【新唐人2011年5月25日訊】熱點互動直播(589) 究竟誰抓了艾未未：政治局與政法委互推責任，真相撲朔迷離。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這期的《熱點互動》熱線直播節目。

廣受海內外關注的大陸知名的維權藝術家艾未未在失蹤之後第57天，中國官方終於打破沉默，終於有了一個說法，並且給艾未未定罪。中共官方的媒體《新華社》5月20日發布了一篇短篇的報導，援引北京公安局的說法，稱艾未未實際控制的公司有銷毁會計憑證，同時有偷漏稅的行為。

艾未未的家人表示，在此之前，中共官方當局對他的家人並沒有通知。5月15日，艾未未的妻子路青突然得到了中共官方安排的一次非常短暫的15分鐘與艾未未的會面。路青表示，這次會面實際上證明艾未未的身體沒有問題，因為此前外界普遍擔心艾未未在關押的期間會遭到酷刑的折磨。

那麼究竟是誰抓了艾未未？這個問題也變得非常的撲朔迷離，因為網絡上有兩種截然相反的報導，一種說，這種命令是來自於中共中央政治局常委胡錦濤的拍板，另外一個報導則說，這件事情是由中共中央政法委直接決定，並組織實施的，同時繞過了公安部。

那麼究竟是誰抓了艾未未？艾未未在關押期間是否遭受到了酷刑？艾未未被抓是否真的是由於經濟的問題？圍繞這一系列的話題，今天我們將和觀眾朋友共同展開討論。那麼在討論之前，首先請大家觀看一則新聞。

（影片播放開始）

《新華社》20日報導說，北京市公安機關現已初步查明，艾未未實際控制的北京發課文化發展有限公司，涉嫌「逃避繳納巨額稅款、故意銷毀會計憑證」等犯罪行為。

被家人形容為「膽子小、非常單純」的艾未未妻子路青，21日挺身而出對香港《蘋果日報》表示：「我是公司法人代表，如果公司有什麼問題，應該我來負責，該怎麼樣，就怎麼樣。」

而艾未未的姐姐高閣向《希望之聲電台》表示：「這個罪名也不應該由一個媒體來轉達，它是應該由公檢法來宣布的，但是我們家人沒有收到任何信息。從整個艾未未的事件上來說，從開始就是不合法的，所以它現在還在延續不合法。」

高閣指出，被指控的公司起始資本只有50萬元人民幣，一個小公司如何能夠偷逃「巨額」稅款？如果真是經濟問題，早2年不是查過嗎？當時不了了之，現在又來了。說穿了，就是沒有拿到他們想要的東西，只有用這個來治罪。

而艾未未的母親高瑛說，艾未未一直是用自己的錢為社會做事。

高瑛：「涉嫌什麼經濟，他又不做生意，他就是他的藝術品被人買了，他拿這錢去做藝術品。況且他的錢好多都花在別人身上了，我不花我兒子一分錢。在我周圍的人都知道，因為他那辦公室有些人有時候的工資開得還比較緊張。現在他們要找辮子肯定都會找到的，要不然他們怎麼交代啊。」

北京維權律師劉曉原指出，根據中國刑法，逃稅補交可免刑事處罰。但是，以經濟罪名處罰，是中共整治異見人士的慣用手法。

艾未未從4月3日被警方帶走，目前已被非法拘禁超過50天。5月15日，才獲准與妻子路青短暫見面。《新華社》20日報導艾未未被監視居住。

艾未未是著名紅色詩人艾青之子，曾擔任北京奧運「鳥巢」體育館設計藝術顧問。近幾年來，他積極參與公民維權等活動。

（影片結束）

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「究竟是誰抓了艾未未」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表你的看法，也可以通過Skype與我們連繫，我們的Skype ID：RDHD2008，中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話：400-708-7995，撥通之後，再撥899-116-0297。我們今天首先給大家介紹一下在現場的兩位嘉賓，首先是我們資深的評論員竹學葉博士，學葉您好。

竹學葉：你好。

主持人：另外一位是我們的資深評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：你好。

主持人：我想請問今天兩位嘉賓，今天我們從最新的新聞說起，那麼最新的新聞就是中共官方媒體，實際上是《新華社》打破沉默，對艾未未進行了一個定罪。那麼《新華社》簡短的（報導）是這樣說的，它簡短的新聞：記者從北京市公安機關獲悉，經公安機關對艾未未涉嫌經濟犯罪一案進行偵察，現已初步查明艾未未實際控制的北京發課文化發展有限公司，存在逃避繳納巨額稅款，故意銷毀會計憑證等犯罪行為，在艾未未被依法監視居住期間，公安機關依法保障了其會見共同居住人等權利。

那我想首先請問一下竹學葉博士，您看到這樣一個新聞，您的第一感覺是什麼？

竹學葉：我是覺得作為一個政府，如果說是通過媒體來做這樣的一個宣稱，我覺得用個俗話來講是過於不要臉。因為這是個……如果說是在走司法的程序的話，這個司法有一套程序的，在沒有正式審判之前，由媒體來宣布他是什麼問題什麼問題，這個在我看來就涉嫌毀謗的問題。

因為他不管是有可能犯有多大的罪過，他實際上在審判之前是無罪的，你對一個無罪的人說他犯了什麼什麼問題，已經涉嫌，已經有證據，已經怎麼怎麼樣，從法制的體系上來講，你是干涉著司法公正；那麼從個人的權益上來講，你剝奪了這麼一個公民他名譽的權利。所以說這個東西在我看來是非常之荒唐的。

另外，它有幾點提到了所謂的是在「監視居住」期間，首先，所謂的「監視居住」是指住在自己的家裡，或者自己選擇的地方，而我們都知道他是失蹤了，所以這並不成為「監視居住」，沒有剝奪所謂「共同居住人」探視的權利這個說法，且不說「共同居住」的這個詞很怪。

主持人：「共同居住人」這個詞語挺有意思，就是這個「共同居住人」指的是誰？指的是什麼事情？

竹學葉：我的第一概念就是住在一起的人了，但是這個法律上好像沒有看到這樣的詞。

橫河：這個「共同居住人」我去專門查了一下，查了一下以後發現在任何法律上沒有這個詞，但是在這個上海市，人家也查了，最早出現這個詞是上海市一個關於房屋出租的一個條例，裡面提到「共同居住人」，它實際上說的是第一個人租了這個房子，以後他又招租了一個人進來，然後當這個人出了事以後，或者不能夠繼續租的時候，那麼他招租進來的這個人他有一個共同居住人的權利。

但實際上上海市的這個文件裡面也沒有解釋什麼是共同居住人，這是後來別人很糊塗了以後就去追問去，你到網上去查，所有跟「共同居住人」有關的都是租房子，所以這不是一個法律用語。我就不知道它為什麼在這個地方要用「共同居住人」？我想是玩深沉，它就用這種好像是法律用語的這種詞來嚇唬別人，我覺得是這樣子。

主持人：別人一開始聽不懂這個詞。

橫河：就是故意讓人家聽不懂。

主持人：那它具體指的這個保障了共同居住人的這個……就是說保障了其會見共同居住人等的權利，那這個事件是指幾天前允許路青會見嗎？

竹學葉：我覺得我們歸根到底我們來看看，其實法律上有規定的，就是中華人民共和國刑事訴訟法，中共制訂的刑事訴訟法第六十四條對這個是有明確規定的，就是對於一個嫌疑人，你懷疑他，不管什麼原因你拘留，你拘留的時候，當然拘留有拘留的條件和必備的手續，那麼拘留之後，24個小時之內必須通知他的親屬，或者他的所在單位，這裡面訂得很清楚，就是他的家屬，就是他的妻子、兒女，當然後邊還有規定，就是妻子、兒女、父母、兄弟、姊妹，這都算是他的親屬和家屬，所以這個沒有什麼「共同居住人」這麼一個概念。

同時，它規定的時間很清楚，24小時內必須通知家人，那麼相應的條款也規定了，你拘押的時間是不能夠超期的，那麼正常的的話就4~7天，在這7天之內你必須得做出是不是正式逮捕，是不是這個決定，不逮捕就必須釋放；如果這個案情稍微複雜的話，你公安機關可以要求檢察機關延期幾天，也就是可以延期到14天；如果再是更複雜的案件，這個人可能連續作案啊、非常危險等等，如果是這種情況，最長最長可以延長到37天，也就是第38天如果你還不能夠正式的起訴的話，你必須給他釋放。

當然如果他還有可能危害別的人，正常出現這種情況，你可以給他監視居住，就叫他可以回家，釋放了，但是你可以說我看著你，但是你必須釋放。而這種情況對愛未未來說，完全都看不到這個法律有什麼樣實施的跡象。

主持人：公安部門沒有按照這個規定來執行。

竹學葉：我們從它這個報導來講，從它這個時間的長短來看，第一、這是媒體的報導，公安機關並沒有通知家人，因為從媒體報導，他們家人，他的母親和他的妻子、他的姊姊都是在媒體報導之後，仍然沒有拿到公安部門給予的這種法律手續，所以說媒體的這種說法本身是一種自己特別不要臉的自我的暴露，我覺得這個是非常滑稽。

主持人：我想您剛才是從法律層面來分析這件事情公安有沒有遵守法律，那麼《人民日報》下屬的《環球時報》曾經發表一篇社論，曾經針對艾未未這件事情指出，法律不會為特立獨行者彎曲，其中它也提到了法律，那麼就這法律我們不妨再多談一談。那麼橫河先生，以您對這個法律，艾未未這件事情的觀察，在法律上您覺得是否站得住腳？

橫河：法律上是這樣的，它現在為了避免37天的刑事拘留，就刑事拘留實際上是7天，為了不能夠把這個人放出去，要很嚴重的問題的話，可以延長到再加30天，一共是37天，那麼這只有三種情況可以這樣做的，一個是流竄，就這個人一直在流竄的，還有就是反覆犯的，三個要求，這三個要求都不符合，所以實際上他沒有被刑事拘留，如果被刑事拘留的話它要通知家屬，所以這一部分就完全不符合了，就是都違法了。

那麼第二個，它現在為了避開這個37天的刑事拘留，它說「監視居住」。但是監視居住的規定是，監視居住是有住所的人監視居住在自己住所。只有這個人是沒有固定住所的，就在被監視居住的這個地區他沒有固定住所的情況下，才可以指定居住的地方。而艾未未家就在北京，所以把他帶走了，所以他是失蹤。

所以在整個過程當中，按照聯合國的規定，聯合國對於強制失蹤它有一個規定的，強制失蹤是，第一、被政府失蹤了；第二、沒有經過任何手續，不知道他到哪裡去了？現在艾未未的情況仍然屬於「強制失蹤」，因為他的家屬沒有得到有關方面任何通知，所以實際上他家屬到現在都不知道他是被誰抓的？只有在《新華社》上面才告訴大家是聽北京市公安局說，但是實際上他的家屬、他的妻子、他的母親都沒有聽到北京市公安局給他任何通知。所以現在他只知道在政府手裡，哪個人手裡？不知道！所以還是屬於強制失蹤。

主持人：那您說的這種情況，就是談到失蹤這個問題，那麼在15日的時候，中共當局曾經安排了一個短暫的，艾未未的妻子與艾未未進行會面，在這會面之後，是否還屬於失蹤？

橫河：第一、會面的地點不知道；第二、是誰拘留他的，不知道，對不對？然後就是說他妻子如果還想去見他的話，去找誰還是不知道。所以完全符合強制失蹤的所有條件。

主持人：針對強制失蹤，其實中共官方的媒體也有一個不同意的看法，它就是指出，也是《環球時報》的社論所指出，就是此前，它說西方媒體也不顧艾未未家屬和境外媒體都知道艾未未當時是被警方拘押的事實，一直稱艾未未是失蹤，你們知道是被警方關押了，你們為什麼還要稱他是失蹤呢？您怎麼看待？

橫河：誰知道是被警方關押了呢？沒有人知道他是被警方關押的。

主持人：那麼在這個機場是被警察帶走。

橫河：難道我就不會懷疑這是穿了警服的強盜嗎？或者是穿了警服的什麼人物？根本就不知道他是誰！他沒有給家屬出示任何東西，如果說給他本人出示了，他就失蹤了，所以等於是外界沒有人知道。

《環球時報》這句話是沒有基礎的，說都知道，誰知道？只有《環球時報》知道！所以《環球時報》是怎麼知道的？將來要追究起來，《環球時報》要承擔責任的。這個事情沒完的，將來一個個追究，所有從犯，除了主犯以外，我們今天討論的是誰抓了他？誰輔助的？《環球時報》第一個到時候，《環球時報》裡面要查個底朝天，一定要查清楚究竟誰是共犯。

還有一個《新華社》，《新華社》你怎麼知道他犯了這麼多所謂罪行的？連家屬都不知道，警方沒有對任何人公布，警方為什麼要對《新華社》公布？符合哪一條法律？《新華社》是不是共犯？就是艾未未失蹤的過程當中，《新華社》是不是共犯？《環球時報》是不是共犯？這問題都要查的。

竹學葉：而且他連妻子去會面的地點都是秘密的，沒有描述得更清楚一些，我想如果我們能夠回憶當初高智晟和家裡打電話呀什麼的過程，就可以想像它一定是把路青用車子載著繞來繞去，或者不讓她看見，載到某一個地方去。這個和黑社會綁架人其實沒有任何區別，只不過是以政府的名義來做這件事情。帶到哪兒去都不知道，人在哪兒也不知道，只剩沒有向她要贖金了，如果再說你交多少錢我就可以放出去，我看這完全可以跟黑社會做一比了。

所以我覺得通過它這個報導就可以看出完全把法律擺在腳下，而且還口口聲聲說保障了什麼什麼權利，就它這個說法本身我想就是以後它自己罪狀的一條。

主持人：好的，剛剛我們是從法律層面跟二位進行一個探討。接下來我們再來關注一下，就是艾未未的妻子路青與艾未未見面之後，看了一下艾未未的情況，好像他的身體狀況還是很好的。那麼與此前外界普遍說的，擔心艾未未在扣押期間可能會受到酷刑，與這個正好是相反的。針對這個情況，我不知道二位有什麼樣的評論？

橫河：在這之前只是一篇文章，這篇文章後來在《中國人權》上也登出來了，據說是《新華社》的一個記者內部披露的，而且據說是得到公安部裡面的人披露這條消息，裡面詳細描述了怎麼樣對他酷刑，還把對高智晟律師酷刑的經過用錄像放給他看，還點名說這是北京市公安局長幹的事情。

那麼這一篇文章的來歷其實不是很清楚的，因為現在有很多情況，中共因為它整個黑箱操作，很多情況披露出來並不是很多人知道，但是確實大家都非常關注這件事情。我想這一次去見面以後，可以認為前面這個說法可能不是真的，但是這並不是我們值得慶幸的地方。

也就是說以前很多人認為，即使國外也這麼認為，中共也自己告訴別人說什麼「酷刑是中國政府一直反對的，只是底下的人素質不好造成的」。但是現在我們就可以看到，被抓的人誰被酷刑、誰不被酷刑是被精心策劃了的。

主持人：觀眾朋友，今天我們探討的話題是「究竟是誰抓了艾未未」？歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的看法，也可以通過Skype與我們聯繫，Skype的地址是RDHD2008，中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話：400-708-7995，接通之後再撥899-116-0297。剛才橫河先生講到，艾未未在獄中究竟有沒有遭到酷刑？請您繼續您的分析。

橫河：這是講到第一點，就是酷刑是精心策劃的，針對誰？多重的酷刑？像這次抓了很多維權律師，多少在某種程度上都遭到酷刑，所以它是精心策劃的，也就是說來自上面的指揮，底下的人沒有上面的指揮絕對不敢用刑，特別是對知名人士。所以我們可以看到，用刑是來自上面的命令，而不像中共自己講的，是底下人素質不好。這第一。

第二，什麼叫「酷刑」？酷刑包括肉體的和精神的，我們現在還不能確定他肉體有沒有受酷刑，但是如果說他肉體沒有受酷刑的話，不表明沒有受精神酷刑。在西方實際上有個mental torture（精神酷刑），用各種方式在精神上折磨你，也叫酷刑。至少我現在想到這兩點。

竹學葉：對，我有一點看法，就是說他四、五十天之後才允許和家人見面，我有99%的感覺，他一定是遭過酷刑，只不過這種酷刑不是臉上、不是肢體上能夠看得到的。比如說我有看過報導對法輪功學員的酷刑，比如說不讓你睡覺，連續一個禮拜，甚至更長的時間。一旦停止了這種酷刑之後，再恢復10天、20天，你就看不出來了，但是在當時那就生不如死。剛才橫河先生也提到精神的這種折磨，如果沒有經歷過的話是很難想像的，什麼叫精神折磨呀？大家可能沒經受過。這是另外一個話題。

還有一些即使是有身體上的折磨，但是從外表上看不出來的，比如說在法輪功學員的《明慧網》上可以看到有（發表過）一些酷刑，對於女性學員人性的汙辱，對男性學員生殖器官的摧殘等等，這些表面上看不到的酷刑，在維權律師高智晟的身上都使用過的了，他自己都有揭露。

如果是這種酷刑，經過了十天、半個月的恢復之後，你坐在那兒又不允許說多，家裡人看根本也看不出來。所以我覺得一個習慣對很多人施行酷刑的政權，面對艾未未這樣長期以來堅持對人權的關注、堅持自己理念的人，中共有什麼理由，有什麼樣的把握說抓到他就可以使得屈服？如果講道理，我相信中共是沒有道理可講的，它所有的是欺騙，欺騙大眾，像艾未未這種相對來說比較明白中共邪惡的人，欺騙是不起作用的。

那麼它剩下的是什麼？剩下的只有這種暴力。只有迷信它的暴力它才把艾未未抓起來的，所以我想不對他（艾未未）施行暴力幾乎是不可能的。中共的這種邪惡可能是一般人想像不到的，經過這幾十天發生什麼樣的事情，我想只有等到艾未未自己真正自由的時候，沒有恐懼、沒有壓力的時候可能才會讓我們知道真相。

主持人：剛才您講了，施行暴力把艾未未抓起來了，觀眾朋友可能也非常想知道究竟是誰抓了艾未未？目前這個問題也變得非常撲朔迷離，比如說網上現在有兩種截然相反的觀點，一種是說中央政治局下命令，胡錦濤拍板的；另外一篇，同樣的網站登載的消息卻是，中共中央政法委下令決定的，並繞過公安部。橫河先生，以您的觀點看，究竟是誰抓了艾未未？

橫河：這件事情其實很有意思，在討論誰抓之前我們先討論一下，抓了一個人然後出現了兩種不同的聲音，互相都在推卸責任，這在中共迫害人的歷史上很少有、幾乎沒有過，就是公開推卸責任說：「這不是我幹的！」

回想一下，「六四」以後，推卸「六四」責任，確實有人寫回憶錄悄悄地想把責任推掉，但是這些回憶錄在中國大陸發行不了。這次也是，利用海外的網站在放風，兩種觀點發表在同樣的網站，一篇說的是政治局常委通過胡錦濤拍板，不需要經過政法委直接到底下，公安部、國安部、維穩辦就自動執行了，這個是替周永康推卸責任的，這是周永康這一面的人想推卸責任。

另外一邊認為是政法委策劃整個事件，越過公安部，直接和北京市公安局串起來幹的這件事情。這個顯然是要把責任推在周永康的身上。也就是說，誰抓艾未未這件事很可能確實不是統一意見，而且確實雙方都想推卸責任。

為什麼想推卸責任？以前說抓人不重要，因為這個制度問題，但是我覺得現在大家越來越清醒的認識到，個人要對所犯的罪行承擔責任。這個不得不佩服法輪功在這麼多年以來就是盯著個人，不盯著制度起訴，你迫害了我，我就對你起訴。將來艾未未這件事情也有人要個人承擔責任的，我相信人們會追究下去的，以前是人肉搜索去查基層的官員誰在做壞事，現在就要去查政治局裡面誰在做壞事，誰極力主張要抓艾未未的？

所以在這個問題上我覺得中共中央政法委逃避不了責任，這個關是逃避不了的，因為公安和國安互相之間誰來協調？中央政法委來協調。維穩辦誰來協調？維穩領導小組的組長就是中央政法委書記周永康。它舉了 3個例子，它以為別人不知道什麼是「維穩辦」，維穩辦就是維穩領導小組的辦公室，主任就是周永康。所以我覺得中央政法委逃脫不了任何責任，正好說明這件事情是中共幹的，中共領導階層做的決定，不是刑事上的問題，也不是法律上的問題，而是黨的政治路線的問題。

主持人：好的，我們現在接聽觀眾朋友打來的電話，加州的吳先生，吳先生您請講。

吳先生：大家好。到現在為止，抓艾未未這件事情出來表態的只有《新華社》和《環球時報》，他們一直在編故事，今天他們講是北京市公安局抓的，北京市公安局也沒有出具證明、也沒有承認，現在就應該告《新華社》和《環球時報》，順著這個線追下去，說明這一次叫艾未未的太太見他，他們是出於全世界的壓力才這樣做的。今天他們講的這些理由是不存在的，是哄外國人的，忽悠外國人的，他們知道是騙不了中國人的。現在一定要抓住《新華社》和《環球時報》，叫他們狐狸尾巴露出來，抓住他們。謝謝。

主持人：好，謝謝吳先生。剛才我們分析了「究竟誰抓了艾未未」？這裡面還有一個問題，剛才提到的網上的辯解文章，究竟是誰在為周永康作辯解？是周永康本人嗎？

橫河：中共有一個特點，就是中央內部的事情有時候會通過個人放風出來，這是有傳統的。毛澤東當年在延安的時候就找安娜．路易斯．斯特朗（Anna Louise Strong）給他寫傳，什麼時候放一點風，所以它這個放風都是有一定道理的。現在這些人沒有海外的記者專門來給他寫東西了，他會通過一些途徑去放一些風，這個以前不是沒有過的，但是不多。

有一次薄熙來在海外被告，過了兩、三天在網上就出了一篇文章，是和薄熙來手下很近的一個人說的，這個人還真知道內情，說：迫害法輪功是黨的機構做的事情，不是政府機構，所以省長不應該負責任，負責任的應該是遼寧省委書記聞世震。因為當時（海外）告他（薄熙來）是告遼寧省的事情，應該是聞世震（負責任）。所以這個人第一、他深深知道黨內是怎麼運作的；第二、這個人如果不是薄熙來授意的，也是他手下人授意的。

所以我們現在要假設，我不可能閒得沒事做去寫一篇東西為周永康辯護對不對？所以一定是他這一方面的人或者他本人授意，或者他手下的人，或者他的親屬要想辦法為他開脫，因為人們最終會追下去。

像剛才加州的吳先生就提到了，現在沒有線索，其實不知道北京市公安局究竟捲進去沒捲進去，不知道！誰捲進去了？《新華社》和《環球時報》，抓住他們，你的消息哪裡來的？誰給你的？一步一步，現在沒法追，將來有一天總有辦法追的，就可以把它追出來。我相信現在有人放風就是為了擺脫將來的關係，他知道將來有一天會被審判的，他會說當時我就說過不是我幹的。

主持人：將來審判的時候，這兩家媒體也要成為被告了。

竹學葉：我覺得在現在這個狀態我們很難說找到誰下的命令、誰具體做的。剛才橫河先生的分析，我覺得中共內部肯定會掂量這件事情以後怎麼辦？但是對廣大的民眾而言，到底誰具體去抓的？誰下的命令？其實不是最重要的。我覺得關鍵最重要的就是說是為什麼要抓？艾未未做了什麼？如果像艾未未做了這樣事情的人、說了這樣話的人就被抓的話，中共抓他想幹什麼？這是我們作為一個普通的民眾可能是更應該關注的問題。

主持人：剛才您說關注一下艾未未做了什麼？我想到有一個問題就是說，艾未未案發生之後，《環球時報》發表評論說 ，西方社會對中國的人權批評達到了新的高潮，原因大概有一個，這是它的分析，原因就是艾未未在中國從事了「政治對抗」活動，您覺得是這樣嗎？

竹學葉：我覺得在中國如果你的權利受到侵犯，你不吭聲，共產黨就滿意了。一旦你對自己的權利有所維護的話，那麼它是以政權的名義來做的，你現在說我的權益受到侵犯了，我要維護我自己，那共產黨就給你安上一個罪名，就是「反抗政府」。就像剛才橫河也提到法輪功，我覺得就像法輪功學員他煉煉功，它就認為你是反政府的。就是說它以政府的名義去迫害人權的時候，那所有你正當維護自己權利的行為，在它看來都是對抗政府。

所以它把艾未未所做的一些行為和言論都歸為所謂「對抗政府」的話，我想恰恰是能表明中共把老百姓維護自身的權利，一個知識分子，一個藝術家，憑著良心在社會上講出自己該講的話，都當作反對政府。如果我們把老百姓當作一個很自然的狀態，有天賦的人權，天賦人的自由，如果我們有這個權利，那麼就可以看共產黨完全就是反正道而行之的。所以它把自己說成是代表正義，其實恰恰這種說法本身就是它站到人們的對立面上去了，才會有這樣的說法。

主持人：好的，我們再次回到剛才這個問題：「究竟誰抓了艾未未」？這裡面也涉及到周永康，文章中這樣說：「周永康最近幾乎沒有下令對任何人實行拘留，也用不著他下命令，只要是對北京稍微了解的人士都應該知道，帶走一些危及社會安全的律師問話，要政法委書記下令」。最後還有一句話：「最近周永康在協調各部委之間的關係，他倒是做出一個指示，要求公安部門儘快搞清情況後做出處理意見，危害不大的，該放就放」。您對這樣的文章有什麼樣的看法？

橫河：這裡有3個問題，第一、最近沒有指示過，以前指示過，所以很多抓的人是他指示的，這一點承認了。所以他真的是管到了每一個個人，這個人要抓，那個人不抓，他真的是管到了這麼細的程度，所以這是中共中央政法委書記可以管到具體抓人。

第二、北京市把律師找去問話，一問就問70天啊？失蹤70天，維權律師失蹤70天，這能夠叫拿去出問話嗎？有什麼話要問70天的？從來就不需要！問話就問兩、三天，每一個地方公安局確實有這個權力。但是沒有一個地方有權力把北京市這麼多知名的律師，同時和輪流的關押這麼長時間，這個可不是北京市公安局就能作主的事情，一定不是。所以這個一定是來自更高層。這是第二。

第三、他批示說，抓了以後審查沒有問題的就可以放。這也是一個很大的問題，什麼人你可以規定他放？如果說這個人違反了法律，有法律制裁；如果說沒有違反法律，就應該放，不需要中央政法委書記來批字，有中央政法委批可以放人，也就可以批可以抓人，也就是說中國沒有法律可言，就說明這個問題。

就這一段描述你仔細分析的話，恰恰正好描述了中國今天的現狀。事實上我們確實對對於周永康有沒有批字抓艾未未這一點，這一段話裡面並不重要了，重要的是中央政法委確實可以顛覆中國的法律，而且確實在這麼做。

主持人：針對這一篇文章的真實性現在難以揣測，有可能是真的，有可能是假的。姑且說這篇文章是真的，或者假的話，究竟又說明怎樣一個問題？

竹學葉：其實我覺得它真的和假的，並不影響我們對這個問題本質的看法。因為已經發生了這麼多，不管是對個體、對集體，它就是不按法律來嘛！那麼誰能夠超越法律？那就是共產黨了！共產黨誰說了算？那就是最高層說了算。

我們都知道這幾個常委是分工的，有管外交，有管文化，有管宣傳，有管政法這些。那政法的這個口就是周永康來管，當然常委會可以做一個決定，由政法委去做，也可以說政法委他分管這一部分，他就可以去做，不用和常委去商量。

所以不管它是真的、是假的，共產黨做為一個執政黨，我們從《九評》裡知道它是一個反人類的邪靈，一個外來的東西，它就超越了它自己所定的法律，所以什麼事情只要到共產黨那裡就沒有道理可講了，就是有所謂的法律，即使是《新華社》這樣的媒體喉舌講出來的話，它都不由自主的表現出來了共產黨超越法律，踐踏法律這麼一個狀態。

所以我覺得這個說法本身是真的，也就是說明它踐踏法律不過就某個人怎麼操作你；如果這個文章是假的，那麼這個事情本身，我們看實際上是中共表現出來的就是這麼一個狀態。

（待續）