【新唐人2011年4月23日讯】怪国民不怪高官 温谈话避重就轻
热点互动直播（580）：温家宝谈道德 又是哪一出？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
继毒奶粉、瘦肉精、地沟油之后，最近中国又爆出了彩色馒头的食品丑闻。14日中共总理温家宝在一个座谈会上说，诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步。而香港的媒体更是引用中国人民共和国国歌中的两句：中华民族已经到了最缺德的时候，每个人都被迫发出无奈的叹息声。
那么中国的道德下滑到了什么样的程度？温家宝的这番话是不是能改变现状？这一切的根源又在哪里？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，和我们一起讨论；或者您也可以通过skype：RDHD2008和我们互动。
那首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：那我们首先想请李博士跟我们大家介绍一下，最近温家宝的这番讲话，大家都传得是沸沸扬扬，您能不能给我们的观众朋友介绍一下主要内容。
李天笑：温家宝的这个讲话，主要是在14日跟国务院参事和中央文革研究馆的馆员座谈会的时候讲的，他主要讲的有，我总结一下有4个方面，第一个方面他是说要讲真话，要有听真话的条件。这是一个。再有，第二个方面他讲国家发展的重点，比方包括政治体制改革、司法独立、了解基层情况、倾听人民呼声，包括推进社会公平等这些他认为的重点。
第三个他讲的是道德文化建设，这里面他就列举现在社会上的这些毒食品的现象，比方说染色馒头，还有地沟油、瘦肉精这些，他讲到道德滑坡已经到了何等严重的地步，一个国家如果没有国民素质的提高和道德力量，绝不可能成为一个真正强大的国家。他讲了这个。那么第四个方面，他讲国民要有一批人，这批人是忧天下之忧的，而且敢于担当，从容淡定，要有刚正不阿，敢于直言的这样一批人。
他这个讲话出来以后，当然网上有各种不同的意见，首先他讲的这个内容本身，基本上从表象上看，民众还是同意他这种说法的，但是对他的真正讲话的目的能达到的效果，以及产生道德滑落的根源，等等这些问题提出了一些疑义。
主持人：那我们知道在谈到中国的这些，比如说所谓负面的这种社会问题或者现状的时候，一直是中共讳言的。这次温家宝他说到：诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步。是他自己说出来的，那这说明什么呢？
陈破空：关于诚信的缺失、道德的滑坡，这种中国社会的沈沦之病，通常是政治反对派，或者是国内民间批评家所说的话，中共高层、中共当局之前一直是无视这些现象，甚至是否认的。所以这次由温家宝以总理的口说出来，是中共高层首次有人承认，中国社会诚信缺失、道德滑坡，这就说明中南海里终于有人出来认输了。这是一个。
另外一个，我们要追溯以前中共高层为什么不承认这一点？就像有毒奶粉，有豆腐渣工程，中共高层不仅不予承认，他们是动用政府的资源予以遮掩，比如他们用报纸，用司法机构来遮掩这些丑闻。而一旦有老百姓去追溯的时候，他们还要打压老百姓，因为他们担心的是如果追究一些丑闻，假冒伪劣产品的丑闻，丑闻背后就是贪官污吏，而贪官污吏一扯出来，可能扯到高层的后台。
再一个，如果追究腐败，深挖下去是制度的积弊，把制度的积弊报出来，它怕民众就产生一个要求变革制度的呼声，所以中共高层的做法就是遮遮掩掩。甚至于为了它的政权稳定，它宁愿包庇贪官污吏，而不愿意保护受害民众；不仅不愿意保护，甚至打压受害民众，把受害民众投入监狱，就像赵连海的例子。所以温家宝这次说出来这个话，我认为至少是他个人在这方面认输了。
李天笑：这方面我还补充一点，我觉得因为共产党员实际上是双重人格的，他一方面作为党的一个党魁，党的国务院总理，他会站在党的立场说话，党性的立场；但是作为一个人来说，他又有人性的这一方面。我想从他这几年一些讲话来看，很可能就是他的人性方面有一些表露，但是这并不和他站在党的立场，跟党保持一致的党性相矛盾。这是一个。
再有一个，他讲这番话，他选择的对象就是这些什么文史馆的馆员、参事，这些人实际上是没有什么权力，在中共党内的地位是比较低微的。选择这边人讲，没有危及到整个向中共政权挑战的这么一种程度，所以他保险系数在这。另外也说明共产党像温家宝这些人，他也不得不承认在中共的统治下，道德确实被他们整到了如此低下的程度，以及民怨的沸腾，有可能要造成对它政权的一种冲击。所以在这种情况下，他讲出这个话。
主持人：那中共谈到的不是说一次两次了，我记得江泽民的时候说要以德治国，但是以德治国的结果就是贪官污吏越来越多，上层、中层，甚至下层，整个全民都已经把贪污视作一个很正常的事情，没有办法根除的事情了。有人就说他们这一会提道德，但是也在推动着道德的下滑，那么这又是唱的哪一出？为什么现在又提出来道德的事情呢？
陈破空：就说江泽民谈所谓“以德治国”，那个时候并不是他公开承认中国道德下滑，或者是滑坡，即便涉及到暗示到这方面的问题，他们首先是把这种责任归于民间，好像是他们高高在上，他们对民众要进行教育，有说教的权力。好比发生了假冒伪劣，都是逮几个农民工，逮一些奶农啊什么，最多就是低下的一些小官吏。
意思是说最下面的是有问题，然后有问题再追到那些企业领导人，再有问题就追到地方领导人，而高层是没有问题的。所以温家宝的这个说法，在这个意义上并没有新意，因为他并没有去谴责高层，但他又可以旁敲侧击的暗示一些东西。
他找这些文史馆员来座谈，也许找来方便有弦外之音，也在暗示他们政治局高层的这些贪污腐败的现象，像贾庆林这种腰缠万贯的。也许他在通过一种旁敲侧击，因为中共高层的这种权力斗争，永远是外界所摸不透的，他们选择什么场合，在什么时候说什么话、有什么含意。
像我最近看到一部《吴法宪回忆录》，在他们的党史上都是非常有学问的，是有很大的文章在里面的。所以我觉得所谓的“以德治国”……周恩来以前讲了一句话，讲出来的口号就是没有做到的事情。就像一定要解放台湾，或者是自力更生，就是没做到他就讲出来。
所谓“以德治国”等于说，他们知道这个道德是泛滥的，然后温家宝现在来讲，比江泽民讲得更那个一点就是说，他承认了道德滑坡或者社会沦丧这东西，就是原来不承认，只是空头的讲以德治国，就企图把它遮掩过去，来一个障眼法一跳而过，就好像共产党在提高道德，而你老百姓达不到是老百姓的事情。
主持人：我记得曾经跟中国的经济学家何清涟女士有一个采访，她就谈到了如何解读中共的这套谈话系统，那么像在这里，如果按照她所说的规律来说，温家宝所说：一个国家如果没有国民素质的提高和道德的力量，绝不可能成为一个真正强大的中国。那就是你可以理解为：如果中国的国民素质没有提高，缺乏道德力量，也不是一个真正强大的国家，不是一个受人尊敬的国家。那您怎么看这个呢？
李天笑：首先他表面上看来没说错，现在中国的道德确实是很缺乏，这不是一天两天的事情了，从江泽民上台到现在是越演越烈。但是作为他讲这个话，他说了如果没有国民素质的提高和道德力量，实际上他这个话是讲歪了，为什么讲歪了呢？他把矛头对着国民了，就说你们国民现在素质不高，你们的道德需要提高。但是他就避开了一个非常实质的问题，就是中共高层的道德沦落。
实际上以江泽民为首的这些高官，哪一个现在没有贪污腐败的现象，江泽民是最厉害了，包二奶这种事情在他身上是最最典型的一个表现。这些人他不去讲，没有指出来。比方最近他还讲到房地产商，说你们房地产商身上应该流着道德的血液。当时很多的网民就质疑他，你光讲房地产商，那为什么不讲中共的地方政府在收房地产税，在土地的开发上收取大量的钱财，这你怎么不讲？所以这问题他首先就看歪了。
第二，他讲所谓的国家强大不强大，这个问题从历史上看，确实一个国家如果没有道德、没有一个文明的支撑，他不能够成为一个强大的国家。社会学家马克斯．韦伯（Max Weber）也这么讲，就是基督教文明支撑了像美国、英国等西方国家的成长。那么中国本身实际是儒家文化，应该是东亚四小龙、包括日本在内，成长很重要的因素。
但恰恰是在这点上，他又忘记根本的问题，或者他有意不提。就说在中共的统治下，中华民族的传统文化受到了摧残，到现在为止已经达到被毁灭殆尽的地步了，通过系统的对庙宇、儒家、道家、佛家，还有各种传统道德的摧毁，通过历史上文化大革命、通过党文化系统的灌输，出了8个样板戏，以及现在一切向钱看等等这些，摧毁了中国传统文化。之所以今天会出现他所谓的这些毒食品、毒奶粉这些现象，正是因为中共破坏了传统文化所造成的结果。
主持人：好。我们有观众朋友在线上，我们先接一位观众朋友的电话，加州高先生。高先生您好。
高先生：你好。我看到你们这个节目，我要来讲两句。首先看“道德”，“道”为首，从“辶”就是路，你没有这条路，你就无从讲后面那个“德”；“德”从心、从人。无论是江泽民也好、现在温家宝也好，他那个“道”就不对，他“道”不对后、他就胡乱把道德扯在一块、就这么来说。那么在信息不发达、共产党一统天下的情况下，你讲这东西本来就是笑话，比如他说“房产商要流着道德的血液”的时候，人家马上就回答他，你缺什么就要求什么，那就是你自己又缺这个，对吧？
另外我们再看他指责的社会上所谓的道德问题，比如最近的染色馒头，你没有一个公平竞争、人人都可以谋生的一个自由环境，你开个馒头的小摊都会被城管砸掉，那么谁才能够把这种馒头送到超市去呢？就是那些没有道德底限的，有后台的，有后台对什么都不惧怕的那种人，他们才能够跟这些超市、工商税务局那里得到一个通行证，才能够进到超市。
而相反的，我们千千万万的小商贩他们要做好的馒头，价廉物美，在竞争当中体现出跟消费者之间的公平交易，这种道德的基础是不存在的。所以在他们这种一统天下的情况下，他如果不把工商局给抹掉、不把城管去掉，他们所说的道德在任何方面都不可以实现的，讲一番空话而已。谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们再接下一位西班牙林先生的电话，林先生您好。
林先生：大家好。我想说一个比较重要的事情，你们这个电视台宣扬中国的传统宗教，这是非常好的。但是有一点你们忽略了，那就是无神论者并不是共产主义者，哪怕是在西方国家也有一定数量的无神论者，当中也有很多品德高尚的人。
毕竟中国人当中有相当部分的并不是共产主义者、也不是信仰宗教的人，这一群无神论者，他们当中也有不少道德非常高尚的人。你们不要把这些人往中共那边推，因为我看了你们的电视台，你们一个大概的说法，得出一个结论说，不信仰宗教的人都是唯利是图、都是品德低下，好像不是这样的，你们要拉拢这些无神论者而不是把他们往共产党那边推。就是这样，谢谢。
主持人：林先生，我不知道您是在什么节目中看到这样的说法，如果您有看到这样的说法，您麻烦给我们写个反馈的电子邮件，E-mail地址：[email protected]。那我们来回应一下刚才两个观众朋友他们所说的。
陈破空：刚才西班牙林先生讲关于无神论者，西方有少数人是无神论者这没错，无神论者也有一些道德高尚的人，这说法也是对的。但是无神论在西方不是主流价值，在世界上大多数国家不是主流价值，当无神论一旦成为主流价值后，这个国家的道德崩盘是有相当关连的。
在中国并不是说无神论的人就要一棍子打死，但是共产党以国家机器公然地宣传无神论，把无神论奉为中国的主流价值，而把别的宗教予以打下去，什么基督教、佛教、法轮功甚至伊斯兰教等等往下打。那么这样一个政府机器出来，把无神论捧到至高无上的地位，用马克思主义来代表无神论的神，然后把别的宗教打下去，从历史上否定了中国是一个几千年的神州历史传统。
而从现实中，它加剧了人的道德下滑，因为人不怕下地狱，人不在乎上天堂的时候，人就极可能做出伤天害理的事情。我们看的主要是“主流”二字，而不是看每一个人。但就在中共以无神论为主流价值的情况下，逆流滚滚的情况下，还是有不少的人即便没有信神，他还是有良好的道德，这可能的，这种人是为数少的。但是由于中共这种国家机器的教唆、宣传、扭曲，使大多数人有可能会道德沦丧。
刚才加州高先生所讲的道德问题，我们再回到中共这点。我要补充一点，刚才讲到温家宝说的“不是一个强大国家”的时候，必须说明一点，温家宝否定了中国是个强大国家的说法。因为中共的主流媒体说，中国现在很强大、千年盛世；温家宝说，没有道德什么就不是个强大的国家，从这点上他否认了现在是个强大的国家，这点是跟胡锦涛他们唱了反调。
另外，在谈到这些道德的时候，我们要知道两点：第一，上行下效，上梁不正下梁歪。中国社会如果真的存在道德沦丧的情况是上面带来的，因为上面在撒谎，是不择手段、唯利是图，下面也跟着来。
另一个是制度问题，当这制度是不要监督、不要制衡、不要报纸独立，不要新闻报导坏消息而只要报好消息引导的时候，老百姓无形受到影响，就想我面子功夫做得好就行，我背地里什么都可以干。就跟中共集团一样，我面子上说得冠冕堂皇，用非常正的声音在中央人民广播电台朗诵各种各样的文章，但是在背地里男盗女娼、贪污腐败都可以干。所以这根子在中南海而不在民间。
主持人：我们再接两位观众朋友，第一位是加州贾先生，贾先生您好。
贾先生：嘉宾好，主持人好。其实西班牙林先生的观点，因为无神论比全世界的共产党都早出现，所以说无神论跟共产党没有关系。共产党支不支持无神论那是共产党的事，但是无神论比共产党出现得早，并不因为有了共产党才有了无神论，这个是基本的东西，你要搞清楚。
第二，你这个电台是对全世界广播，不是只对中国大陆，即便只对中国大陆你也应该把无神论和共产党严格的分开，这个概念很重要，也就是林先生说的，我不再重复了。谢谢。
主持人：好，谢谢贾先生。我们再接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空教授好，李天笑博士好。你们今天主题是讲“道德”，如果说胡锦涛谈道德，那他谈的一切一定是假的，你看那铁板脸好像是人家欠他债一样，就知道他是假的。
至于温家宝所谈的道德，我认为可以说是半真半假，因为他脸上的笑容看上去好像很慈祥，有点像当年周恩来年轻的时候。可是早在2、3年前，他在中南海对媒体说，我今年67岁了，我非常向往台湾宝岛的美丽芬芳，我以后就算老了，我爬也要爬过去。他真的会去台湾吗？至于他谈的道德跟他会不会去台湾，你相信吗？信不信由你啦！今天这个主题不太难，三言两语就可以说完，不耽误别人了。谢谢三位，晚安。
主持人：谢谢丁先生。那我们再接下一位纽约杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：主持人好，嘉宾好。我想说说西班牙林先生说的“拉拢无神论”，拉拢干嘛？直接把他转化不就完了吗？他要不转化就直接摘他器官，让他变成有神论不就完了吗？但那不是有神论人的做法，你要是无神论、你就是无神论。我意思是说，无神论也不必要强迫我们有神的去信你那无神的，我们有神的也没必要强迫你无神来信我们有神的，关键是互不干涉，互相尊重不好吗？关键是这么一个观点，谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生。那我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：大家好。我认为温家宝他讲这个话，是实实在在讲，为什么呢？因为温家宝没有权嘛，就跟从前朱镕基一样，他只能做事没有权，朱镕基发过很多牢骚，温家宝也发过很多牢骚。他们俩有个共通点，他们俩所有的演讲我都听过，向来没有讲毛泽东万岁、也没有讲共产党万岁。
但是胡锦涛从前常常讲，讲我们毛主席怎么怎么、我们要跟随毛主席脚步走，这个胡锦涛常常讲，现在比较少讲了。你看最近又把天安门广场孔子的像又拿走了，这代表什么？代表胡锦涛这人没有骨头，左派分子那些高干第二代又再搞红卫兵运动，他又吓坏了，他又把孔子像载走。
温家宝为什么要讲这些话？温家宝是没有权力的一个人。打个比方，上海市市长犯了法，就叫他去视察，说你上海做的怎样怎样，他敢不敢说上海市长你给滚蛋，换一个。他不敢讲，为什么？他没这个权，权在谁的手上？在胡锦涛手上。
温家宝所有发的牢骚讲给谁听？讲给胡锦涛听，就是叫胡锦涛你拿出你的骨头来，我们该改就改，共产党制度专制独裁不能永远施行下去，你再强大就跟谁一样，就跟希特勒一样，希特勒不是很强大吗？不是完蛋了嘛！就跟以前的苏联一样，苏联不是很强大吗？现在也不是完蛋了嘛！
所以你不管怎么强大，你迟早要完蛋的，中共的历史也证明了这一点，没有道德的朝代很快就完蛋，所以你共产党想要强大，你就要彻底政治改革。那政治改革谁改革？只有你胡锦涛手上有权，你听我温家宝的话，我们俩共同合作才有希望。你不敢做，一下左一下右、一下前一下退，左派骂你两句你就吓坏了。
主持人：谢谢王先生，我们再接下一位加州高先生的电话，高先生您好。
高先生：我刚才听了一下观众的发言，我也接着讲两句。他讲到无神论跟有神论，其实无神论也是一种信仰，宗教是宗教，信仰是信仰，特别是在中国的情况下他们有很多的所谓无神论者，他们的神实际上是他们供奉的领导，就像以前供奉毛泽东一样，所以有的事情他自己没有搞清楚，信仰跟宗教的关系，
我们在美国就知道，美国的宪法里面写的很清楚，你有信仰宗教的自由，你有不信仰宗教的自由，这是讲宗教。至于你有没有信仰，那是都会有信仰的，你要么信某个教，要么你信无神论，这是你的信仰。当你听到有很多有宗教信仰的人在道德方面比较强调的时候，也不要生气。这是一个。
至于中国的国家领导人讲道德，我认为一句话：就是撒谎。我们看到过很多报导，一讲到太子党的时候，他们可以说是非常的气非常的恨，把他们的名单放到网上的时候，你把那个名单一看就知道，无论是他多么慈祥的笑容，无论是在电视台里面的播音员讲得多么清晰，包括现在的唱红歌，它完全就是一个笑话。
上次讲到唱红歌就是嘛，那些唱红歌的人回到家里面就摀起嘴来哈哈大笑，在外面他就是唱，这些都在说明道德的真实的问题。这种撒谎者没有多大的意思，老百姓其实也是逗他玩，大家好像很认真的听他讲，实际上肚子里都笑得快忍不住了。好，谢谢。
主持人：谢谢，我们现在还有观众在线上，请观众朋友稍微等候一下。我们来回应刚才这些观众朋友他们所说的。
李天笑：我先回应一下刚才几位观众提到有神论、无神论的问题。首先信仰有神论或者主张无神论是一种选择的自由，我们不讨论到底哪一个压倒哪一个。我想讲的是中国的道德体系是以神传文化为基础，或者是以半神传文化为基础，在古代的时候讲到天人合一，天不变道亦不变。
整个文化的基础，我们为什么叫“神州”呢？他是以神传的道德做为一个基础，比方说皇帝，皇帝是天子最大了，问题你皇帝不行还可以把你皇帝给起义推翻了，凭什么呢？凭替天行道。所以在整个中国道德体系当中，神是占主导地位的。当然也有入世的部分，比方像孔子的文化，但是他也讲到了最早的时候他实际上也是克己复礼，最终还是恢复到跟神的关系上，因为神主导世间这个文化体系。这是一个。
再有一个，共产党跟无神论之间的关系。刚才有观众讲到无神论跟共产党没关系，无神论比共产党更早，实际上有神论比无神论更早，人类最早的文化是从有神论开始的。
那么共产党为什么跟无神论、有神论都很有关系呢？因为无神论能够帮助共产党在世间建立它的这种统治地位。它为什么要摧毁有神论呢？因为你讲天人合一，就是挑战了它在世间的独裁专制的地位。所以它讲从来就没有救世主、建立人间天堂等等，这个就是跟它整个统治的思想体系有关。所以它千方百计的通过各种政治运动，用它所提倡的这一套党文化的系统来代替有神论，这就是要摧毁以有神论为基础的中国道德体系，所以造成中国今天整个社会的道德沦丧。
主持人：您说到这我就想，比如说有人相信神，在我比较小的时候，像我爷爷奶奶那一辈或是父母那一辈，他们都相信三尺头上有神灵的。也就是说，你要做了坏事的话，到时候会遭报应的，或是你自己报应，或是你家人报应，或是后代的报应；缺德的话就怎么怎么样，断子绝孙等等等等。我想如果人真的相信这个的话，他可能比如你要他去打他的老师，去举报他最尊敬的长辈，他就不敢做这些事情。但是他觉得那我说了又怎样，反正又不会有任何的结果，他也许就去做了，是不是？陈先生。
陈破空：你刚才说的是这样，中共高层的这些人物，他们实际上是人格分裂、精神分裂。就像毛泽东他号称不信神不信鬼，天不怕地不怕，事实上毛泽东一辈子抽签。他进北京之前，他到山西五台山去抽过签，怎么安排这个安排那个，都是靠抽签决定的。发动文化大革命之前，他在杭州的灵隐寺抽过签，上面写了“威运不可挡”，上上签，他就决定发动文革。他在临死之前，一听到哪里有下陨石，哪里有什么大地震，唐山大地震，他都认为跟他有关系。
所以毛泽东表面上在讲无神，同时叫大家不要相信，他主要是为了要大家承认他是唯一的神。但是另一方面，他自己非常的迷信，而且他临死前非常怕死。毛泽东临死前天天哭，以泪洗面，最后一年哭得像个老女人一样，怕看到死神就非常的惊惧，怕死的心中充满了迷信，怕下地狱。
我想回应一下刚才纽约王先生的话，王先生说温家宝讲的话比较实实在在，说温家宝没有权力。这个要分析一下，因为现在中共高层中南海的政治生态，发生了很大的变化，现在的政治生态，跟以前毛泽东邓小平时代很不一样，要说没有权，他们都没有权，他们9个政治局常委，权力比较均衡，谁也管不了谁，谁也不服谁。
温家宝本人的政治仕途经历三个阶段，他第一个阶段是为求显达，一心向上。他最主要是要跟对人，比方说1989年他背弃赵紫阳，投靠邓小平，他本来是胡耀邦、赵紫阳提拔的人，他投靠邓小平。当时他就是一心向上，为求显达的思想状态。那个时候的温家宝可以说是一颗冰冷的螺丝钉，完全没有良心可言。
第二个阶段，后来登上总理高位之后，温家宝在他第一个任期之内，确实没有权，是个弱势的总理，他战战兢兢，背后是有江泽民，左右是有像胡锦涛、贾庆林这样的大汉。他是战战兢兢，谨小慎微，不求有功，但求无过，所以非常小心。
但到了第二任期以后，因为他们互相操作的系统不一样，温家宝到民间走了几趟，建立了一些亲民的形象，得到一些民间的支撑，高层也不好拿他动手。同时他主管国务院各部门，也集中了一些权力。这时他的权势渐渐的大了，羽毛渐渐的丰满了，这时候他就敢说一些话了，他觉得自己任期也将尽，即便做不到，也要说一些“任期将尽，其言也善”这样的话，所以他就越来越多的说那些其他高层不一样的东西。
事实上在中南海里面的“九巨头”，9个常委个个拥权自重，每个人现在都是各行其事，实际上出现分裂的局面。比如周永康，他就依靠他死死控制的政法和公安系统，大量的以残酷的手段镇压异己；而李长春以他把持的宣传系统，继续死守极左路线。而吴邦国，他统管人大，他把持人大，在加大力度的反西化；贾庆林在政协里搞的主要就是一团和气，封官许愿，追逐怎么分赃怎么分利益。
所以温家宝统管的国务院最近有两件事跟他们做的不一样，倒不是说温家宝有多高的觉悟，至少温家宝跟这几个人可能有一些……因为中共高层现在是靠利益结合，靠腐败结合。中国有一句古话叫做“以利相交，利尽则散”，所以温家宝他们在这些方面可能利益分配不均，或者利益上有不同的看法。
温家宝主掌的国务院最近干了2件事情，对他们都很不利。第一，日本发生了核泄漏之后，温家宝就趁机发了一个文件，说要全面检查中国的核项目，而且停止审批核项目。这个就对涉核项目的高官，比如李鹏的家族以及李鹏家族的后续贪官，有很大的杀伤作用。
另外最近这两天，4月20日左右他们又发了文件，要专项整治人体器官非法的摘除和买卖，国务院卫生部发的。在这之前，中共高层是完全否认中国有什么人体器官非法移植或买卖，完全否认，温家宝他们出这个文件就等于承认有这个事情。所以这些事情就看出来中共高层分裂加剧，虽然他们看上去很强大，但事实上各行其事。不仅胡温之间分道扬镳，9个常委都是各怀鬼胎、各行其事。
主持人：好，我们再接几位观众的电话，第一位是日本的高先生，高先生您好。
高先生：节目主持人好，二位嘉宾好。这个题目我觉得非常好，我一直有个疑问想问一下。我在国内的时候，我们公务员那时候每年都搞一次素质报告，内容主要是用四个字来概括：德、能、勤、绩。我当时是最小的官，我上面有很多的官，我写“德”就不知道怎么写，怎么写应该像是“德”，后来我把它空下来，其它都写了之后，我就在会场听人家讲。结果我看前面人讲“德”，他都是说我学习了马列主义、毛泽东思想学习了多少，然后邓小平文选怎么学的、江泽民讲话怎么学的，就讲这些政治学习的东西。我当时也没办法，就跟他们讲一样的“道德”。
现在在中国包括温家宝也好，你说“谈道德”，是不是有一个标准？不管你信神或不信神的，你只要是一个人的话，是不是有这样一个标准能够用几个字来概括跟我们讲一下？这是一个。再一个，有神论、无神论在我自己的认识，有神论、无神论这个词本身是近代来的，过去有相信神的也有不相信神的，但是作为一个理论来讲，他不存在无神论，事实上这是共产党为了树立自己的理论搞出来这样一个词。我是这么认识的。
主持人：好，谢谢高先生。我们再接下一位加州李先生，李先生您好。
李先生：主持人好，二位嘉宾好。其实我们说到“道德”，用所有人都懂得的话，道德就是人类的一个平台，不管你是信神、不信神，是唯物还是唯心，什么哲学观点都没有关系。道德是人类一个做人的共同标准，就是你信仰善还是信仰恶。道德在中国来说，道德哪里来？老子的《道德经》。
李先生：比如说，中国人认为的道德就是按照天地宇宙自然的规律去行事，只有这样人类才能共同生存。这是人类的一个平台，做一个人必须有道德，道德的根本是什么呢？就是你相信善，还是相信恶？你信仰什么？我们说到信仰可以说是道德，因为信仰善，不管唯物论、唯神论、有神、无神，信仰什么宗教，他是向善的，那这个人就是好人，有神、无神那是认识问题。唯物论、唯心论，什么论，那是一个文字上的东西，是你做人的标准，你是不是信仰善。
共产党信什么呢？它信“假、恶、斗”，现在它又信“钱、权”。共产党信的就是用暴力夺取政权，用暴力巩固政权，阶级斗争，无产阶级专政，现在又信“钱、权”。它们搞得这些都是“假、恶、斗”的东西，又迫害人权。共产党谈什么道德！它是在它信仰“假、恶、斗”的基础上谈所谓的道德，它根本就不懂道德，不配谈道德。所以你要是信仰共产党没有办法谈道德，没有道德。
所以在中国，共产党经历了这么多年，它用它那有毒的思想来灌输人民，让人民都没有道德了。为什么没有道德？就是它的信仰造成的，它信仰“假、恶、斗”造成的，所以它谈什么道德都无从谈起。
主持人：谢谢李先生。我们再接下一位北京倪先生的电话，倪先生您好。
倪先生：刚才那么多观众谈有神论、无神论，我觉得这个论题的关键点在哪儿呢？就在共产党和共产党以前无神论的区别，共产党罢黜百家，独尊马列。它那种无神论就是独尊马列，它不允许别的信仰存在，它问题的关键在这儿。一个国家如果只有一个主义，不管它是以什么名目出现，这个主义一定是一个灭绝人性的法西斯主义。这就是我对刚才观众谈有神论、无神论的看法。谢谢大家。
主持人：谢谢倪先生。我们再接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：安娜你好，两位嘉宾好。我在想温家宝谈道德，我先问一下，温家宝自己有没有道德？他自己怎么会当上总理的？他是踩着赵紫阳上去的。他本身就是一个没有道德的人。还有，他不是也跟胡锦涛一起镇压异议人士，镇压法轮功？他也没有道德的，他不能够谈，所以他领导下的老百姓就是没有道德的。除了毒品啊、假冒伪劣产品啊、盗版啊，30年来愈演愈烈。他自己最清楚现在的老百姓有没有道德，首先要问问他自己，中共也没有道德，你跟着胡锦涛一起。所以他是一个两面派，最没有道德，最没有立场的人。我不喜欢温家宝。谢谢。
主持人：谢谢钱先生。我们再接纽约王先生的电话。王先生您好。
王先生：刚刚有位先生提到要共产党自己政治改革，我觉得任何一个政党它都不会进行所谓的政治改革，如果各位抱有任何幻想，希望共产党进行政治改革的人，到头来是一场空。
主持人：谢谢王先生。我们再接一位观众朋友的电话，夏威夷的王女士。
王女士：大家好。温家宝谈道德已经太晚了，共产党成立60多年，无神论一直这么长时间，现在才谈道德已经太晚了，挽救不了了。孔子说的一句话：“道也者，不可须臾离也，可离非道也”。就是这个“道”片刻都不能离开，它一离60多年，哪还有“道”味？没有“道”味了，所以现在国家形成这个局势。它不知道因果报应是什么。“道”不但是我们中国的国宝，也是世界宇宙的大宝，它是天地之根、万物之母，无所不包无所不容，它把这么宝贵的东西不要，所以中国现在变成这样。现在谈这个太晚了，已经跟得癌症一样，怎么样都没有用。
主持人：谢谢王女士。我们再接2个电话来回应。我们再接西班牙林先生的电话，林先生您好。
林先生：我也没想到我的发言会引来大家这样的讨论，这是我不太愿意得罪大家的一个地方，我本人虽然是无神论者，但是我非常尊重各门宗教。我想说的是，共产党所谓的“马列主义”它是无神论当中的一门邪教。
我们知道世界上有很多宗教，也有很多邪教，但是宗教和邪教之间都有…最大的区别就是宗教使人行善，邪教使人做恶。以《古兰经》为蓝本的宗教有伊斯兰教，伊斯兰教的正教教人行善，为社会做贡献；邪教就教人开飞机撞大楼。同样以《圣经》为蓝本的宗教，正教是教人行善、教人品德高尚；邪教就特多，以《圣经》为蓝本的邪教也特别多。佛教也一样，正教教人行善，邪教教人做恶。
有一位先生说得很好，无神论也是一种信仰，它虽然不是宗教。但是共产党没有执行无神论当中正教的这一部分，而是把无神论当中邪教的部分给提炼、浓缩出来给大家用，这相当于就是共产党强奸了无神论，然后把无神论作为自己的妻子，现在共产党做为大坏人了。其实你们电台主要宣传的是民主，民主就是民主，信仰就是信仰。
主持人：好，谢谢。我们来回应刚才观众朋友他们的说法。
李天笑：我首先回应一下，刚才有一位日本的高先生，还有其他几位讲到共产党讲的“德”。实际上它讲的德很明显是政治，就是共产主义的教义。原来我们在小学也学了三好学生“德、智、体”，它讲的“德”是什么呢？忠于党、听党的话、跟党走这些。所以江泽民讲的“德”，是要让人民跟着共产党走，维护它共产党的专制政权。这是一点。
再有一个，共产党它会不会进行政治改革？它为什么不进行政治改革？这都是大家一贯争论的问题。实际上可以看出来，政治改革这个东西，共产党它要进行任何改革，都不会超出它维持政权的范围，它要进行改革主要就是在加强它党的领导，是它的目的和核心。
所以说不管它进行什么党政分家也好，进行其它地方基层的选举制度等等，它不会触及到共产党在台上的统治，而是要加强这个统治，所以它这个改革最终是要维护它的利益。它的利益是什么呢？就是利用它手中对资源的控制，来达到在分配中的不公，对人民强力的镇压。比方说你现在改革开放了，经济得到发展，但是共产党要在它经济发展中得到自己最大的（利益），所以造成巨大的财富不公、社会不公、司法不公、人民的抗暴等等。
但是这些东西它会改吗？它要改的话就得改变它对资源的占有权，才能变化对分配的占有权。资源占有权就是你共产党要通过民主选举，你要下台。它绝对不会改的，它改了也是白改。所以刚刚说的很对，政治改革不是一个……
主持人：改了面子，改不了里子。
李天笑：还有就是对道德以及神这些争论，其实说到底，你信神也好，不信神也好，做为一个人来说，你要坚守的是什么？己所不欲，勿施于人，善恶有报，想到别人，然后仁义礼智信，在人的范畴上你要做到这些，我想你基本上就是符合了中国道德系统，实际上你也会达到你在社会上应有的平衡和和谐。
主持人：陈先生？
陈破空：很多观众都讲得非常好，纽约的钱先生说，温家宝谈道德，首先问他自己道不道德，他踩着别人的肩膀上或者是镇压民众，这些都说得非常对。中共不管他是什么人，他们是最没有权利讲道德的，因为道德问题的根子在中南海。只是说这次我们就研究温家宝的话，并不是寄希望于他，也不是对他抱任何幻想，但他的话透露出来一些玄机，我们要研究中共高层究竟发生了什么？
比方温家宝说到后来还说了这么一段话，他说：一个国家、一个民族总要有一批先忧天下、勇于担当的人，总要有一批从容淡定、冷静思考的人，总要有一批刚直不阿，敢于直言的人。既然如此，这样的人是谁？那就是艺术家艾未未，那就是维权律师高智晟，那就是盲人维权人士陈光诚。那么这些人为什么被逮了起来呢？你社会不是需要样的人吗？
我是觉得温家宝在退休前可能通过这些话拐弯抹角向外界暗示，对艾未未这些人下手他没有同意，可能是胡锦涛的政法系统坚持要这么做的，他可能暗示在高层讨论决议的时候他可能表态了反对，他在卸任之前想做个好人，想帮他自己洗脱。我认为有这个可能。
另外，刚才还有一个纽约的王先生讲到孔子像突然移走，这件事情也非常蹊跷，也意味着中共高层有激烈的争议或者内斗。因为孔子像是今年1月12日竖立起来的，一个9.5米高的青铜雕像，结果刚刚100天，就是昨天4月21日突然被移走。究竟这100天是供奉了孔子像还是怎么样？按道理，他们最初的计划是长久的供奉，而且只有中共最高层可以做出决定，因为天安门广场是政治敏感地带，是最高政治舞台，要把孔子像摆在那里是有巨大的象征意义。
当孔子像刚刚摆上去的时候，民间的争议沸腾。有很多人认为，中共是以砸烂孔家店，是以批孔、推倒孔庙，这么一个造反起家的暴力团体，它没有资格来谈论什么尊孔，或者孔子学院、孔像什么的，所以中共感到非常尴尬。另外，孔子的学说是春秋战国诸子百家之一，他的学说也有他的缺陷，比如说君君臣臣、三纲五常，是有他的缺陷，有利于统治者；但是孔子的主体学说是善和仁，最主要是仁义、仁政和仁道，跟中共所主张的刚好相反。所以中共拿孔子像，用网友的话来说就是假和谐，所以它受了很多的讽刺。
当时我也写了文章，我说天安门广场，孔夫子跟毛泽东是势不两立的，孔像跟毛像是势不两立的。所以今天中共突然把孔像撤除了，这说明什么？高层有争议。可能一派是说，究竟是继续的崇毛还是尊孔？可能主张既然要继续推毛，要极左派，那么孔子的像不应该在那里，因为毛泽东是要批孔和打孔的，那么可能是极左路线占了上风，所以孔子像被移除了。
但是还有一个就是复古派跟崇洋派，他们传出的是一个混乱的信息，可能中共高层有一个复古派，认为就是要以中国的正统文化来把自己的政权打扮得合法一些；但是另一派可能是比较崇洋派，甚至可能是另一种崇洋派，马列邪教派，可能不同意这么做。总之透露中共高层错纵复杂的斗争，就是这个高层已经分裂了。
主持人：说到高层分裂，我记得李天笑博士谈过，不管高层的哪一位做了什么说了什么，也就是他们的一个表面形式而已，为了解决他们当时的一些矛盾，或当时的一些危机而已，并不能真正的解决什么问题，或者真的想解决什么问题。
那么我们今天的话题是在谈道德，我们知道现在在中国说到馒头的时候，那些工人说，我们做的馒头我们自己都不吃！那么也有养猪的人说，我们自己养的猪肉我们自己也不吃！还有其他做食品的，做毒食品的，说他们做的东西自己不吃！但是他不得不吃别人卖的东西。那么这样下来的话，可能很多人会成为害人的人，也会成为受害者。您觉得这个道德对一个社会来说它有多重要呢？
李天笑：现在社会重要性就在于它形成了一个恶性循环，就是人人害我、我害人人，当你没有了道德基准的时候，人家害了你，你就用非道德的东西再回报于人，这样长期下来以后，整个社会都变成在道德沦丧中不断地下滑。那么这只是看问题的一个角度，但是我们要跳出这个角度来看，谁造成+这种恶性循环的呢？
刚才陈破空先生开头讲的一句话挺好，说是“上梁不正下梁歪”，实际上第一，中共它以身作则推动中国的道德沦丧，江泽民为首的，还有像贾庆林等等很多人都是在用这种腐败、堕落、包二奶这种东西在推动中国的道德沦丧。
还有一点，中共摧毁了中国很好的传统文化，传统文化就包括两部分：一个是他有信仰为本、道德为尊的这么一个基础，这个基础一旦被摧毁了以后，整个和谐的基础就没有了，因为中国的道德体系是维持社会稳定和和谐的一个根本的东西。
主持人：您的意思是说，它就逼着你，让你不能去做有道德的人，是不是这样？
李天笑：你不能做有道德的人，当你看到马路上有个人摔倒了，你就不去扶他，甚至你为了钱可以干出任何伤天害理的事情，“己所不欲、勿施于人”这个东西根本就已经被抛弃了。现在讲的是什么？“人不为己，天诛地灭”。
最近有一个人他下车撞了人以后，那个人记他车牌号，他上去捅了一大刀，把人家捅死了。这种已经完全泯灭人性，你说这个归罪于谁？当然这个人本身有一定的原因，但是他形成的这种思想概念、这种动机就跟整个社会的道德沦丧有关，而整个社会的道德沦丧跟中共的摧毁道德的基础有关。
主持人：非常感谢二位，我们今天时间已经到了。我们今天有很多观众朋友都表达了自己的意见，我们也听到很多很好的想法。还有观众朋友在线上，很抱歉，今天因为时间关系，没办法接您的电话了。
那么谈到道德，我们都知道道德对一个社会维持正常和良性运转的重要。那么在中国现在道德下滑的今天，也许我们每个人都要问一下自己，我们是不是在这其中也起到了道德下滑、推波助澜的作用？我们能不能从我们自己做起，来坚守道德、维护道德，让自己先做一个有道德的人，这样也许会影响周围的人，大家都受益，让这个社会成为一个非常有利于人生活的和谐社会。非常感谢各位观众朋友的收看，下次节目再见。
