【新唐人2011年5月28日讯】热点互动直播（590）西藏60年是解放还是奴役：中共嘴说和平解放，实则武力侵略打压。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。1951年的5月23日是一个特殊的日子，10年前的这一天中共说，在这一天中共解放了西藏；藏人却说在这一天中共武力侵入了西藏。中共说60年来中共让西藏的农奴翻身得解放，成为国家的主人拥有了自由；但是藏民却说这60 年来是西藏历史上最黑暗的时期。
那么事实到底是什么样呢？这60年来在西藏到底发生了什么？西藏问题的症结到底在哪里？今天我们请中藏专家和我们一起讨论这个话题，并进行评论。欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879，或者您也可以通过Skype，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天的三位来宾，现场的两位，一位是《北京之春》杂志的主编胡平先生，胡平先生您好。
胡平：您好。
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：我们还有一位在线的嘉宾，这一位嘉宾是达赖喇嘛驻北美代表处的西藏问题分析员贡嘎扎西先生，贡嘎扎西先生您好。
贡嘎扎西：主持人您好。
主持人：首先想问胡平先生一个问题，就是1951年的时候中共说是和平解放了西藏；那么藏人是说，中共武力侵入了西藏，而且很多西方的媒体报导说，就是中共入藏的时候，有上百万的藏人死亡，而且有好几千的寺庙都是被损毁，那么事实到底是什么样呢？您刚好从达兰萨拉回来。
胡平：事实是在1951年，中共大军压境，迫使藏人签定了〈十七条协议〉，那么按照〈十七条〉，西藏就属于中华人民共和国，同时中共也保证西藏实行高度的自治，尊重西藏原有的制度，尊重达赖喇嘛的地位，而且也表示要在藏人自愿的情况下才进行改革等等。
可是随后没有几年，中共就以改革的名义，对藏人从人身到他们的文化到宗教进行了严厉的打压和侵犯，由此也激起藏人激烈的反抗，这就导致了59年3月的抗暴事件，一直闹，然后中共强力镇压，达赖喇嘛出走印度。自那以后，中共在西藏进行它的所谓社会主义改造，同样的还包括以后的文化大革命等等。
可以说这60年来，尤其是59年之后这50年来，西藏人民他们的传统生活方式，他们的宗教文化都受到中共当局极为严重的侵犯，可以说在藏人的历史上是前所未有的，而且在藏人和中共政府之间关系的紧张，在历史上也是非常罕见的。
主持人：陈破空先生，当时中共的解放军入藏的时候到底有没有发生这种武力的情况？另外刚才胡平先生所谈的〈十七条协议〉是不是受到双方的遵守？
陈破空：首先，中共所宣传的“和平解放西藏”，这里有两个谎言：一个没有和平，它是战争手段；第二不是解放，而是侵略和奴役。西藏问题我们可以用中共领导人自己的话就很清楚了。我们先看看在1912年的时候，中华民国的大总统袁世凯曾经致函给尼泊尔和西藏两国的政府，说中华民国成立了，希望尼泊尔和西藏加入中华民国实现五族共荣，受到西藏政府、尼泊尔政府的婉拒。也就是说，袁世凯这个电文本身显示西藏根本跟中国没有关系。
然后毛泽东率领红军在1934年“长征”的时候，曾经路过西藏境内，当时从西藏人那里借来一些粮食，同时借住宿，也借了一些盘缠。后来毛泽东跟埃德加‧斯诺（Edgar Snow）谈话的时候说，这是我们对外国唯一的欠债。就是说毛泽东承认西藏是外国。
再一个就是1949年毛泽东在赴苏联的途中第一次提出西藏问题，因为苏联指使中共，要仿造苏联模式扩大红色版图。因为苏联是怎么形成的，本身是红色俄罗斯，俄罗斯赤化之后向外扩张的结果形成了15个加盟共和国，包括1940年最晚的一批，波罗的海三国，所以后来苏联解体时就是还原回历史。所以苏联的国名都不对，它叫“苏维埃联邦”，也就是把原来的国名都改了，俄罗斯也不存在了，成了一个苏维埃联邦。最后它指使毛泽东扩大红色版图。
当时毛泽东在 1949年12月在赴苏联的列车上，给中共中央写了一封信，说是既然美国和印度都在打西藏的主意，还不如我们来打西藏的主意，就是我们要抢在它们前面。所以毛泽东被认为对西藏违背前面说它是外国的誓言，他要解决西藏问题。而解决我已经说了，他派出4万以上的大军，从四川的阿坝地区一直到昌都那里开始，后来是武力迫使西藏签定城下之盟。所以说既不是和平的，也不是解放，而是一种侵占和奴役。
主持人：那么〈十七条协议〉后来被遵守了吗？
陈破空：〈十七条协议〉是这样，它其中第4条是说，西藏的政治制度不予变革，达赖喇嘛的地位不予变更，各级的藏族官员照常公职。后来中共违背了这个诺言。第 11条说，中央政府不强迫西藏进行改革，如果人民有改革的愿望的时候，由西藏政府自行解决，而且中央政府得和西藏领导人协商解决。中共后来自己违背了与当地人的协商，与这个不予变更，（本来）说是人民要有意愿时。
所有这些，中共在1956年就强加所谓的民主改革，而中共自己在中国大陆都没有民主改革，实行专制统治，它怎么可能到西藏搞民主改革？因此撕毁违背〈十七条协议〉的是中共方面，而不是达赖喇嘛一方。所以中共撕毁违背了〈十七条协议〉，是导致中藏关系全面翻盘的一个转折点。
主持人：那我们下个问题问贡嘎扎西先生，我们看到中共的宣传和教科书里面都说，在1951年中共统治西藏之前，西藏一直是农奴制，农奴过着猪狗不如的生活，那解放军解放了农奴，让他们过上翻身的日子，不再水深火热之中。当然我们在过去小的时候接受的教育说，美国人民和台湾人民也是在过水深火热之中，当然到了海外之后，我们知道其实事实正好相反。但是很多人对于西藏这段历史并不了解，那么在中共入藏之前，西藏到底是不是农奴制？是一个什么样的状态呢？
贡嘎扎西：谢谢主持人给我这个机会，也同时向《热点互动》的观众，我藉这个机会说一声：问候你们。
针对主持人刚刚说的那个题目，这是中共当局自从占领西藏以来，一直宣传的一个旧的口径。1951年之前，中共还没有侵占的之前那个西藏社会，它虽然是一个跟外界没有普遍的连系，是一种封闭的政教合一的制度，但是在六十多年前的制度和生活那些，当然不能跟现在的社会比。
但总的来说，中共还没有侵占西藏之前的社会，不管怎么样，老百姓的生活可以自足，可以自理，几乎在西藏的历史上没有饿死过的现象。再加上当时政教合一的制度下，老百姓的政治环境是自由的，不管你到什么地方去，来去都是自由的，生活的条件都是可以过得去的。我刚刚说过，没有饿死人的那种情况。不管你信什么教，当然在西藏90%以上的人都是佛教徒，你出家也好、不出家也好，信什么教都是你的自由。
那所谓的〈十七条协议〉签订之后，它并没有把各条款都执行起来，反而在过去的60年，如果我身为一个西藏人，而且我是出生西藏拉萨的西藏人，我看到在中共统治下的社会状况是什么样。然后我1982年来到印度参加流亡政府，也去过台湾，各个社会情况我都看过。我身为一个藏人，如果我形容这60年的话，这60年对于我们藏人来讲，是一个痛苦的60年。所以我们藏人把它形容为这60年是一种苦海，那么深的一个苦海，是一个痛苦的60年，并不是它所谓的解放60年的一个西藏。
在1959年签订协议之后，如果按照中共的说法，西藏人民是过着幸福美满的生活，都有自由，政治自由，什么都有的话，那为什么到现在，西藏还发生那么多的事情？就最近的例子来讲，在西藏的阿坝地区为什么发生这么多的情况？所以这就是一个事实。
我们一直在强调中共说在西藏没有所谓的西藏问题，在1950年之前我们的官方文件里面没有所谓的“西藏问题”这四个字，因为当时没有什么问题，自从中共侵占以后才有刚刚胡平先生所讲的，才有所谓的“西藏问题”，1959年3月10日爆发反抗中共统治的“西藏抗暴事件”。如果在西藏没有什么问题的话，那它为什么不敢让国际的媒体去西藏实际考察？这是我对这个问题的一个简单答复。
主持人：谢谢贡嘎先生。我们已经有观众朋友在线上，我们接一下加州的扎西先生的电话，扎西先生您好。
扎西先生：谢谢各位。我也是西藏人，我是在云南长大的。我看了很多书，达赖喇嘛写过的《我的土地，我的人民》里面都提过这些问题。那〈十七条〉里面中共提的都是民主、自由，中共只是支持西藏，解放前没有说解放西藏，中共最后搞出来的（事）使很多人很难相信。现在西藏宗教没有自由，6个月之前我去过西藏，很多事情很恐怖，共产党所说的话很难信，它自己的党员都不信自己的国家，怎么会做出什么事情去支持谁？
主持人：谢谢扎西先生。扎西先生谈到他看了一些资料而且谈到西藏的民主、自由。刚才胡平先生谈到1956年中共说要给西藏搞民主搞自由，这是怎么回事呢？
胡平：我们知道中共自从夺取全国政权之后，就像毛泽东说的那只是万里长征的第一步。它和过去的统治事实上不一样，它不是以夺取天下为满足，而是要在夺取天下之后推行它那套所谓的社会主义、共产主义的理念，因此它就要对各个地方进行大规模的改造，前提完全是要开展阶级斗争，对待藏人同样也是这样。
本来在〈十七条〉中过去都讲的清清楚楚要尊重、承认藏人原来的传统制度，包括对他们民族的、宗教的上层要去尊重，可是在中共以阶级斗争为主导的改革方案中，把这些人统统列为剥削阶级，列为等于是阶级敌人实行打击，另外还搞所谓“土地改革”，这些都严重侵犯了西藏原有的制度。
主持人：好，我们还有一位观众朋友在线，我们现在接一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：您好，主持人、嘉宾以及在线的贡嘎先生。我在70年代就离开了大陆，自认为对台湾那方面的事情比较了解，但是现在经过新唐人电视报导事情更清楚。西藏的事情我不是很了解，但是“举一反三”，事实上可以看出来中共对于西藏的造谣；在其他方面，比方说我住过香港，也知道它对香港这些人怎么造谣，我经历过的事情就看到了中共这么多谣言之所在，我相信它对西藏也是采取镇压，然后铺天盖地的宣传。
主持人：好，谢谢彭先生。我们接下一位新泽西州周先生的电话，周先生您好。
周先生：您好，嘉宾们好。我觉得其实讨论这个问题应该放在一个更大的背景下，共产政权在全世界、全人类来说，都是对人类一种奴役，它不光是奴役西藏，其实它也对中国汉族，和中国人绝大部分的汉族也是一种奴役，而且我觉得我们汉人其实有一个很可悲的状况，就是我们受到其他国家的漠视，并没有国家真的愿意真心的帮我们包括美国在内，美国政府也是利用共产政权这个东西，然后凌驾我们的血汗工厂，我们中国人其实就像以前梁启超讲的，在这种独裁政府跟民主政府世界的情况下，我们是受有双重的压迫，这是我的看法了，所以说西藏并没有例外，谢谢。
主持人：好，谢谢周先生，我们来回应一下，观众朋友他们的意见。
陈破空：刚才彭先生讲的谣言，的确共产党对西藏的问题一直是造谣。我们可以想一想，共产党把1949年的中国描写成水深火热，描写成暗无天日的旧中国，讲得是一无是处。那么同样的道理，它把西藏的过去，说得一无是处，进行抹黑说是比中世纪还黑暗，那就完全不足奇怪了。
它到今天还在造谣，它最近发表的视频，很明显的就是在欺骗没有历史知识的人。比如它说达赖喇嘛的尊号，是来自于清朝顺治皇帝时期的赠与，它就完全不清楚，这个达赖喇嘛的尊号是1578年蒙古王蒙古的大汗，就是安达汗，当时给西藏的一个主要教派，格鲁教派的大师，赠与了这个达赖喇嘛，从那个时候开始的。所以直到今天还在造很多谣包括西藏是中国的一部分也好，但是它不加论述，这些我们都例外不说。
关于西藏的农奴制的部分，在西藏达赖喇嘛（写的书中）也讲了一点，在过去西藏保持中立，它没有卷入周边的战争，也没有卷入了国共的战争，当时西藏有农民、有牧民、有手工业者，他们相对过着和平安宁的田园牧歌式的生活。在当时1959年前的西藏犯人只有一百多人而已，而且犯人可以上街、可以讨饭，有这样的自由，只有一百多人；而共产党在1959年搞所谓的“民主改革”、大跃进，文化大革命等等之后，犯人急遽的涨了一万多人，遍地是监狱，遍地是什么劳改场、什么劳教场这些东西，把西藏完全变成了真正的农奴制，半农奴制或变相的农奴制等等。
另外刚才这位先生也说得很对，中共奴役了不仅是藏人，它奴役了也是汉人，它迫害了不仅是西藏人，它也迫害了汉人，就好像大批的汉人被饿死一样，西藏历史上从来没有发生饥荒，也就是在共产党统治的时期才发生了严重的饥荒。
主持人：那么我们再接一位佛州刘先生的电话，刘先生您好！
刘先生：主持人好！两位嘉宾好！我有三个问题想请教一下，第一个就是，我是在中国大陆长大的，我们当时受的教育，现在就是说西藏在达赖喇嘛统治的时候，那个时候如果农奴不听话的话，就会把脚上的筋挽掉，然后会把眼睛割掉，然后把人皮剥了做鼓。我想问西藏的研究员，在线上的那位先生（贡嘎扎西），是不是确实有这样的事情？
第二个问题就是，很多人去了西藏以后，觉得西藏是世界上唯一的净土，我们知道现在火车已经开进西藏了，然后很多汉人也到西藏做经济，发展经济。那么我想问问胡平先生、陈破空先生，这未来几十年，甚至一、两百年的情况，你们觉得西藏会变化成什么样子？
第三个问题就是，我们学的都是西藏自古以来……中国都这样讲，自古以来，新疆、西藏都是我们中国的领土，因为我在文化大革命中长大的，没有学过中国历史，只学过中国共产党党史，很可悲。我知道在清朝，西藏好像是清朝的附庸国，西藏成为中国的一块（版图）是不是从49年以后的事情？好。谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生的问题。那我们先接下一位北京安先生的电话。安先生您好！
安先生：主持人好，嘉宾好！今年是中共宣传的西藏解放60年，它宣传说西藏的生活发生了天翻地覆的变化。那我们看一看这个实际情况，它宣传对外说保护西藏人的这种文化和宗教信仰自由，但事实上我们举一个例子就可以看到它这个宣传的这种虚假性。
你比如说从黄教来说，那个达赖喇嘛和班禅是互为师徒的，而且这个仪轨是互相指定的，就比如说达赖圆寂了由班禅来指定，如果班禅圆寂了由达赖来指定，这个制度维持了三、四百年，就是从清朝一直维持到现在。这个制度不是说跟什么政府有什么关系，但是中共占领了西藏以后它就破坏了这个宗教仪轨。那现在的班禅，大家知道他不是达赖喇嘛指定，而是中共它自己指定。就从这一个问题上我们可以看到它对藏人的这种宗教信仰自由实际上是一种宣传，完全是很虚伪的。
中共占领西藏以后，对这个藏文化进行了这种共产文化的改造，到了文革达到了高峰，有三千多个寺庙被拆除，几十万的藏人被还俗。但是后来，就是所谓改革开放以后，它对藏人的信仰也是进行了严厉的控制。就我知道的一些，比如说现在这个大型寺院里都驻有武警，那武警它对外宣传是消防队员，但实际上就是控制这些藏人，它对他的行动、行为进行监视。
我们刚才有一个朋友谈到，我们应该把这个放在更大的一个环境下探讨，就是共产制度，这个共产制度它不光是对藏人的迫害，也是对我们这些内地汉人的迫害，所以说我们要结束这个局面就是要解体这个中共。
主持人：好，谢谢安先生。我们再接一下纽约王先生的电话，王先生您好！
王先生：刚刚那位先生讲的不错。这个中共不但是奴役西藏人，它是奴役全中国人，你说我们汉人哪一个不被它奴役？今天我们想一想，当时我在中国大陆的时候，每个乡、每个村都有一个祠堂，那个祠堂里面都是拜祖宗，它来了以后，所有的祠堂，祖宗的文件通通给它烧掉了！通通给它毁掉了！祠堂也占领了！现在开始有的人偷偷摸摸又在建祠堂。这个祠堂制度它都不允许，它还允许西藏去拜这个拜那个吗？
所以它讲那个西藏人被奴役、被杀，你想他那个喇嘛不管到台湾，到美国，到什么地方，那些流亡的西藏人都去亲近他，没有一个去反抗他，没一个举牌去骂他；你共产党把他讲的跟魔鬼一样，那为什么西藏人都没有去骂他呢？他是魔鬼为什么没有人去反抗他呢？所以共产党讲话你不能相信啦！
主持人：好，谢谢王先生。刚才几位观众朋友都给了我们一些最新的消息，还有他们的观点。那我们首先请线上的贡嘎扎西先生来回应一下，还有回答一下刚才观众朋友他们的见解和他们的问题。
贡嘎扎西：我谢谢这些关注西藏问题的朋友。刚刚有一位先生提到中共的宣传，比如说西藏是最黑暗、最野蛮、最落后、最残暴的这种，在以前的社会制度里面，那当然什么剥皮啊、割人的筋啊，这些都是野蛮的宣传，就是中共的一再宣传，把西藏的黑暗的一面来误导全世界，尤其是来误导广大汉人朋友对西藏问题的一个看法。所以这些宣传都是捏造的，并不是事实。
我刚刚也讲过，以前的制度并不是非常的健全，这我们承认，但是并没有落到中共所讲的那么可怕的一个黑暗的、野蛮的落后，所以这是中共一再宣传，所以很多大陆境内的汉人朋友，到现在有些人还不了解真实的西藏到底是一个什么样的西藏。这是第一点。
那另外刚刚一位朋友提到关于转生的问题，我很赞同他的看法，因为他看对事情，看的很准，那个转世制度是在西藏佛教上的一个仪轨。那现在好比从班禅喇嘛的那个转世来讲，现在有两个班禅，一个是中共自己认定的班禅，一个是达赖喇嘛认定的班禅。所以它一方面说有宗教自由，那在西藏各个寺院里面，它目前进行所谓的“爱国主义”教育的时候，你必须要承认中央政府认定的班禅。
那如果真的有宗教信仰的话，你信仰哪一个活佛，你认为哪一个活佛是正确的，哪一个是不正确的，照理讲是自由的。但是在各个寺院里面强迫他们要接受中央认定的班禅，如果一些师父和一些尼姑不接受的话，强制开除这个僧道，所以这就是没有宗教信仰自由的一个很明显的表现。
那另外，共产党本身就是一个无神论，它怎么知道去进行转世灵童的办法？所以刚刚那个先生讲的我很赞同他的看法。
主持人：贡嘎先生我想问您一个问题，因为从外界人来看，比如像我们看藏人是非常虔诚礼佛的，比如说从很远的地方带着干粮走很长的时间，很多天，然后一步一拜到布达拉宫去拜佛。那么就是说在中共占领了西藏之后，比如说它要求那些僧侣必须要结婚生小孩、组织家庭，把他们从寺庙里面赶出去。另外还有就是说，要求你要说达赖喇嘛的坏话，否则的话，你可能就会有麻烦。那像在这种情况下，我想知道就是说，这么虔诚的藏人心里是一种什么样的感受呢？
贡嘎扎西：这是在心里上非常大的一个创伤，比较了解西藏问题的人都知道，在西藏生活的各个层面是跟佛教，跟宗教有息息相关，所以目前在西藏各个寺庙里面，因为中共一直认为西藏各个寺院是不稳定的因素的来源之一，所以在各个寺院里面进行所谓的“爱国主义”教育，在爱国主义教育的过程当中，一个主要的课题就是你必须要批判达赖喇嘛是分裂者头目，你必须要承认中央认定的班禅是真正的班禅，所以如果你不去承认的时候你就会遇到困难。所以中共一再这样的做法等于就是破坏了汉藏大团结。
所以以前部分人对汉族很有歧见，现在在达赖喇嘛的领导下慢慢他们在转变，因为对西藏的这些迫害不是汉民族造成的，是中国共产党的政策，它当局所造成的。所以现在比较好的现象，现在越来越多的藏人就了解，在60年里西藏遇到这么样的困难，不是因为汉民族，而是因为共产党所领导的政府所造成的。所以我认为这是在达赖喇嘛领导下，汉、藏不断接触的一个很好的结果。
主持人：好，谢谢贡嘎先生。那刚才贡嘎先生也谈到了，就是说现在藏人认为已经不是汉人的问题，而是中共的问题。那刚才几位观众朋友也谈到了，就是说中共不但奴役藏人，它也奴役汉人。请胡平先生来回应一下刚才观众朋友他们的这个说法。
胡平：我想其实我们汉人从自己的经验中就可以体会到，推测到这个藏人的处境，过去中共也把49年以前的社会说的是暗无天日，也定义成什么殖民地半殖民地、半封建、三座大山，那我们现在都知道不是那么回事。那么同样的你可以类推，中共对西藏或所谓旧西藏的说法肯定也是站不住脚的。
其实这一方面有很多类似的例子。你看我们都有这个经验，过去包括像文革的时候，甚至文革之前，我们念中学当学生的，学校领导经常要请一些什么“苦大仇深”、“根红苗正”的这些工人、老工人、贫下工农做报告，忆苦思甜。可是那些农民忆着忆着，讲起最苦（的时候）还是62年最苦，他就说到那儿去了。
那么同样的，我们知道在四人帮垮台之后，邓小平上台，他也提出过同意让达赖喇嘛的哥哥到西藏来看一看。那来之前还跟藏人打招呼，说这都是原来骑在你们脖子上作威作福的人，他们来了，你们对他要客气点，不要扔石头，不要吐吐沫。结果等到达赖喇嘛哥哥这些代表团到了西藏，只见藏人扶老携幼见到他又哭又喊、跪拜，希望达赖喇嘛能够回来。那可见完全是两回事情。
所以这些东西我想都给我们（感受）很深，就包括现在你中共表面上说它怎么样太平盛世，但是它维稳的费用都已经超过了国防的费用，尤其是在西藏，它尽管在说藏人今天过得怎么样幸福，怎么样自由的生活，但事实上我们知道在西藏地区，包括在拉萨，驻扎的军人之多，在世界上少有比得上的。
我记得去年还是前年，有一位海南大学的学者去做过一个调查，好像说拉萨兵民比是1：1，高到了这个程度，有这么大的驻兵在那里守着，你还说他那儿人都过得很自由、很幸福？我看这明显就是谎言。
主持人：您说到这儿我就想起来，就是我在做这个节目之前还看了一部电影，就是美国好莱坞的一部大片叫《Seven Years in Tibet》（中译：《西藏七年》），它是说一个奥地利的登山冠军和达赖喇嘛相处的（内容），整个电影看下来之后给人的感受就是说，在二战的时候，西藏因为保持中立，它是一个没有被战火洗礼的地方，就人民都是安居乐业、很祥和，而且很平静，而且人跟人之间……而且他们好像很怕事，不招惹别人的那个样子。但是在中共军队进来之后，他们的生活就完全改变了。陈破空先生您有什么要回应的吗？
陈破空：首先，刚才有一个观众他要问一个问题，西藏是不是中国的一部分？是这样的，中共现在越来越不论述这个问题，中共在2009年的时候，它发布了一个所谓《西藏民主改革50年》白皮书，它居然只有一句话：“西藏自古就是中国的一部分”，然后不着论述，就开始谈别的事情了，所以它已经论述不清，它的论述完全站不住脚。
它过去有什么论述呢？它的论述非常荒唐可笑。它从文成公主那个时候开始论述，就是公元七世纪，当时的西藏是最强大的，松赞干布，唐朝跟它作战是屡战屡败。唐朝为了安抚西藏，使西藏不要来打它，才把公主嫁过去；当时尼泊尔也把公主嫁过去了，而且嫁过去之后，这个尼泊尔的赤尊公主的地位比中国的文成公主地位还高。你把女儿嫁过去了，还说人家是你国土的一部分；那人家把你的女儿拿过来，应该说你是他的一部分吗？它从这个地方出发，那从这个地方出发，我们是不是说西藏是尼泊尔的一部分，或尼泊尔是西藏的一部分？这个站不住脚。
它后来又扯这个蒙古的关系，说蒙古汗王怎么怎么样对立，而蒙古汗王跟西藏形成供施关系的时候，中国已经亡国了，蒙古已经把中国拿下来了，而西藏当时还受到了尊重，西藏当时的地位比中国高，因为西藏的法王是蒙古的上师，他们有供施关系，而蒙古的上师是他的保护主、保护国忽必烈和及其后来者。
后来扯到明朝，明朝就跟西藏完全没有关系，因为中国人把蒙古人统治推翻了之后，建立了自己的汉人政权，蒙古人退到了漠北，但是蒙藏之间的供施关系依然存在，所以跟明朝没有关系。
当时明朝跟西藏之间唯一就是互赠尊号，这就跟今天的国家领导人互赠尊号，或者是互赠礼品一样的，都是一个礼尚往来。后来明朝只有到了满清，满清在东北崛起之后，他为了抵销蒙古人的影响，他要跟西藏结成供施关系，他仿造蒙古的方式，也是拜西藏的达赖喇嘛为上师，而他自己要充当西藏的保护国，但是当时满清和西藏结成供施关系的时候，明朝还存在，就是满清没有去代表中国跟他结成关系，后来是满清把明朝灭亡了，把中国灭亡了，中国又亡国了，但是西藏还在那里。
再后来就是说作为中华民国时期，中华民国时期自顾不暇，完全把西藏的事情顾不过来，当时派了一个中华民国的代表吴宗信参加一个典礼，就说这好像是任命达赖喇嘛，达赖喇嘛在1939年就登基了，就已经被西藏的议会和西藏的各派宗教领袖认可了，而那个吴宗信1940年跟别的国家大使一起出席一个典礼而已。那么到了后来的1949年，我就说了，完全是红色版图扩张的企图，所以在这个时候，中共到现在它都不敢去论述这个问题了，所以中共是心虚，大家可想而知。
主持人：好，那我们再接一位观众朋友的电话，加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空博士好，胡平教授好，还有贡嘎扎西教授好。这个一看就知道这60年当然是奴役啊！解放只是它们外表说得漂亮、好听，其实对大陆同胞，包括藏胞在内，全是背后下毒手。1986年左右，大概是那个时候，匪军在西藏也是对手无寸铁的藏民开火射杀，就是为了某某小事件。我们中华民国台北的《华视》女记者，当时也在那个棚内转播，那位小姐最后两句话说，西藏同胞何其无辜啊！为何如此惨遭中共的毒手？
2007年与2008年，它们解放军穿上藏民的衣服，冒充藏民在地方上干坏事，干完就嫁祸给老百姓，然后出面滥捕无辜的西藏老百姓。
主持人：那我们现在再接一下新泽西州曹先生的电话，曹先生您好。
曹先生：我有几点的想法，就是说第一个，如果现在目前以普世的想法，达赖是怎么样的人？他以他本身的一个模范去代表一个慈悲的代表，一个善心的表现，他无非就是想跟目前的中共政权达成一个谐和。但是目前中共政权它本身一个想法，它视这个宗教如猛兽，这东西在于中共管理阶层，或是这些它们所谓的政权阶层，他们什么时候能够有这样的想法，跟西藏这边能够好好达成一个共识？我想这是每个人，也是我们大家的期望。
主持人：谢谢曹先生。那我们再接下一位纽约刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人你好。是这样，刚才我也一直在看这个节目，我想问一个问题，刚才一位先生说，就是西藏归为中国的版图是在中共建政之后。我想问，因为我也看到中华民国地图它也是包括西藏的，所以我也有这样的一个疑问想问一下两位专家，谢谢。
主持人：谢谢刘先生。那我们再接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生请讲。
彭先生：现在大家都喜欢用“解放”这个词，因为我也是解放之后在大陆出生的，那么解放事实上是只有中共被解放，中国共产党共军解放的是中共共产党员，而那些人民并没有被解放，因为我家里所有的亲戚也没有说吃很多苦，但是也没有大富大贵，就是可以说是很普通的一个人民。
那么讲到这个西藏，用这些东西就可以反射出中共的宣传力量是这么大，我们在中国大陆的时候根本也不知道什么，家长也没有提起，以前比如说上海啊，沿海一带，在二、三十年代曾经也繁荣过，后来是抗战之后才遭到了很大的打击。所以中共这个政权，它是有什么机会它一定要把别的政权讲得很糟糕，它现在把这个西藏弄得不像人住的地方，它就讲是因为以前的农奴制度。
主持人：谢谢彭先生。我们来回应一下刚才几位观众朋友的意见。陈破空先生先请。
陈破空：刚才（有位）先生讲到中华民国的版图上是否包括了西藏？实际上在不同的时期，西藏周围的国家都因为西藏是一个人口非常少，地域非常辽阔的一个高原雪国，它对外比较封闭，然后独立自主，周围一些国家都对它有所垂涎，所以在不同的时期，包括了尼泊尔，还包括了印度，包括英国，包括了俄罗斯，包括清朝的后期，包括中华民国都曾经冒充西藏的宗主国，就相对这些国家是西藏的列强，就和中国当年面临的列强，或满清后期面临世界其他西方的列强一样，这些列强都宣称在中国或者满清有他所谓的利益。同样的道理，在西藏也有周围的一些列强宣称那里有他所谓的利益。
所以中华民国它在历史上曾经出现在西藏，但它并没有派一兵一卒，也没有派出所谓的政治大员，仅仅是有一个使节，就好像满清时代派了一个驻藏大臣一样，而满清当时跟西藏的关系是（满清是西藏的）保护国，西藏当时受尼泊尔侵略的时候，满清曾3次出兵保护西藏，把尼泊尔赶走之后就在西藏撤兵出来了。后来一直到了1908年，满清才首次萌起念头想夺取西藏达赖喇嘛的地位，但是十三世达赖喇嘛旋即出走，出走印度，而且当场宣布不再承认满藏之间的供施关系，而且说西藏完全是独立的。
就尽管有周围这些国家这样的宣称，那样的宣称，但是西藏从来没有承认过周围这些国家冒充宗主国，冒充宗主国跟别国家签订的协议，包括西藏的条款。就好像中国人或者满清时代，从来没有承认过这些周围的列强跟中国签订这样那样的协议，或者是跟别的国家签订有关中国的协议；就好像俄国跟日本在中国山东半岛打仗一样，中国从来不承认我是你的一部分，或者我承认你是我的宗主国，不承认这样的问题。
所以中华民国当时这些事情，西藏人从来不承认，而且西藏至今有人跟我讲，他们对中华民国政府中的蒙藏委员会非常的深恶痛绝，而现在这个蒙藏委员会完全停滞了他们的功能。
主持人：问一下贡嘎先生，刚刚有位观众谈到的就是说中共视宗教如猛兽，那么我们知道藏人很多都是信仰佛教的，他们也都是非常虔诚的相信。那我们知道现在当今的中国，比如说不管你是信佛教也好，或者你是基督徒也好，或者你是法轮功的弟子也好，如果你是一个真正的信仰者的话，很多人都会被中共抓起来施以酷刑，你必须要承认它的爱国教会，或者刚才谈到的它所指定的班禅或者是达赖喇嘛，你才可有能在那里生存下去。
那么对藏人来说，在藏人的生命中，对一个有信仰的人来说，“信仰”在生命中是一个什么样的位置，为什么对一个人很重要呢？
贡嘎扎西：对。因为西藏我们把他称为一个佛国，所以在西藏生活的方方面面跟宗教有相当密切的关系。所以当你在不尊重一个民族的宗教信仰的时候，你必须要了解这种举动对这个民族的伤害性，对这个民族有这么个伤害的时候，你根本不可能有一个稳定的社会。
刚刚一位先生提到要解决西藏问题，所以我愿意在这里谈几点比较重要的看法。刚刚陈破空先生讲了关于西藏历史上的一些地位，那个我不再重复，我记得陈破空先生也写了一篇《盘点历史上的中藏关系》，他简单的介绍了整个西藏的历史。
现在达赖喇嘛领导的西藏流亡政府是一直想解决西藏的问题，那要解决西藏问题，你必须要跟中共政府举行一个谈判，所以达赖喇嘛才提出“中间道路”的一个想法，“中间道路”它主要思想是愿意留在中国境内，但是为了保护藏民族的生存，我们必须要保护独特的西藏宗教与文化。
那要保护独特宗教与文化，我们必需要有一个真正的自治，名副其实的自治，所以我们向北京政府提出了解决西藏问题的这个方案。但是中央统战部跟中国政府一再否决，（说）这是达赖喇嘛搞独立，变相独立，还有大西藏。所以很多境内的老百姓他们有的人还以为达赖喇嘛是分裂中国的这么一个人，所以达赖喇嘛之所以加强跟汉民族的关系，原因就在这里。
主持人：我想请问一个问题，贡嘎扎西先生，您谈到了达赖喇嘛他从来没有说过，因为我们在过去做节目也都说到过，从来没有要表示过西藏要独立，就是需要在中华人民共和国的框架下进行高度的自治。那很有多人有这个问题，既然在藏民中有很多人要求独立，既然这么长时间在中共统治之下没有一个自治，而且自己的宗教和文化和文明没有受到尊重，为什么不独立出来？那大家想了解的是，为什么达赖喇嘛一直没有同意独立这种要求呢？
贡嘎扎西：达赖喇嘛从70年代开始，当初59年流亡印度之后，直到1970年，我们采取的立场是要恢复西藏独立。但是达赖喇嘛根据国际的环境，西藏境内的局势，我们没有时间去等藏民族的生存遇到困难的情况，现在在西藏所谓的“改革开放”的情况下，大量的汉族移民，所以西藏宗教与文化受到破坏。所以如果没有西藏独立的宗教与文化，你独立也没什么用啊！就没有藏民族的那个本性。所以为了要保存这样的一个独立性，为了汉藏两族人民的利益，达赖喇嘛提出“中间道路”意见。
当然安娜小姐您说的，在西藏社会里面也有主张独立的，但是“中间道路”是经过民意调查之后，64%的人同意“中间道路”的政策，所以这是西藏流亡政府国会决议的一个政策，所以达赖喇嘛之所以不去争取西藏独立的关键原因在这里。
主持人：好，谢谢贡嘎先生，那我们回到现场。胡平先生，我知道您刚刚去了印度，然后也了解、接触了很多当地的藏人。那么现在印度又进行了一个民主选举，而且选出了一个新的总理。您能不能把您在当地的见闻跟我们观众朋友介绍一下？
胡平：我们是今年3月去印度的达兰萨拉，那个是流亡藏人社区，他们这次进行两个选举，一个是议会的选举，一个是他们流亡政府首席部长的选举，那么这两个选举都进行的相当民主。实际上我们知道，从达赖喇嘛早在他亲政之初就有改革的这种愿望，只是在当时条件下不可能进行，然后59年之后又流亡到境外，在开始一个阶段忙着要生存，忙着要安置流亡的藏人，所以也没法进行。
但很快就在进行推行民主的改革，那么首先就是设立人民议会来选举议员。另外，他的阁下政府一般是7个部长，开始就是由他来提名，比如提名十几个，由议会来选举，选出其中的7个；再后来就不由他提名，就是由议会来选举；然后现在就由选民直接来选举。
那么现在达赖喇嘛宣布退休，实际上他过去这十来年，达赖喇嘛在他们政治中的地位就相当于一个虚位的总统，像英国的女王一样，比如你国会选出来谁是总理了，但是民意上要在女王那儿报个到，要得到女王的认可。过去达赖喇嘛是扮演这个角色。
所以你说这次达赖喇嘛退休了，退出政治活动，那说明彻底脱离了政教合一，但你也不能说过去他就是政教合一，因为过去他只是扮演一个形式的角色。所以你现在看起来，我觉得作为一个流亡政府，他们在贯彻民主原则方面，应该和现在当今世界上所有的几十个流亡政府中，没有比藏人做得更好的。
主持人：那我再问一下贡嘎先生，我们知道在最近达赖喇嘛对外又公布了一次说他要退休，他只做精神领袖，而不再继续做政治领袖，像胡平先生所说的虚设的领袖他也不要去做了。那我想大家都在猜测是为什么？那中共方面也说这是别有用心。很多人可能也非常想知道达赖喇嘛他是出于什么样的考虑做这样的决定呢？
贡嘎扎西：是的，达赖喇嘛公开宣称他退出政坛，他在3月19日，在达兰萨拉举行的一个法会的最后一天，向境内外全体藏人做了为什么要退出的一个说明。所以这个归纳起来主要有三点：第一、他退出政坛的主要目的是要建全完整流亡藏人的民主；第二、达赖喇嘛在健在的时候，开始培养并适应没有达赖喇嘛领导的一个行政管理；第三、稳固完善流亡藏人的机构。
所以有些分析家认为，如果达赖喇嘛不在了，那西藏问题就消失了。所以我们证明这不是一个正确的判断。因为现在我们52年的流亡生涯当中，我们培养了很多人才，在流亡社会里面几乎没有一个文盲，胡平先生也去过，破空先生也去过，我们在52年当中，最大的成就是民主的成就跟教育的成就。
所以达赖喇嘛退出政坛的主要原因就是这三个：要培养人才、巩固我们的流亡藏人的机构、要建全流亡藏人的民主。所以这就是一个达赖喇嘛为什么要退出的主要原因。但是中共还说这是达赖喇嘛欺骗国际社会的一个招。它只能说这个，没有其它话可说的。
主持人：好，谢谢贡嗄先生。陈破空先生，您觉得中共在这种情况下，因为我们知道达赖喇嘛在国际社会上有很高的声誉，刚才有位观众朋友也讲了，他是一个慈悲和善的一种象征。那我们也看到他到纽约来的时候，在中央公园这种公众的演讲中，有上万人，两万多人去听他的演讲。为什么中共要不断地这样说达赖喇嘛？就是我们说的，“妖魔化”他呢？对它有好处吗？
陈破空：中共一直是咒骂达赖喇嘛，不管达赖喇嘛说什么、做什么，他都不对，达赖喇嘛在位，它也去骂他；达赖喇嘛说退休，它也骂他。达赖喇嘛过去在中共侵略的时候，达赖喇嘛认为他是一个独立主权的国家，中共非说他是中国的一部分。但是达赖喇嘛现在说不要藏独，要高度自治，真正自治，在中华人民共和国宪法的框架下自治，中共仍然认为他是藏独。也就是你独立也不行，不独立也不行，中共就是什么都不同意，而且咒骂你、妖魔化你。
这个中共的说法跟国际社会完全相反，在国际上，达赖喇嘛获得诺贝尔和平奖，受到国际社会的广泛尊重，所到之处受到热烈的欢迎。中共之所以这样，体现它的本性，它是反文明、反人类、反国际化的，所以它对达赖喇嘛的态度跟国际社会对达赖喇嘛的尊重也是完全相反的。
主持人：那您认为西藏问题的实质到底是什么呢？
胡平：我想西藏问题的实质，当然首先是中共的一党专制，这种专制的压迫，那么像达赖喇嘛提出自治的要求，为什么中共老不接受呢？因为它觉得如果让藏人自治了，实际上就是共产党的一党专制就没法存在了。这是它拒绝达赖喇嘛要求（自治）的真正原因。
另一方面，又由于藏人是有着强烈宗教意识的民族，而你中共是所谓无神论的这么一个政府，它所推行的这条政策对于宗教观念淡漠的汉人来说，也许体会不是那么深；而这个对藏人来说，对他们就是非常严酷、严厉的一种打击。此外，还包括对他们资源的掠夺，对他们生活方式的侵犯，包括大量的移民使得他们藏人和其他小民族一样，在自己的家乡都成了边缘人，在自己家乡都成了少数民族了。那么造成的这些痛苦，我想显然都是和中共专制紧密联系在一起的。
主持人：那陈先生，您认为西藏的未来和命运会是怎么样？尤其是如果达赖喇嘛真的退位之后。
陈破空：如何解决西藏问题，达赖喇嘛说过一句话，他说得非常好，他对中国政府已经绝望，对中国人民充满信心，他说只有民主中国才能解决西藏问题。我想没有中国的民主化，西藏问题无解；只有一个民主的中国才能带来一个自由的西藏。这就是西藏的未来和前途。
主持人：好，非常感谢二位，也非常感谢贡嘎先生在线给我们做评论，也谢谢各位观众朋友您们的见解，和大家分享你们的想法和问题，如果您还有其他的问题和想法的话，您可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。谢谢各位收看，再见！
