【新唐人2011年4月23日訊】怪國民不怪高官 溫談話避重就輕

熱點互動直播（580）：溫家寶談道德 又是哪一出？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

繼毒奶粉、瘦肉精、地溝油之後，最近中國又爆出了彩色饅頭的食品醜聞。14日中共總理溫家寶在一個座談會上說，誠信的缺失、道德的滑坡已經到了何等嚴重的地步。而香港的媒體更是引用中國人民共和國國歌中的兩句：中華民族已經到了最缺德的時候，每個人都被迫發出無奈的嘆息聲。

那麼中國的道德下滑到了什麼樣的程度？溫家寶的這番話是不是能改變現狀？這一切的根源又在哪裡？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，和我們一起討論；或者您也可以通過skype：RDHD2008和我們互動。

那首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好。

主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：那我們首先想請李博士跟我們大家介紹一下，最近溫家寶的這番講話，大家都傳得是沸沸揚揚，您能不能給我們的觀眾朋友介紹一下主要內容。

李天笑：溫家寶的這個講話，主要是在14日跟國務院參事和中央文革研究館的館員座談會的時候講的，他主要講的有，我總結一下有4個方面，第一個方面他是說要講真話，要有聽真話的條件。這是一個。再有，第二個方面他講國家發展的重點，比方包括政治體制改革、司法獨立、瞭解基層情況、傾聽人民呼聲，包括推進社會公平等這些他認為的重點。

第三個他講的是道德文化建設，這裡面他就列舉現在社會上的這些毒食品的現象，比方說染色饅頭，還有地溝油、瘦肉精這些，他講到道德滑坡已經到了何等嚴重的地步，一個國家如果沒有國民素質的提高和道德力量，絕不可能成為一個真正強大的國家。他講了這個。那麼第四個方面，他講國民要有一批人，這批人是憂天下之憂的，而且敢於擔當，從容淡定，要有剛正不阿，敢於直言的這樣一批人。

他這個講話出來以後，當然網上有各種不同的意見，首先他講的這個內容本身，基本上從表象上看，民眾還是同意他這種說法的，但是對他的真正講話的目的能達到的效果，以及產生道德滑落的根源，等等這些問題提出了一些疑義。

主持人：那我們知道在談到中國的這些，比如說所謂負面的這種社會問題或者現狀的時候，一直是中共諱言的。這次溫家寶他說到：誠信的缺失、道德的滑坡已經到了何等嚴重的地步。是他自己說出來的，那這說明什麼呢？

陳破空：關於誠信的缺失、道德的滑坡，這種中國社會的沈淪之病，通常是政治反對派，或者是國內民間批評家所說的話，中共高層、中共當局之前一直是無視這些現象，甚至是否認的。所以這次由溫家寶以總理的口說出來，是中共高層首次有人承認，中國社會誠信缺失、道德滑坡，這就說明中南海裡終於有人出來認輸了。這是一個。

另外一個，我們要追溯以前中共高層為什麼不承認這一點？就像有毒奶粉，有豆腐渣工程，中共高層不僅不予承認，他們是動用政府的資源予以遮掩，比如他們用報紙，用司法機構來遮掩這些醜聞。而一旦有老百姓去追溯的時候，他們還要打壓老百姓，因為他們擔心的是如果追究一些醜聞，假冒偽劣產品的醜聞，醜聞背後就是貪官污吏，而貪官污吏一扯出來，可能扯到高層的後台。

再一個，如果追究腐敗，深挖下去是制度的積弊，把制度的積弊報出來，它怕民眾就產生一個要求變革制度的呼聲，所以中共高層的做法就是遮遮掩掩。甚至於為了它的政權穩定，它寧願包庇貪官污吏，而不願意保護受害民眾；不僅不願意保護，甚至打壓受害民眾，把受害民眾投入監獄，就像趙連海的例子。所以溫家寶這次說出來這個話，我認為至少是他個人在這方面認輸了。

李天笑：這方面我還補充一點，我覺得因為共產黨員實際上是雙重人格的，他一方面作為黨的一個黨魁，黨的國務院總理，他會站在黨的立場說話，黨性的立場；但是作為一個人來說，他又有人性的這一方面。我想從他這幾年一些講話來看，很可能就是他的人性方面有一些表露，但是這並不和他站在黨的立場，跟黨保持一致的黨性相矛盾。這是一個。

再有一個，他講這番話，他選擇的對象就是這些什麼文史館的館員、參事，這些人實際上是沒有什麼權力，在中共黨內的地位是比較低微的。選擇這邊人講，沒有危及到整個向中共政權挑戰的這麼一種程度，所以他保險係數在這。另外也說明共產黨像溫家寶這些人，他也不得不承認在中共的統治下，道德確實被他們整到了如此低下的程度，以及民怨的沸騰，有可能要造成對它政權的一種衝擊。所以在這種情況下，他講出這個話。

主持人：那中共談到的不是說一次兩次了，我記得江澤民的時候說要以德治國，但是以德治國的結果就是貪官汙吏越來越多，上層、中層，甚至下層，整個全民都已經把貪污視作一個很正常的事情，沒有辦法根除的事情了。有人就說他們這一會提道德，但是也在推動著道德的下滑，那麼這又是唱的哪一出？為什麼現在又提出來道德的事情呢？

陳破空：就說江澤民談所謂「以德治國」，那個時候並不是他公開承認中國道德下滑，或者是滑坡，即便涉及到暗示到這方面的問題，他們首先是把這種責任歸於民間，好像是他們高高在上，他們對民眾要進行教育，有說教的權力。好比發生了假冒偽劣，都是逮幾個農民工，逮一些奶農啊什麼，最多就是低下的一些小官吏。

意思是說最下面的是有問題，然後有問題再追到那些企業領導人，再有問題就追到地方領導人，而高層是沒有問題的。所以溫家寶的這個說法，在這個意義上並沒有新意，因為他並沒有去譴責高層，但他又可以旁敲側擊的暗示一些東西。

他找這些文史館員來座談，也許找來方便有弦外之音，也在暗示他們政治局高層的這些貪污腐敗的現象，像賈慶林這種腰纏萬貫的。也許他在通過一種旁敲側擊，因為中共高層的這種權力鬥爭，永遠是外界所摸不透的，他們選擇什麼場合，在什麼時候說什麼話、有什麼含意。

像我最近看到一部《吳法憲回憶錄》，在他們的黨史上都是非常有學問的，是有很大的文章在裡面的。所以我覺得所謂的「以德治國」……周恩來以前講了一句話，講出來的口號就是沒有做到的事情。就像一定要解放台灣，或者是自力更生，就是沒做到他就講出來。

所謂「以德治國」等於說，他們知道這個道德是氾濫的，然後溫家寶現在來講，比江澤民講得更那個一點就是說，他承認了道德滑坡或者社會淪喪這東西，就是原來不承認，只是空頭的講以德治國，就企圖把它遮掩過去，來一個障眼法一跳而過，就好像共產黨在提高道德，而你老百姓達不到是老百姓的事情。

主持人：我記得曾經跟中國的經濟學家何清漣女士有一個採訪，她就談到了如何解讀中共的這套談話系統，那麼像在這裡，如果按照她所說的規律來說，溫家寶所說：一個國家如果沒有國民素質的提高和道德的力量，絕不可能成為一個真正強大的中國。那就是你可以理解為：如果中國的國民素質沒有提高，缺乏道德力量，也不是一個真正強大的國家，不是一個受人尊敬的國家。那您怎麼看這個呢？

李天笑：首先他表面上看來沒說錯，現在中國的道德確實是很缺乏，這不是一天兩天的事情了，從江澤民上台到現在是越演越烈。但是作為他講這個話，他說了如果沒有國民素質的提高和道德力量，實際上他這個話是講歪了，為什麼講歪了呢？他把矛頭對著國民了，就說你們國民現在素質不高，你們的道德需要提高。但是他就避開了一個非常實質的問題，就是中共高層的道德淪落。

實際上以江澤民為首的這些高官，哪一個現在沒有貪污腐敗的現象，江澤民是最厲害了，包二奶這種事情在他身上是最最典型的一個表現。這些人他不去講，沒有指出來。比方最近他還講到房地產商，說你們房地產商身上應該流著道德的血液。當時很多的網民就質疑他，你光講房地產商，那為什麼不講中共的地方政府在收房地產稅，在土地的開發上收取大量的錢財，這你怎麼不講？所以這問題他首先就看歪了。

第二，他講所謂的國家強大不強大，這個問題從歷史上看，確實一個國家如果沒有道德、沒有一個文明的支撐，他不能夠成為一個強大的國家。社會學家馬克斯．韋伯（Max Weber）也這麼講，就是基督教文明支撐了像美國、英國等西方國家的成長。那麼中國本身實際是儒家文化，應該是東亞四小龍、包括日本在內，成長很重要的因素。

但恰恰是在這點上，他又忘記根本的問題，或者他有意不提。就說在中共的統治下，中華民族的傳統文化受到了摧殘，到現在為止已經達到被毀滅殆盡的地步了，通過系統的對廟宇、儒家、道家、佛家，還有各種傳統道德的摧毀，通過歷史上文化大革命、通過黨文化系統的灌輸，出了8個樣板戲，以及現在一切向錢看等等這些，摧毀了中國傳統文化。之所以今天會出現他所謂的這些毒食品、毒奶粉這些現象，正是因為中共破壞了傳統文化所造成的結果。

主持人：好。我們有觀眾朋友在線上，我們先接一位觀眾朋友的電話，加州高先生。高先生您好。

高先生：你好。我看到你們這個節目，我要來講兩句。首先看「道德」，「道」為首，從「辶」就是路，你沒有這條路，你就無從講後面那個「德」；「德」從心、從人。無論是江澤民也好、現在溫家寶也好，他那個「道」就不對，他「道」不對後、他就胡亂把道德扯在一塊、就這麼來說。那麼在信息不發達、共產黨一統天下的情況下，你講這東西本來就是笑話，比如他說「房產商要流著道德的血液」的時候，人家馬上就回答他，你缺什麼就要求什麼，那就是你自己又缺這個，對吧？

另外我們再看他指責的社會上所謂的道德問題，比如最近的染色饅頭，你沒有一個公平競爭、人人都可以謀生的一個自由環境，你開個饅頭的小攤都會被城管砸掉，那麼誰才能夠把這種饅頭送到超市去呢？就是那些沒有道德底限的，有後台的，有後台對什麼都不懼怕的那種人，他們才能夠跟這些超市、工商稅務局那裡得到一個通行證，才能夠進到超市。

而相反的，我們千千萬萬的小商販他們要做好的饅頭，價廉物美，在競爭當中體現出跟消費者之間的公平交易，這種道德的基礎是不存在的。所以在他們這種一統天下的情況下，他如果不把工商局給抹掉、不把城管去掉，他們所說的道德在任何方面都不可以實現的，講一番空話而已。謝謝。

主持人：好，謝謝高先生。我們再接下一位西班牙林先生的電話，林先生您好。

林先生：大家好。我想說一個比較重要的事情，你們這個電視台宣揚中國的傳統宗教，這是非常好的。但是有一點你們忽略了，那就是無神論者並不是共產主義者，哪怕是在西方國家也有一定數量的無神論者，當中也有很多品德高尚的人。

畢竟中國人當中有相當部分的並不是共產主義者、也不是信仰宗教的人，這一群無神論者，他們當中也有不少道德非常高尚的人。你們不要把這些人往中共那邊推，因為我看了你們的電視台，你們一個大概的說法，得出一個結論說，不信仰宗教的人都是唯利是圖、都是品德低下，好像不是這樣的，你們要拉攏這些無神論者而不是把他們往共產黨那邊推。就是這樣，謝謝。

主持人：林先生，我不知道您是在什麼節目中看到這樣的說法，如果您有看到這樣的說法，您麻煩給我們寫個反饋的電子郵件，E-mail地址：Feedback@ntdtv.com。那我們來回應一下剛才兩個觀眾朋友他們所說的。

陳破空：剛才西班牙林先生講關於無神論者，西方有少數人是無神論者這沒錯，無神論者也有一些道德高尚的人，這說法也是對的。但是無神論在西方不是主流價值，在世界上大多數國家不是主流價值，當無神論一旦成為主流價值後，這個國家的道德崩盤是有相當關連的。

在中國並不是說無神論的人就要一棍子打死，但是共產黨以國家機器公然地宣傳無神論，把無神論奉為中國的主流價值，而把別的宗教予以打下去，什麼基督教、佛教、法輪功甚至伊斯蘭教等等往下打。那麼這樣一個政府機器出來，把無神論捧到至高無上的地位，用馬克思主義來代表無神論的神，然後把別的宗教打下去，從歷史上否定了中國是一個幾千年的神州歷史傳統。

而從現實中，它加劇了人的道德下滑，因為人不怕下地獄，人不在乎上天堂的時候，人就極可能做出傷天害理的事情。我們看的主要是「主流」二字，而不是看每一個人。但就在中共以無神論為主流價值的情況下，逆流滾滾的情況下，還是有不少的人即便沒有信神，他還是有良好的道德，這可能的，這種人是為數少的。但是由於中共這種國家機器的教唆、宣傳、扭曲，使大多數人有可能會道德淪喪。

剛才加州高先生所講的道德問題，我們再回到中共這點。我要補充一點，剛才講到溫家寶說的「不是一個強大國家」的時候，必須說明一點，溫家寶否定了中國是個強大國家的說法。因為中共的主流媒體說，中國現在很強大、千年盛世；溫家寶說，沒有道德什麼就不是個強大的國家，從這點上他否認了現在是個強大的國家，這點是跟胡錦濤他們唱了反調。

另外，在談到這些道德的時候，我們要知道兩點：第一，上行下效，上樑不正下樑歪。中國社會如果真的存在道德淪喪的情況是上面帶來的，因為上面在撒謊，是不擇手段、唯利是圖，下面也跟著來。

另一個是制度問題，當這制度是不要監督、不要制衡、不要報紙獨立，不要新聞報導壞消息而只要報好消息引導的時候，老百姓無形受到影響，就想我面子功夫做得好就行，我背地裡什麼都可以幹。就跟中共集團一樣，我面子上說得冠冕堂皇，用非常正的聲音在中央人民廣播電台朗誦各種各樣的文章，但是在背地裡男盜女娼、貪污腐敗都可以幹。所以這根子在中南海而不在民間。

主持人：我們再接兩位觀眾朋友，第一位是加州賈先生，賈先生您好。

賈先生：嘉賓好，主持人好。其實西班牙林先生的觀點，因為無神論比全世界的共產黨都早出現，所以說無神論跟共產黨沒有關係。共產黨支不支持無神論那是共產黨的事，但是無神論比共產黨出現得早，並不因為有了共產黨才有了無神論，這個是基本的東西，你要搞清楚。

第二，你這個電台是對全世界廣播，不是只對中國大陸，即便只對中國大陸你也應該把無神論和共產黨嚴格的分開，這個概念很重要，也就是林先生說的，我不再重複了。謝謝。

主持人：好，謝謝賈先生。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，李天笑博士好。你們今天主題是講「道德」，如果說胡錦濤談道德，那他談的一切一定是假的，你看那鐵板臉好像是人家欠他債一樣，就知道他是假的。

至於溫家寶所談的道德，我認為可以說是半真半假，因為他臉上的笑容看上去好像很慈祥，有點像當年周恩來年輕的時候。可是早在2、3年前，他在中南海對媒體說，我今年67歲了，我非常嚮往臺灣寶島的美麗芬芳，我以後就算老了，我爬也要爬過去。他真的會去臺灣嗎？至於他談的道德跟他會不會去臺灣，你相信嗎？信不信由你啦！今天這個主題不太難，三言兩語就可以說完，不耽誤別人了。謝謝三位，晚安。

主持人：謝謝丁先生。那我們再接下一位紐約楊先生的電話，楊先生您好。

楊先生：主持人好，嘉賓好。我想說說西班牙林先生說的「拉攏無神論」，拉攏幹嘛？直接把他轉化不就完了嗎？他要不轉化就直接摘他器官，讓他變成有神論不就完了嗎？但那不是有神論人的做法，你要是無神論、你就是無神論。我意思是說，無神論也不必要強迫我們有神的去信你那無神的，我們有神的也沒必要強迫你無神來信我們有神的，關鍵是互不干涉，互相尊重不好嗎？關鍵是這麼一個觀點，謝謝。

主持人：好，謝謝楊先生。那我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：大家好。我認為溫家寶他講這個話，是實實在在講，為什麼呢？因為溫家寶沒有權嘛，就跟從前朱鎔基一樣，他只能做事沒有權，朱鎔基發過很多牢騷，溫家寶也發過很多牢騷。他們倆有個共通點，他們倆所有的演講我都聽過，向來沒有講毛澤東萬歲、也沒有講共產黨萬歲。

但是胡錦濤從前常常講，講我們毛主席怎麼怎麼、我們要跟隨毛主席腳步走，這個胡錦濤常常講，現在比較少講了。你看最近又把天安門廣場孔子的像又拿走了，這代表什麼？代表胡錦濤這人沒有骨頭，左派份子那些高幹第二代又再搞紅衛兵運動，他又嚇壞了，他又把孔子像載走。

溫家寶為什麼要講這些話？溫家寶是沒有權力的一個人。打個比方，上海市市長犯了法，就叫他去視察，說你上海做的怎樣怎樣，他敢不敢說上海市長你給滾蛋，換一個。他不敢講，為什麼？他沒這個權，權在誰的手上？在胡錦濤手上。

溫家寶所有發的牢騷講給誰聽？講給胡錦濤聽，就是叫胡錦濤你拿出你的骨頭來，我們該改就改，共產黨制度專制獨裁不能永遠施行下去，你再強大就跟誰一樣，就跟希特勒一樣，希特勒不是很強大嗎？不是完蛋了嘛！就跟以前的蘇聯一樣，蘇聯不是很強大嗎？現在也不是完蛋了嘛！

所以你不管怎麼強大，你遲早要完蛋的，中共的歷史也證明了這一點，沒有道德的朝代很快就完蛋，所以你共產黨想要強大，你就要徹底政治改革。那政治改革誰改革？只有你胡錦濤手上有權，你聽我溫家寶的話，我們倆共同合作才有希望。你不敢做，一下左一下右、一下前一下退，左派罵你兩句你就嚇壞了。

主持人：謝謝王先生，我們再接下一位加州高先生的電話，高先生您好。

高先生：我剛才聽了一下觀眾的發言，我也接著講兩句。他講到無神論跟有神論，其實無神論也是一種信仰，宗教是宗教，信仰是信仰，特別是在中國的情況下他們有很多的所謂無神論者，他們的神實際上是他們供奉的領導，就像以前供奉毛澤東一樣，所以有的事情他自己沒有搞清楚，信仰跟宗教的關係，

我們在美國就知道，美國的憲法裡面寫的很清楚，你有信仰宗教的自由，你有不信仰宗教的自由，這是講宗教。至於你有沒有信仰，那是都會有信仰的，你要麼信某個教，要麼你信無神論，這是你的信仰。當你聽到有很多有宗教信仰的人在道德方面比較強調的時候，也不要生氣。這是一個。

至於中國的國家領導人講道德，我認為一句話：就是撒謊。我們看到過很多報導，一講到太子黨的時候，他們可以說是非常的氣非常的恨，把他們的名單放到網上的時候，你把那個名單一看就知道，無論是他多麼慈祥的笑容，無論是在電視台裡面的播音員講得多麼清晰，包括現在的唱紅歌，它完全就是一個笑話。

上次講到唱紅歌就是嘛，那些唱紅歌的人回到家裡面就摀起嘴來哈哈大笑，在外面他就是唱，這些都在說明道德的真實的問題。這種撒謊者沒有多大的意思，老百姓其實也是逗他玩，大家好像很認真的聽他講，實際上肚子裡都笑得快忍不住了。好，謝謝。

主持人：謝謝，我們現在還有觀眾在線上，請觀眾朋友稍微等候一下。我們來回應剛才這些觀眾朋友他們所說的。

李天笑：我先回應一下剛才幾位觀眾提到有神論、無神論的問題。首先信仰有神論或者主張無神論是一種選擇的自由，我們不討論到底哪一個壓倒哪一個。我想講的是中國的道德體系是以神傳文化為基礎，或者是以半神傳文化為基礎，在古代的時候講到天人合一，天不變道亦不變。

整個文化的基礎，我們為什麼叫「神州」呢？他是以神傳的道德做為一個基礎，比方說皇帝，皇帝是天子最大了，問題你皇帝不行還可以把你皇帝給起義推翻了，憑什麼呢？憑替天行道。所以在整個中國道德體系當中，神是佔主導地位的。當然也有入世的部分，比方像孔子的文化，但是他也講到了最早的時候他實際上也是克己復禮，最終還是恢復到跟神的關係上，因為神主導世間這個文化體系。這是一個。

再有一個，共產黨跟無神論之間的關係。剛才有觀眾講到無神論跟共產黨沒關係，無神論比共產黨更早，實際上有神論比無神論更早，人類最早的文化是從有神論開始的。

那麼共產黨為什麼跟無神論、有神論都很有關係呢？因為無神論能夠幫助共產黨在世間建立它的這種統治地位。它為什麼要摧毀有神論呢？因為你講天人合一，就是挑戰了它在世間的獨裁專制的地位。所以它講從來就沒有救世主、建立人間天堂等等，這個就是跟它整個統治的思想體系有關。所以它千方百計的通過各種政治運動，用它所提倡的這一套黨文化的系統來代替有神論，這就是要摧毀以有神論為基礎的中國道德體系，所以造成中國今天整個社會的道德淪喪。

主持人：您說到這我就想，比如說有人相信神，在我比較小的時候，像我爺爺奶奶那一輩或是父母那一輩，他們都相信三尺頭上有神靈的。也就是說，你要做了壞事的話，到時候會遭報應的，或是你自己報應，或是你家人報應，或是後代的報應；缺德的話就怎麼怎麼樣，斷子絕孫等等等等。我想如果人真的相信這個的話，他可能比如你要他去打他的老師，去舉報他最尊敬的長輩，他就不敢做這些事情。但是他覺得那我說了又怎樣，反正又不會有任何的結果，他也許就去做了，是不是？陳先生。

陳破空：妳剛才說的是這樣，中共高層的這些人物，他們實際上是人格分裂、精神分裂。就像毛澤東他號稱不信神不信鬼，天不怕地不怕，事實上毛澤東一輩子抽籤。他進北京之前，他到山西五臺山去抽過籤，怎麼安排這個安排那個，都是靠抽籤決定的。發動文化大革命之前，他在杭州的靈隱寺抽過籤，上面寫了「威運不可擋」，上上籤，他就決定發動文革。他在臨死之前，一聽到哪裡有下隕石，哪裡有什麼大地震，唐山大地震，他都認為跟他有關係。

所以毛澤東表面上在講無神，同時叫大家不要相信，他主要是為了要大家承認他是唯一的神。但是另一方面，他自己非常的迷信，而且他臨死前非常怕死。毛澤東臨死前天天哭，以淚洗面，最後一年哭得像個老女人一樣，怕看到死神就非常的驚懼，怕死的心中充滿了迷信，怕下地獄。

我想回應一下剛才紐約王先生的話，王先生說溫家寶講的話比較實實在在，說溫家寶沒有權力。這個要分析一下，因為現在中共高層中南海的政治生態，發生了很大的變化，現在的政治生態，跟以前毛澤東鄧小平時代很不一樣，要說沒有權，他們都沒有權，他們9個政治局常委，權力比較均衡，誰也管不了誰，誰也不服誰。

溫家寶本人的政治仕途經歷三個階段，他第一個階段是為求顯達，一心向上。他最主要是要跟對人，比方說1989年他背棄趙紫陽，投靠鄧小平，他本來是胡耀邦、趙紫陽提拔的人，他投靠鄧小平。當時他就是一心向上，為求顯達的思想狀態。那個時候的溫家寶可以說是一顆冰冷的螺絲釘，完全沒有良心可言。

第二個階段，後來登上總理高位之後，溫家寶在他第一個任期之內，確實沒有權，是個弱勢的總理，他戰戰兢兢，背後是有江澤民，左右是有像胡錦濤、賈慶林這樣的大漢。他是戰戰兢兢，謹小慎微，不求有功，但求無過，所以非常小心。

但到了第二任期以後，因為他們互相操作的系統不一樣，溫家寶到民間走了幾趟，建立了一些親民的形象，得到一些民間的支撐，高層也不好拿他動手。同時他主管國務院各部門，也集中了一些權力。這時他的權勢漸漸的大了，羽毛漸漸的豐滿了，這時候他就敢說一些話了，他覺得自己任期也將盡，即便做不到，也要說一些「任期將盡，其言也善」這樣的話，所以他就越來越多的說那些其他高層不一樣的東西。

事實上在中南海裡面的「九巨頭」，9個常委個個擁權自重，每個人現在都是各行其事，實際上出現分裂的局面。比如周永康，他就依靠他死死控制的政法和公安系統，大量的以殘酷的手段鎮壓異己；而李長春以他把持的宣傳系統，繼續死守極左路線。而吳邦國，他統管人大，他把持人大，在加大力度的反西化；賈慶林在政協裡搞的主要就是一團和氣，封官許願，追逐怎麼分贓怎麼分利益。

所以溫家寶統管的國務院最近有兩件事跟他們做的不一樣，倒不是說溫家寶有多高的覺悟，至少溫家寶跟這幾個人可能有一些……因為中共高層現在是靠利益結合，靠腐敗結合。中國有一句古話叫做「以利相交，利盡則散」，所以溫家寶他們在這些方面可能利益分配不均，或者利益上有不同的看法。

溫家寶主掌的國務院最近幹了2件事情，對他們都很不利。第一，日本發生了核洩漏之後，溫家寶就趁機發了一個文件，說要全面檢查中國的核項目，而且停止審批核項目。這個就對涉核項目的高官，比如李鵬的家族以及李鵬家族的後續貪官，有很大的殺傷作用。

另外最近這兩天，4月20日左右他們又發了文件，要專項整治人體器官非法的摘除和買賣，國務院衛生部發的。在這之前，中共高層是完全否認中國有什麼人體器官非法移植或買賣，完全否認，溫家寶他們出這個文件就等於承認有這個事情。所以這些事情就看出來中共高層分裂加劇，雖然他們看上去很強大，但事實上各行其事。不僅胡溫之間分道揚鑣，9個常委都是各懷鬼胎、各行其事。

主持人：好，我們再接幾位觀眾的電話，第一位是日本的高先生，高先生您好。

高先生：節目主持人好，二位嘉賓好。這個題目我覺得非常好，我一直有個疑問想問一下。我在國內的時候，我們公務員那時候每年都搞一次素質報告，內容主要是用四個字來概括：德、能、勤、績。我當時是最小的官，我上面有很多的官，我寫「德」就不知道怎麼寫，怎麼寫應該像是「德」，後來我把它空下來，其它都寫了之後，我就在會場聽人家講。結果我看前面人講「德」，他都是說我學習了馬列主義、毛澤東思想學習了多少，然後鄧小平文選怎麼學的、江澤民講話怎麼學的，就講這些政治學習的東西。我當時也沒辦法，就跟他們講一樣的「道德」。

現在在中國包括溫家寶也好，你說「談道德」，是不是有一個標準？不管你信神或不信神的，你只要是一個人的話，是不是有這樣一個標準能夠用幾個字來概括跟我們講一下？這是一個。再一個，有神論、無神論在我自己的認識，有神論、無神論這個詞本身是近代來的，過去有相信神的也有不相信神的，但是作為一個理論來講，他不存在無神論，事實上這是共產黨為了樹立自己的理論搞出來這樣一個詞。我是這麼認識的。

主持人：好，謝謝高先生。我們再接下一位加州李先生，李先生您好。

李先生：主持人好，二位嘉賓好。其實我們說到「道德」，用所有人都懂得的話，道德就是人類的一個平台，不管你是信神、不信神，是唯物還是唯心，什麼哲學觀點都沒有關係。道德是人類一個做人的共同標準，就是你信仰善還是信仰惡。道德在中國來說，道德哪裡來？老子的《道德經》。

李先生：比如說，中國人認為的道德就是按照天地宇宙自然的規律去行事，只有這樣人類才能共同生存。這是人類的一個平台，做一個人必須有道德，道德的根本是什麼呢？就是你相信善，還是相信惡？你信仰什麼？我們說到信仰可以說是道德，因為信仰善，不管唯物論、唯神論、有神、無神，信仰什麼宗教，他是向善的，那這個人就是好人，有神、無神那是認識問題。唯物論、唯心論，什麼論，那是一個文字上的東西，是你做人的標準，你是不是信仰善。

共產黨信什麼呢？它信「假、惡、鬥」，現在它又信「錢、權」。共產黨信的就是用暴力奪取政權，用暴力鞏固政權，階級鬥爭，無產階級專政，現在又信「錢、權」。它們搞得這些都是「假、惡、鬥」的東西，又迫害人權。共產黨談什麼道德！它是在它信仰「假、惡、鬥」的基礎上談所謂的道德，它根本就不懂道德，不配談道德。所以你要是信仰共產黨沒有辦法談道德，沒有道德。

所以在中國，共產黨經歷了這麼多年，它用它那有毒的思想來灌輸人民，讓人民都沒有道德了。為什麼沒有道德？就是它的信仰造成的，它信仰「假、惡、鬥」造成的，所以它談什麼道德都無從談起。

主持人：謝謝李先生。我們再接下一位北京倪先生的電話，倪先生您好。

倪先生：剛才那麼多觀眾談有神論、無神論，我覺得這個論題的關鍵點在哪兒呢？就在共產黨和共產黨以前無神論的區別，共產黨罷黜百家，獨尊馬列。它那種無神論就是獨尊馬列，它不允許別的信仰存在，它問題的關鍵在這兒。一個國家如果只有一個主義，不管它是以什麼名目出現，這個主義一定是一個滅絕人性的法西斯主義。這就是我對剛才觀眾談有神論、無神論的看法。謝謝大家。

主持人：謝謝倪先生。我們再接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。

錢先生：安娜妳好，兩位嘉賓好。我在想溫家寶談道德，我先問一下，溫家寶自己有沒有道德？他自己怎麼會當上總理的？他是踩著趙紫陽上去的。他本身就是一個沒有道德的人。還有，他不是也跟胡錦濤一起鎮壓異議人士，鎮壓法輪功？他也沒有道德的，他不能夠談，所以他領導下的老百姓就是沒有道德的。除了毒品啊、假冒偽劣產品啊、盜版啊，30年來愈演愈烈。他自己最清楚現在的老百姓有沒有道德，首先要問問他自己，中共也沒有道德，你跟著胡錦濤一起。所以他是一個兩面派，最沒有道德，最沒有立場的人。我不喜歡溫家寶。謝謝。

主持人：謝謝錢先生。我們再接紐約王先生的電話。王先生您好。

王先生：剛剛有位先生提到要共產黨自己政治改革，我覺得任何一個政黨它都不會進行所謂的政治改革，如果各位抱有任何幻想，希望共產黨進行政治改革的人，到頭來是一場空。

主持人：謝謝王先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，夏威夷的王女士。

王女士：大家好。溫家寶談道德已經太晚了，共產黨成立60多年，無神論一直這麼長時間，現在才談道德已經太晚了，挽救不了了。孔子說的一句話：「道也者，不可須臾離也，可離非道也」。就是這個「道」片刻都不能離開，它一離60多年，哪還有「道」味？沒有「道」味了，所以現在國家形成這個局勢。它不知道因果報應是什麼。「道」不但是我們中國的國寶，也是世界宇宙的大寶，它是天地之根、萬物之母，無所不包無所不容，它把這麼寶貴的東西不要，所以中國現在變成這樣。現在談這個太晚了，已經跟得癌症一樣，怎麼樣都沒有用。

主持人：謝謝王女士。我們再接2個電話來回應。我們再接西班牙林先生的電話，林先生您好。

林先生：我也沒想到我的發言會引來大家這樣的討論，這是我不太願意得罪大家的一個地方，我本人雖然是無神論者，但是我非常尊重各門宗教。我想說的是，共產黨所謂的「馬列主義」它是無神論當中的一門邪教。

我們知道世界上有很多宗教，也有很多邪教，但是宗教和邪教之間都有…最大的區別就是宗教使人行善，邪教使人做惡。以《古蘭經》為藍本的宗教有伊斯蘭教，伊斯蘭教的正教教人行善，為社會做貢獻；邪教就教人開飛機撞大樓。同樣以《聖經》為藍本的宗教，正教是教人行善、教人品德高尚；邪教就特多，以《聖經》為藍本的邪教也特別多。佛教也一樣，正教教人行善，邪教教人做惡。

有一位先生說得很好，無神論也是一種信仰，它雖然不是宗教。但是共產黨沒有執行無神論當中正教的這一部分，而是把無神論當中邪教的部分給提煉、濃縮出來給大家用，這相當於就是共產黨強姦了無神論，然後把無神論作為自己的妻子，現在共產黨做為大壞人了。其實你們電台主要宣傳的是民主，民主就是民主，信仰就是信仰。

主持人：好，謝謝。我們來回應剛才觀眾朋友他們的說法。

李天笑：我首先回應一下，剛才有一位日本的高先生，還有其他幾位講到共產黨講的「德」。實際上它講的德很明顯是政治，就是共產主義的教義。原來我們在小學也學了三好學生「德、智、體」，它講的「德」是什麼呢？忠於黨、聽黨的話、跟黨走這些。所以江澤民講的「德」，是要讓人民跟著共產黨走，維護它共產黨的專制政權。這是一點。

再有一個，共產黨它會不會進行政治改革？它為什麼不進行政治改革？這都是大家一貫爭論的問題。實際上可以看出來，政治改革這個東西，共產黨它要進行任何改革，都不會超出它維持政權的範圍，它要進行改革主要就是在加強它黨的領導，是它的目的和核心。

所以說不管它進行什麼黨政分家也好，進行其它地方基層的選舉制度等等，它不會觸及到共產黨在台上的統治，而是要加強這個統治，所以它這個改革最終是要維護它的利益。它的利益是什麼呢？就是利用它手中對資源的控制，來達到在分配中的不公，對人民強力的鎮壓。比方說你現在改革開放了，經濟得到發展，但是共產黨要在它經濟發展中得到自己最大的（利益），所以造成巨大的財富不公、社會不公、司法不公、人民的抗暴等等。

但是這些東西它會改嗎？它要改的話就得改變它對資源的占有權，才能變化對分配的占有權。資源占有權就是你共產黨要通過民主選舉，你要下台。它絕對不會改的，它改了也是白改。所以剛剛說的很對，政治改革不是一個……

主持人：改了面子，改不了裡子。

李天笑：還有就是對道德以及神這些爭論，其實說到底，你信神也好，不信神也好，做為一個人來說，你要堅守的是什麼？己所不欲，勿施於人，善惡有報，想到別人，然後仁義禮智信，在人的範疇上你要做到這些，我想你基本上就是符合了中國道德系統，實際上你也會達到你在社會上應有的平衡和和諧。

主持人：陳先生？

陳破空：很多觀眾都講得非常好，紐約的錢先生說，溫家寶談道德，首先問他自己道不道德，他踩著別人的肩膀上或者是鎮壓民眾，這些都說得非常對。中共不管他是什麼人，他們是最沒有權利講道德的，因為道德問題的根子在中南海。只是說這次我們就研究溫家寶的話，並不是寄希望於他，也不是對他抱任何幻想，但他的話透露出來一些玄機，我們要研究中共高層究竟發生了什麼？

比方溫家寶說到後來還說了這麼一段話，他說：一個國家、一個民族總要有一批先憂天下、勇於擔當的人，總要有一批從容淡定、冷靜思考的人，總要有一批剛直不阿，敢於直言的人。既然如此，這樣的人是誰？那就是藝術家艾未未，那就是維權律師高智晟，那就是盲人維權人士陳光誠。那麼這些人為什麼被逮了起來呢？你社會不是需要樣的人嗎？

我是覺得溫家寶在退休前可能通過這些話拐彎抹角向外界暗示，對艾未未這些人下手他沒有同意，可能是胡錦濤的政法系統堅持要這麼做的，他可能暗示在高層討論決議的時候他可能表態了反對，他在卸任之前想做個好人，想幫他自己洗脫。我認為有這個可能。

另外，剛才還有一個紐約的王先生講到孔子像突然移走，這件事情也非常蹊蹺，也意味著中共高層有激烈的爭議或者內鬥。因為孔子像是今年1月12日豎立起來的，一個9.5米高的青銅雕像，結果剛剛100天，就是昨天4月21日突然被移走。究竟這100天是供奉了孔子像還是怎麼樣？按道理，他們最初的計畫是長久的供奉，而且只有中共最高層可以做出決定，因為天安門廣場是政治敏感地帶，是最高政治舞台，要把孔子像擺在那裡是有巨大的象徵意義。

當孔子像剛剛擺上去的時候，民間的爭議沸騰。有很多人認為，中共是以砸爛孔家店，是以批孔、推倒孔廟，這麼一個造反起家的暴力團體，它沒有資格來談論什麼尊孔，或者孔子學院、孔像什麼的，所以中共感到非常尷尬。另外，孔子的學說是春秋戰國諸子百家之一，他的學說也有他的缺陷，比如說君君臣臣、三綱五常，是有他的缺陷，有利於統治者；但是孔子的主體學說是善和仁，最主要是仁義、仁政和仁道，跟中共所主張的剛好相反。所以中共拿孔子像，用網友的話來說就是假和諧，所以它受了很多的諷刺。

當時我也寫了文章，我說天安門廣場，孔夫子跟毛澤東是勢不兩立的，孔像跟毛像是勢不兩立的。所以今天中共突然把孔像撤除了，這說明什麼？高層有爭議。可能一派是說，究竟是繼續的崇毛還是尊孔？可能主張既然要繼續推毛，要極左派，那麼孔子的像不應該在那裡，因為毛澤東是要批孔和打孔的，那麼可能是極左路線占了上風，所以孔子像被移除了。

但是還有一個就是復古派跟崇洋派，他們傳出的是一個混亂的信息，可能中共高層有一個復古派，認為就是要以中國的正統文化來把自己的政權打扮得合法一些；但是另一派可能是比較崇洋派，甚至可能是另一種崇洋派，馬列邪教派，可能不同意這麼做。總之透露中共高層錯縱複雜的鬥爭，就是這個高層已經分裂了。

主持人：說到高層分裂，我記得李天笑博士談過，不管高層的哪一位做了什麼說了什麼，也就是他們的一個表面形式而已，為了解決他們當時的一些矛盾，或當時的一些危機而已，並不能真正的解決什麼問題，或者真的想解決什麼問題。

那麼我們今天的話題是在談道德，我們知道現在在中國說到饅頭的時候，那些工人說，我們做的饅頭我們自己都不吃！那麼也有養豬的人說，我們自己養的豬肉我們自己也不吃！還有其他做食品的，做毒食品的，說他們做的東西自己不吃！但是他不得不吃別人賣的東西。那麼這樣下來的話，可能很多人會成為害人的人，也會成為受害者。您覺得這個道德對一個社會來說它有多重要呢？

李天笑：現在社會重要性就在於它形成了一個惡性循環，就是人人害我、我害人人，當你沒有了道德基準的時候，人家害了你，你就用非道德的東西再回報於人，這樣長期下來以後，整個社會都變成在道德淪喪中不斷地下滑。那麼這只是看問題的一個角度，但是我們要跳出這個角度來看，誰造成+這種惡性循環的呢？

剛才陳破空先生開頭講的一句話挺好，說是「上樑不正下樑歪」，實際上第一，中共它以身作則推動中國的道德淪喪，江澤民為首的，還有像賈慶林等等很多人都是在用這種腐敗、墮落、包二奶這種東西在推動中國的道德淪喪。

還有一點，中共摧毀了中國很好的傳統文化，傳統文化就包括兩部分：一個是他有信仰為本、道德為尊的這麼一個基礎，這個基礎一旦被摧毀了以後，整個和諧的基礎就沒有了，因為中國的道德體系是維持社會穩定和和諧的一個根本的東西。

主持人：您的意思是說，它就逼著你，讓你不能去做有道德的人，是不是這樣？

李天笑：你不能做有道德的人，當你看到馬路上有個人摔倒了，你就不去扶他，甚至你為了錢可以幹出任何傷天害理的事情，「己所不欲、勿施於人」這個東西根本就已經被拋棄了。現在講的是什麼？「人不為己，天誅地滅」。

最近有一個人他下車撞了人以後，那個人記他車牌號，他上去捅了一大刀，把人家捅死了。這種已經完全泯滅人性，你說這個歸罪於誰？當然這個人本身有一定的原因，但是他形成的這種思想概念、這種動機就跟整個社會的道德淪喪有關，而整個社會的道德淪喪跟中共的摧毀道德的基礎有關。

主持人：非常感謝二位，我們今天時間已經到了。我們今天有很多觀眾朋友都表達了自己的意見，我們也聽到很多很好的想法。還有觀眾朋友在線上，很抱歉，今天因為時間關係，沒辦法接您的電話了。

那麼談到道德，我們都知道道德對一個社會維持正常和良性運轉的重要。那麼在中國現在道德下滑的今天，也許我們每個人都要問一下自己，我們是不是在這其中也起到了道德下滑、推波助瀾的作用？我們能不能從我們自己做起，來堅守道德、維護道德，讓自己先做一個有道德的人，這樣也許會影響周圍的人，大家都受益，讓這個社會成為一個非常有利於人生活的和諧社會。非常感謝各位觀眾朋友的收看，下次節目再見。