身中國法院的司法欺詐就是一種犯罪，但是問題是沒有人要站出來幫助，這種很可惡、很可惡。

主持人：這樣身為一個中國僑民的話，可能心裡面感覺也是非常的……需要幫忙的時候沒有真正意願幫你的人站出來幫你，這個感覺是很無助的。

那麼我們剛剛談了很多，我們現在先來聽一段這個是原來在天津市公安局的一級警司郝鳳軍先生，因為他自己本身也在這一方面的單位從事過工作，那麼聽聽看他講一下中共的這個間諜網怎麼樣在海外布線。那麼另外對於海外的朋友來講你是不是有可能在不知情的情況下，比如說你誤入法網，或者誤做了中共的情報事情，會不會有這種情況。我們聽聽看郝鳳軍先生怎麼講。

（錄音播放）

郝鳳軍：中共向海外派遣特務主要是刺探法輪功情報，以前我也講過，有那麼幾種，包括軍隊、警察，還有一種就是工作關係，還有一種朋友，還有一種是吸收法輪功內部人員做策反內供。這些主要是它們向海外派遣特務以及收買法輪功學員的一些手段。

中共找不同的做間諜，海外華人有可能在不知情的情況下，就為中共做了刺探情報的事情。這種情況基本上是不存在的，中共就是物色海外的華人也好或者是派遣出來，派遣出來就不用說了，基本上都知道他的工作性質以及工作任務是什麼。在海外物色在海外的一些華 人、華僑也好，這些都是他們談好的條件以及一些手段威逼利誘或者是重金收買，所以我個人認為基本上都不存在，海外華人在不知情的情況下做了中共的間諜。

有一些海外華人主動接觸中共官員或者中共「610」組織包括公安局、國保局會主動接觸，主動去提供一些情報。他的目的無非就是幾種，第一個是將來他回國之後得到一些特殊的照顧；或者是當地官員的一些庇護；另外一個是投資或招商情況下得到一些優惠政策，受到地方公安、國安的一些保護措施。這些無非都是跟個人利益掛鈎的。

（錄音結束）

主持人：郝先生所講的話，我原來蠻擔心的一點是，可能會有一些華人的朋友們他在不知情的情況下就去做了一些非法的事情，或是去幫中共做情報工作。但是聽郝先生這麼講的話，可能一般來講你都會明明白白知道，你做的這些事情是屬於情報工作。那麼我們剛剛有很多觀眾朋友的一些問題或者是comments（評論），我們請橫河先生回應一下。

橫河：我覺得大部分講的都是僑團的事情。那正好和郝鳳軍先生講的就繞在一起去了，就是他知不知道他在替中共幹事？他是知道的；但他知不知道這是違法 的？不一定知道。

實際上美國在1938年通過了一個法律叫做〈外國政府代理人註冊法〉，就是說你代理一個外國政府的利益的時候，你在美國要登記一下，你說我是代理比如中國政府的利益的，當時是為了阻止親納粹的這些集團在美國肆無忌憚。

主持人：對不起，橫河先生我要打斷您一下，您說代理一個外國政府，比如今天中共的大使館或者總領館它是一個外國政府，那麼代理人就是說你去幫它做事，你變成它的代理人，是不是這個意思？

橫河：對，是這個意思。因為國際條約規定，領事館只能照看本國僑民的利益，不能介入當地的任何政治生活或者經濟生活，它不能介入的。那麼像他跑到法拉盛去參與了……如果兩邊都是美國註冊的團體在那裡爭執的話，它一介入就違反了這個領事條約，這時候它所做的事情是代表中共一個延伸的國家政策，實際上延伸的不是國家政策是中共的政策。那麼你在這裡你替它做事情的話，你應該註冊一下你算是代理。那麼當年是納粹的代理。

大家可能不是非常清楚，在美國的歐洲移民中，排第一位的並不是英國人，排第一位的是德國人，德國人非常多，所以當時是為了阻止這些社團肆無忌憚的為納粹服務，就制定了這麼一個法律。這個法律到第二次世界大戰以後基本上就沒用過。因為冷戰時期和俄國打的時候，美國人其實當中第一很少有俄國移民，就是有的話基本上都是反共產黨的，就是當年逃出來的，所以他不存在……而且俄國人也是間諜就間諜，拼武器就拼武器，很少有在僑民當中滲透，所以這個法律一直沒用。

現在看來這個法律正好是符合這個條件，如果說你代理了外國人，比較具體的像我們講的這個德國的間諜，因為他有個上線，這個就很明確。所以在美國有很多人跟領館之間有單線聯繫，這個人走了以後，領事館官員會介紹給下一任的人。所以這些所謂僑領到領事館去會報，嚴格的說，他實際上已經成為中共在這個國家的代理人了，只是說現在沒有人去管他，或者說他沒有具體的案子，但是這些都登記在案的，人家都知道你在幹什麼。

竹學葉：其實這個講起來，在海外代理中共利益的，最著名的團體還有學生會，學者學生聯誼會。從國內不管你是公派、私派，出來上學的、訪問的，他都有中共控制下的一個聯誼會。這個聯誼會明明白白他的經費，他的組織關係，什麼人當頭兒，都是領館、使館在操控的，但在自由社會裡他是一個合法註冊的民間團體。這個也是最近這幾年在西方社會，由於參與了對法輪功、民運或其他人士的這種監視，這種刺探情報，跟周超英做的是一樣的，由於這種事情做多了，所以引起美國、加拿大這些國家的注意。

我記得大概在2、3年前，有一陣子炒得很熱，學生會的組織和性質，其實在西方社會的情報部門都是非常清楚的，所以有一些中國人，其實他知道是在為中共工作，但是他覺得我只是一般的隨便談談，其實真要追究起來，如果造成損失的話，這些人是要承擔法律責任的。我覺得中共實際上就是利用一些中國同胞那種把自己當作從大陸出來的，那是我的祖國，那是生養我的地方，由於中共幾十年的洗腦，又分不清中共和中國的關係，所以中共要求他做什麼事情，有時候就順水推舟了。這種事情在學者、學生裡面非常普遍。

其實反過來這又非常嚴重的影響了在海外中國人的利益，因為這種事情發現多了之後，這個社會自然就不大容易相信中國大陸出來的，甚至於臺灣出來的中國人，他覺得你很可能去為中共工作，當然由於人權各方面原因，他不會公開說你怎麼樣，但是你自然而然的就受到影響，所以其實這對中國人是非常有害的。

主持人：我們剛剛講了很多，大家也看到中共的情報工作，間諜網很厲害，是不是老百姓做什麼都會受到監視，等於你的生活等等方面，都受到中共方方面面的監視之中，這麼可怕！

橫河：這個事情是這樣。他畢竟人數很少，相對於這麼龐大的移民團體來說，絕大部分人只是想過好日子，沒有人真的想被他控制，所有有中國人的地方，一定有內亂，不是臺灣，原來就臺灣、中國人之間什麼，大陸還有什麼各種各樣的關係之間都亂，沒有中共一點事都沒有，所有團體就是中共在那裡挑的。

但問題是中共它不是萬能的，它不可能老控制你，你要不想被控制，你就不會被控制，實際上完全是你自己。很多人是自我約束，我可不能做這個，中共不讓我做，我可不能做那個，有人看著。不會的，為什麼？

來看著你的人或者是替中共做事的人，其實他既得不到當地法律的保護，也得不到群眾的同情，它根本就不敢把他亮出來。你把他亮出來，說這個人是中共的間諜，現在是中共的間諜，你看它嚇不嚇壞了？它嚇壞了，應該害怕的是它，只要一曝光它就完了。所以大家根本就不用害怕，有事情馬上找警察，或者找當地的執法機構。

主持人：好的，各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們今天只能介紹到此，希望各位對於中共的情報機構，還有您怎麼樣去抵抗中共對您的一些情報等等方面的壓迫，有一些好的做法。各位觀眾大家晚安，我們下次時間再見。