【新唐人2011年4月16日訊】美國報告客觀完整 中共報告片面扭曲

熱點互動直播(578)：大對比–美中兩國人權報告

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

4月8日美國國務院發表了《2010年人權國別報告》，其中關於中共的部份突顯了中國人權的狀況的惡化。對此，兩天之後，4月10日新華網也發表了《2010年美國的人權紀錄》。

那麼這兩個報告有什麼不同？他們的內容是否屬實？在今天的節目中歡迎您參與我們的討論，有關美國和中國人權的狀況。我們的熱線號碼 646-519-2879，或者您也可以通過skype和我們連繫，skype地址是：RDHD2008。我們先看一下美國人權報告的一個短片。

（影片播放）

美國國務院在（4月）8日，向國會提交了194個國家及地區的《2010年人權國別報告》。這份長達2百萬字，超過7千頁的報告中，有145頁談及中國，並且批評中共在人身、言論、宗教、網絡等自由上，延續負面發展趨勢。

4月9日，中共外交部發言人洪磊就美國的批評做出了回應。説辭仍是與往年一樣，他聲稱：華盛頓不要以「人權教師爺」自居，停止借人權報告等方式干涉別國內政。

美國這份人權報告認為，中共當局在過去一年來，除了加強對言論自由的管制，和更加嚴控網絡和新聞自由外，政治異議人士與維權律師也持續面臨非法拘押、不當訊問、軟禁，甚至連家人也被殃及。特別是在某些具有政治敏感性的節日與地點，中共的管制行為更為明顯。

報告中舉艾未未、高智晟為例，說明中國多名失蹤異見人士仍下落不明，而且指出，失明的維權律師陳光誠及他的家人，仍然繼續遭到軟禁。

美國國務院這次對中共的批評，還罕見的出現多個激烈的用詞，例如「黑獄」﹔和「將犯人折磨與屈打成招」；以及「禁錮和騷擾記者、作家、異見者、上訪者，和一切使用和平手法尋求公義的人民」；還有「司法制度欠缺合理程序」、「法院和法官聽命於政治」、「閉門審訊」、「以行政手段禁錮人民」、「限制人民集會、宗教以及旅遊的自由」。人權報告在「中國」這一章的引言最末一句話是：「貪污仍然無所不在。」

同時，聯合國人權小組「強迫或非自願失蹤」工作組，也公開關注中國最近一波逮捕維權人士及律師的行動。這個小組警告，根據國際法，所謂的「強制失蹤」屬於犯罪。「強制失蹤或非自願失蹤」工作小組說，他們正式抗議中共「持續壓迫異議人士」這種「令人髮指的做法」，並對這些受迫害人士提供補償。

這個小組提到，過去的例子包括第11世班禪喇嘛根敦確吉尼瑪，他於1995年以6歲稚齡失蹤，至今下落不明。而人權律師高智晟過去2年時間，大部分都不知去向等。

國際社會近期也繼續就人權問題向中共施壓。其中，澳大利亞總理吉拉德，向到訪的中共全國政協主席賈慶林表示，澳洲會繼續支持任何國家的公民表達政見的權利，希望北京當局能確保公民的權利得到保障。

（播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「對比—美中兩國的人權報告以及人權狀況」，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，或者通過skype 和我們聯繫，skype地址是：RDHD2008。那向各位介紹今天現場的兩位評論員，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人妳好。

主持人：另一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人妳好。

主持人：首先我們想問一下李天笑博士，我們剛剛看到美國的這個人權報告」，它是每年發布一次的年度報告，而且基本上包含世界各個國家。那麼您認為這個報告中，關於中國人權在2010年的狀況一百多頁，它所列這些事實是不是屬實呢？

李天笑：我覺得得非常準確。首先它在描述中共統治下的政治狀況以及中國政治的架構方面，用的概括語言非常的精確。比方它開始就講，中華人民共和國是一個專制國家，〈中華人民共和國憲法〉規定，中國共產黨利用至高無上的權力，政府、軍隊、警察，最高層的職務幾乎都有共產黨黨員擔任。中共政府嚴厲的限制言論和新聞自由，包括對網絡實行嚴控和審查，公民沒有更換政府的權利。這個就非常精確的把中共政府性質給定義出來，這是第一點。

第二點，它所列的各個類別也是非常的仔細而且準確，它基本上是按照〈世界人權宣言〉和後來的〈公民和政治權利〉，以及〈社會、經濟、文化權利〉，由這三個國際公約進行排列的。比方它提到用酷刑對人民進行迫害，還講到怎麼使人民失去生命，講到非法失蹤現象；講到不公開、不公正的審判，比方舉了譚作人的例子。

還舉了對政治犯的，97年中國雖然取消了反革命犯的罪，但是現在用一種新的東西，就是「煽動顛覆國家政權」等來代替，包括譚作人、胡佳、王炳章、師濤、陳光誠，非常詳盡的例子，當然還有許多這樣的例子。

剛才電視片講是145頁，其實不止。為什麼不止？它專門有一欄關於宗教自由的迫害，這一段它單列了一個很長的報告，我估計大概就有幾十頁，這裡面包括對基督教的迫害、對法輪功的迫害、對西藏、新疆少數民族的迫害。

對法輪功的迫害列得特別詳細，比方現在有6千多人被判刑，有超過10萬人在勞教所裡面，另外還有通過各種方式替法輪功辯護的律師就會遭到迫害、被吊銷執照等等，這些事情都講得非常準確。

第三個還講到它列舉的東西，整個來說都是基於中共非常敏感的信息，它從調查的各種國際報告，還有人權人士、各個人權組織提供的消息而來的，這些在中共的公開媒體裡根本找不到。所以中共非常害怕，對它進行封殺，以及針對它出了一個所謂美國人權紀錄這樣的東西。

主持人：說到人權報告，對很多中國人來說可能不是非常熟悉的，因為在國內媒體上，人們看到這是為了顛覆中國，或者剛剛我們在新聞裡看到，說它是美國通過人權報告來政治化，來干涉別國內政的一種企圖，或者一種方式。那麼美國這個人權報告到底是什麼東西？它是不是每年出一次，至今已經出了多少年了呢？

陳破空：美國的各國人權報告已經35年，這35年來美國每年都發布世界各國的人權狀況，事實上正是由於美國國務院這個人權報告的發布，對世界的人權改善有很大的激勵作用。因為35年來世界整體的人權狀況不斷的改善，越來越多的是民主國家，越來越少的是專制國家；而越來越多的國家尊重、改善人權，而越來越少的國家是繼續固守迫害人權的紀錄，或者是讓人權惡化。所以這個報告的作用積極性是無庸置疑的。

像今年的報告它列舉了197個國家的狀況，中國只是其中之一。另外它除了批評像中共、古巴、北朝鮮這樣少數國家迫害人權，或者人權倒退的狀況以外，它也讚揚了很多國家人權進步。舉個例它今年讚揚了印度尼西亞的進步，取得了長足的發展，在一年中許多狀況得到了改善。也就是這樣的人權報告不光是有批評，它也有讚揚。它是整個世界範圍的中和和平衡。

而對於這種人權報告，中共把它說成是干涉別國內政，事實上我們知道，在各種領域都有報告。比如在科技領域，有些政府都會發表世界範圍內，包括別的國家的科技發展，或者環境或氣候的變化。不能說發表各國科技、環境、氣候的報告，就不是干涉別國內政，而一旦說到人權，就說是干涉別國內政。這是中共一個狹隘的概念所定義出來的。事實上這種報告是超越國界的，因為它面向的是全世界，而不是面向美國或者中國，是一個廣泛的範圍。

主持人：我們看到美國國務院的人權報告發布兩天之後，中國國務院新聞辦公室也發表了一個叫《2010年美國的人權紀錄》，而且它裡面提到，目的是督促美國政府自身的人權問題。您能跟大家談一下，這個報告出台的背景呢？

李天笑：這個報告出台的背景，首先中共政府對美國這三十幾年來，年年發布這個報告感到非常惱火，因為擊中它的要害了，把它所有人權的醜聞，統統一一的、詳盡的列在全世界面前，實際給世界人權下了一個現實的定義，也有一個衡量標準。這個讓它非常惱火，所以是一種報復行為。為什麼它專門對美國，不對其他國家呢？這很明顯看出來。

再有一個背景就是，現在中國面臨各方面的危機，比方說民眾起來反抗，還有越來越多人退黨，還有各種各樣的拆遷、迫害不斷加劇。很多東西都傳到網絡上，然後民眾的這種反抗越來越烈，這樣它就抓捕了很許多人。比方在北非的「茉莉花革命」以後，抓捕了大量的律師；對外國記者進行迫害，搶奪他們的相機；還有像很多人權律師被吊銷執照。

最近艾未未也受到迫害，至今為止下落不明，因為中國的法律規定24小時必須通知家屬，但是都沒有。在這種情況下它發表這個東西，一方面是針對美國；一方面為它自己的人權劣跡進行辯護。我想這個目的是非常明顯。

主持人：說到中國的《2010年美國的人權紀錄》，我可以給大家大概說一下它裡面都說了什麼。這裡面也說了幾方面。一個是說到（都是它的原話）：美國是世界上暴力犯罪最嚴重的國家，公民的生命財產和人身安全得不到應有的保障。然後還有一方面說，美國政府侵犯公民權利和政治權利的情況相當嚴重。

還有一個是談到，美國是世界上最富裕的國家，但是美國人的經濟、社會和文化權利保障卻每況愈下。還談到種族歧視在美國根深蒂固，滲透到社會生活的各個方面，比如說政治的地位，就業和職業上的貧困率，受教育方面、健康保障方面、執法和司法領域方面的歧視等等；那麼也談到婦女、兒童的健康的權利和侵犯他國人權等等等等。

當然我們有網友評論說，這個報告讓世界再一次見識到中共的厚臉皮與無恥，又再上升到一個新的水平，同時也看到中共的道德底線是出乎意外的低。那麼中國的人權狀況如何，美國的人權狀況如何，這兩個報告有什麼不同？這是我們今天的話題，那麼我們就來評論一下。

回到我們的現場，陳破空先生我想問一下，您看了中國對美國的這個人權記錄，您作如何的評論呢？

陳破空：我們首先看到美國跟中國各自政府發布的人權報告的差別。首先，美國政府所發布的人權報告是面向全世界的，列舉了197個國家，包括中國在內；而中國發布這個報告只針對美國，它並沒有提到周邊的，比方像俄羅斯、北朝鮮或者是緬甸或是一些國家的人權狀況，它隻字不提。

也就是中共方面發布的這個人權報告，很明顯是報復。就好像有一個鄰居毒打孩子，結果另一個鄰居說你不能毒打孩子，結果鄰居說，你自己得了胃病，管好你自己吧！或是說有一個鄰居去舉報，說有一個人打架，打架後在街頭行兇，結果這個人反過來指控這個鄰居說他上班有遲到、缺席、早退。所以這個就是倒打一耙，完全不承認自己，而且以小比大。這是一個區別。

再一個區別，在宏觀上來看，美國政府說的這個人權報告，它中國部分是引用許多人權組織的調查，有很多線上記者的採訪，還有少部分是中國媒體的報導，組成了一個非常詳實……像今年本來在2月份公布，他直到4月份才公布，是為了更精確、更謹慎的面對這些人權事實。

但是中國政府列舉的人權報告，是從美國的報紙上蒐集來的。因為美國是個自由國家，美國的報紙報導負面消息比較多，中國的報紙報導正面消息比較多。如果今天從報紙上去引用來做一個人權報告，那美國的報紙看起來好像人民生活在地獄之中；而再看中國的報紙，中國的人民像生活在天堂一樣。但事實上是越來越多的中國人移民美國，很多人為了綠卡而奮鬥，幾萬人宣誓加入美國國籍，大批的華人過來，這證明美國是一個更美好的國家。

還有，這個差別在於什麼呢？美國在批評中國的人權狀況，指的是中國政府以一個政府行為所形成的人權迫害，比如國家恐怖主義，你政府代替了罪犯，政府代替了匪徒在進行對人民的綁架或者是迫害等等。但是中國政府批評美國，它卻是批評美國社會，比如美國社會還存在著一些犯罪，還有一些凶殺、還有一些性侵犯或者槍枝等等。

就是說人家批評的是你政府行為，它倒過來批評美國社會的狀況。而美國社會的這個狀況在各個社會都存在，人類再過一萬年也存在，再過一萬年人性的弱點還是存在，社會上一些少數的問題還是存在，它把這個拿來作為根據。

再一個，中共政府在寫美國的人權報告的時候，大量的引用了美國報紙的報導，但是所有這些美國的報紙在中國的人民根本就看不見，比如《華盛頓郵報》、《紐約時報》、《華爾街時報》，在中國根本看不見，所以中國老百姓根本就不知道美國報紙上說了什麼。結果它隻字片語的在美國報紙上挖了一些東西說，美國人權不好。

還有一個很大的缺點就是，當美國發布了世界人權報告「中國」部分之後，美國人可以上網看到；但是中國人只能看到中國（發布）的美國人權報告，看不到美國所發布的中國人權報告。很多中國的網民就說，既然把美國的人權報告批得一塌糊塗，說那麼壞，那讓大家看一看嘛！讓全文刊登，把它翻譯過來讓老百姓去看一看。

主持人：讓老百姓去批判一下。

陳破空：對，讓老百姓狠狠的批判一下，結果中共政府都不敢。甚至於到什麼程度呢？中共政府在批美國人權的時候，還引用了「維基解密」、還引用了「亞洲人權觀察」等，這些網站和組織都是中共極力封殺的。

維基解密是中共最惱火最頭疼的，維基解密負責人就說了，這個維基解密出來之後主要針對的是中共，而中共是最恐慌的，但中共居然在維基解密中尋找一些對美國不利的成分，列舉在上面。所以有人說，中共發布美國人權報告來對抗美國，相對於說，有人打了他一耳光，他也倒過來想打別人一耳光，結果這一耳光沒打上，反而把自己狠狠打了一耳光。就這麼一個比喻。

主持人：那李博士您如何評論呢？

李天笑：最關鍵的是在中共的人權報告裡面，它把不是人權的東西說成人權了，比方說失業率，比方說領食品券，比方說美國選舉當中的政治捐款，再比方說社會暴力等等，這些東西都是跟人權迫害沒有什麼關係的。失業率是發展經濟當中的一個問題，領食品券說明社會保障，政治現金這個問題說明民主政治當中的一個現象等等。這些東西不是人權問題。

美國指出中國的人權現況，確確實實是中國現在嚴重的人權迫害，比方剛才講的對高智晟、對法輪功、對基督教、對網絡人士等等。這個是一個關鍵的區別。

主持人：今天我們的話題是：對比中美兩國的人權報告以及中美兩國的人權狀況，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。

剛才我們都提到了兩個國家報告有什麼不同，也提到報告中的一些事實。那麼從中共指控美國的人權不好，還有美國的報告中所列舉中國的人權惡化，您認為這兩國人權的真實狀況現在怎麼樣呢？

陳破空：我首先補充兩句，關於中美的人權報告還有一點差別就是，美國的人權報告它是面向整個世界，各國都可以看，包括美國人民；而中共寫的人權報告主要是給中國人看的，實際上在國際上它完全是一個笑話。

因為它給中國人看而不讓中國看見美國寫的中國人權報告，目的是要讓中國人相信美國才是人權最差的，而自己按自己的報紙來報導就是人權最好的。就好像它自己的報導說，綜治辦主任說是「治安最好的國家」一樣。有的網友就說中國是治安最好的國家，不錯！因為所有的犯罪都已經由政府進行了，所以人民沒有犯罪，是政府在犯罪。有很多的諷刺。

另外一個很重要的是，中共政府在寫美國人權報告的時候，我剛才說了它引用了大量的美國報紙，部分引用了中共自己的報紙比如《僑報》。由於它引用了美國很多報紙的新聞報導，報導了社會負面，也就是這份報告還是等於美國寫的。也就是說美國既寫了中國的人權報告，美國又寫了美國的人權報告，這些都是公開的。中共根本就是把人家的資料偷換過來而已，完全沒有進行一個實際調查。

而且需要指出的是，中共所寫的美國人權報告中有大量的錯誤，比如它說美國現在是犯罪率最嚴重的國家，它是引用一個美國人博客中的一句話。事實上美國的主流新聞和它的民意調查機構都證實，美國現在的犯罪率非常低，下降到幾十年的最低點。

像紐約是全世界百萬以上人口最安全城市，犯罪率最低，上網都可以查的到。所以說美國的治安比西歐、比亞洲地區很多國家都好，所以這是事實。但是它卻只 是引用一個博客的話。

還有一個它提到說，美國國會曾經提到在緊急狀態下可以關閉互聯網，然後就說美國侵犯互聯網。事實上這條法律是為了反恐而設置，提出來說美國在緊急狀態下是否關閉互聯網？但是現在還沒有通過，還擱置在國會那裡。而中國政府把它說成是已經通過了。

還有一點，它說一位哥倫比亞記者受邀到大學擔任訪問學者進入美國簽證遭到拒簽，說是因為反恐背景的調查。事實上它不了解，這個學者已經進入美國。所以它這樣的錯誤比比皆是。

它不僅在指責美國上犯了嚴重片面的指責美國的東西，而且它是歪曲事實。即便是美國有這些社會問題，這些社會問題放到中國全都有，而中國還要加上很多別的人權狀狀況。最重要一點，中國政府這樣的人權迫害，它是建立在對整個世界反人類罪的基礎上，而不是像美國只是社會治安問題。

李天笑：其實陳先生講的我一點都不奇怪，為什麼呢？中共一貫是以欺騙為特徵的。比方原來有一個胡燕，這個案子在中美兩國特別轟動，中共自己也做大量報導。當時它有一個非常鬧笑話的事情，它說胡燕是她的律師陪她去控告警察，然後那個警察最後打贏了。

其實是美國政府的檢察官幫著胡燕去打的，就是美國政府幫著胡燕去控告那個警察，美國政府是站在胡燕這邊的，但是它的媒體包括《僑報》都混淆這件事。

還有它國務院的發言人洪磊說：我們奉勸美方多多反省自己的人權問題。如果中國發表的這個報告，所用的例子99％都是來自美國的媒體、美國的司法部調查等等這些東西，那美國已經在反省啦，對不對？還用得著你說嗎？

再有一個，他說停止借人權問題干涉別國內政。問題是中共發生這麼多人權迫害，你自己不講，那美國把它報告出來，那怎麼叫「干涉內政」呢？中國也簽了聯合國的兩個條約和公約，都講人權不受主權控制，而且不受人的政治觀點、宗教信仰等控制的一個跨國界的普世價值。美國是根據這個原則講的，並不是干涉國家內政啊？你自己不講，人家把它講出來為什麼不可以呢？

主持人：好，我們有觀眾朋友在線，我們先接一下日本高先生的電話。高先生您好。

高先生：主持人好，兩位嘉賓好。今天談人權問題，我來日本已經十幾年了。當時在國內我是比較學歷高的，知識比較豐富的人，覺得對政治比較了解。但是我 到日本來以後慢慢的發現，我不知道什麼叫「人權」、不知道什麼叫「自由」、不知道什麼叫「民主」。

現在時間長了之後對這些熟悉有所了解了，現在中國人包括很多高官也是這樣，對人權都不太清楚。比如我們中國人說中國沒有言論自由，但是很多中國人會說誰說沒有言論自由啊？我可以隨便罵政府、罵共產黨。也就是中國人把隨便罵人當作言論自由，其他的東西他就不管了。

也就是說這些不懂人權的人寫人權報告，就像現在中共高官也是這樣，它寫的人權報告是怎樣就可想而知了。剛才李天笑博士也說了，中共寫的人權報告有很多不屬於人權的東西，它也寫在裡邊。所以我想中共寫出來的這個人權報告，可以想像它是值多少錢的東西了。

主持人：謝謝高先生，我們再接加州賈先生的電話，賈先生您好。

賈先生：主持人好，兩位嘉賓好。剛才陳破空先生說的那一點說到本質上了。就說中國違反人權的主要是政府行為，它說美國違反人權那主要是社會個別的犯罪 份子，那是哪個社會都有，不是政府所為。這是一個很本質的東西。陳破空先生在這一點敲到點上了，很到位，我很讚賞這個。

第二點說中國的人權，舉個例子來說，趙紫陽是中共的總書記，他犯罪了嗎？如果他犯罪了，你把他起訴送到監獄裡，但是他沒有犯罪，你為什麼軟禁他的自由？一禁十幾年，把他軟禁到死。對中共總書記還是這樣，要是對其他人、小律師、小官官，那都不用再講了。所以中國根本沒有人權可講，它寫的人權報告出來，其實大家都很清楚它有沒有人權，它只能自己給自己打嘴巴，自己給自己難看。

再說中國現在實際上是一個黨治國家，不是法治國家，憲法雖然沒有規定黨委是國家的常設機構。它硬違法把黨組織設到每個國家機構裡，公、檢、法、司正法機關都有，你這樣對其他黨派怎麼公平呢？憲法明明規定任何組織、任何個人在法律上、在憲法上一律平等。那你共產黨的組織就跟別人不一樣，那不平等嘛，你共產黨帶頭違反憲法，那其他都不用講了。

主持人：謝謝賈先生。我們再接洛杉磯的李先生，李先生您好。

李先生：主持人好，二位嘉賓好。我剛才聽陳破空先生講的那一點非常重要也很好，就說中國是政府迫害人權，他講的美國社會現象那是個人犯罪，那只是政府要治理的問題，那根本沒有矛盾的。但是我是想二位嘉賓從另外一點上，就是中國提出的說美國借人權問題來干涉內政，那麼它承認了，人權不等於內政。因為它說「借人權」來干涉內政，那說明人權和內政是兩回事。那麼怎麼樣從這方面讓大家更明白，人權是普世的根本價值，是全世界公認的一個真理。希望二位從這方面再給我們闡述一下，謝謝。

主持人：謝謝李先生。我們再接下一位新澤西州彭先生電話，彭先生您好。

彭先生：主持人好，嘉賓好。我和賈先生的觀點完全一致，而且今天幾個觀眾的發言都非常有水平，我想說的他們已經講了。我要講一點它們很奇怪的是，前幾天我還看到它們又講法輪功，把天安門事件又拿出來炒。所以中共的宣傳機構真的是很奇怪，這個臉都不要了。

主持人：謝謝李先生。我們再接加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，陳破空博士好，李天笑博士好。很久以前，我聽陳破空教授曾經在空中談過中共政權的蹂躪人民，虐待百姓的方法是秦始皇後更有過之而無不及，從小在台灣也聽過大同小異的類似言論。在中小學公民課本、三民主義課本；先總統蔣公所著的《中國之命運》的下集裡面，也都有說明註解。

而且在蔣公跟經國先生所著的那個軍事手冊裡面說過，共產主義是來自以前蘇聯，是下流的外國貨，跟中華民族的列祖列宗所傳承的文字，那個正體字，繁體字完全是相違背的，用簡體字的人大部分都是受中共的愚弄，對於自己祖先有忘祖的嫌疑。他是這樣講的。一直到現在，聯合國人權委員會都還沒把中共的人權狀況排在最後一名，已經算是天大的恩惠了。

聯合國現在還是否定中華民國，肯定中共，是聯合國所犯的終生不可原諒的莫大錯誤、人權敗筆，聯合國必須恢復中華民國的合法地位，世界才能真正得到和平，人人才能享受自由、平等、博愛的真正人權。謝謝。

主持人：謝謝丁先生。我們再接一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。

錢先生：安娜妳好。我今天早上看了美國的新聞，美國的新聞真的是民主，看奧巴馬在演講的時候下面有一個副總統叫拜登，他才閉上眼睛30秒媒體就暴露出來了，所以他是非常民主的；你在中國大陸可以報嗎？馬上就要把你關起來，馬上你要坐牢、要判刑了。

所以這個點就可以看出，美國是相當民主人權的自由，他什麼東西都報導，不管你總統副總統，他就30秒閉上眼睛不是打瞌睡，我認為他就是閉目傾聽嘛，他就報出來了。還有，你看中國領導人八十幾歲還是頭髮染得黑黑的，這是虛偽、假裝啊，一看就看穿他們。它還批評美國的人權那你也干涉美國，你說不要干涉中國人權你反而來干涉美國人權，照你說反過來你自己也干涉我們美國的人權，你說是不是啊？我就說到這裡，謝謝。

主持人：好，謝謝錢先生。我們再接下一位洛杉磯的劉先生，劉先生您好。

劉先生：我對你們電台的宣傳有不同的意見。我認為好像你們認為存在的目地就是為了攻擊中國的政府，實際上中國是有五、六千年的文化，他有很多問題是歷史遺留下來的，你這樣一味的把這個責任推卸給現在的政府，這是不公平。另外，美國他有他的文化，當他對中國做壞事的時候，他也以一種很有文明很有教養的這種面貌出現，所以我希望大家不要被這個所迷惑。

主持人：好，謝謝劉先生。

劉先生：中國政府畢竟還是有他的功用，比如說出現了天災人禍，是誰去幫助呢？還是這個政府，對不對？法輪功天天罵中國政府，但是出問題的話他們出了多少力呢？地震、水災的情況下，旱災的情況下，法輪功出了多少力呢？只批評一個人是很容易的事情，挑一個人的錯是很容易的事情，但是這些不能解決問題，你們應該想怎麼樣做一件實事，而不應該幫助這些西方國家和美國政府，去圍堵中國做對中國不利的事情。指責中國政府是很容易的事情。

主持人：好，謝謝劉先生。我們先回應一下劉先生的問題，陳先生請。

陳破空：歡迎劉先生提出這些不同的意見。在你提到這些問題的時候，你說中國有五、六千年的歷史，說中國很多問題不應該推到現在的中國政府頭上。每一個國家都會有歷史的遺留問題，這並不成為現在的政府不改善或不改變的一個理由。而中國五、六千年來的問題沒有今天的問題這麼嚴重，就算是秦始皇焚書坑儒，殺了四百多個儒，毛澤東自己說的，他自己承認比秦始皇壞千倍萬倍，他還殺了不止4萬個，焚書坑儒你看我就是秦始皇。

另外，春秋戰國時代有那麼多的思想家，今天我們在唸到老子、孔子、莊子、孟子、列子都是春秋戰國時代，而今天中國連一個思想家都沒有，所以現在的中國政府根本不能跟歷史上的中國政府相比較。

再一個，歷史的橫斷面不一樣，進步的指標不一樣。在古代世界上沒有民主國家，所以中國相對來說在世界上處於政治領先的地位，但是政治親民、經濟發展、經濟產值往往占世界一半以上。像唐朝的時候，說的是「兼聽則明，偏聽則暗」，還說「文死諫，武死戰」，都是叫大家說真話、說老實話。

但是今天的中國政府不要說讓老百姓說真話，連它自己政府內部的人都不能說真話。它內部的人說真話，從劉少奇、到彭德懷、到趙紫陽、到胡耀邦都要倒楣，都要被軟禁或者被折磨致死。所以拿今天的中國政府跟歷史上的那些政府來比較，那是對我們列祖列宗的一種汙衊。這是一個。

另外，剛才這位先生講到說，有天災人禍還要中國政府出面。你作為一個政府這是你的基本職能，如果天災人禍你能袖手不管嗎？這是你的基本職能而已。就像一個家裡有成人有小孩，家裡出現吃飯問題當然是成人要出面去做，至於你做的好與不好，這個禍是你造成還是不是你造成。像中國的天災往往伴隨政府的人禍，我們今天不在這裡論述。

再說一點，剛才這位先生提到說，法輪功為什麼不去救天災人禍？這個話你應該去問中國政府。中國政府允不允許這些法輪功學員回國？允不允許國內的法輪功學員奔赴抗震救災的第一線？去年玉樹的地震就說明了，玉樹地震開始是當地一萬多名藏族僧侶在那裡營救，他們主動營救災民，他們去拔房搶救被掩埋的人，他們在寺廟裡把金錢散出來去接濟那些受災的貧民，把廟借給那些受災的人住。

結果中國共產黨的軍隊遲了3天才到達，一到達之後把這些營救人的僧侶撇在一邊，而且不准對他們進行報導，不准他們再參與營救。為什麼？他們怕這些光環被僧侶拿走了，他們自己認為他們的軍隊是營救的主力，他們的報紙報導賈慶林、李長春親自指示要大力描寫我黨我軍抗震救災的光榮歷史，不能寫僧侶救災的歷史。僧侶部分只有溫家寶說一句話，說「廣大僧侶辛苦了」，但是這句話竟然都被《人民日報》所刪去。

所以我想劉先生在說這些話的時候，最好向中國政府進言說，你不僅有天災，而且還造成那麼多人禍，你不如讓民運人士或者法輪功來領導一下國家看看，你不要去禁止他們不回頭，擋住他們不讓回國或者封鎖他們不讓他們活動。你讓大家競爭一下嘛，就說你做的怎麼樣，然後看看別人做的怎麼樣，大家讓老百姓來選一選嘛。我想劉先生如果講了這樣的話，我想你會講得很公允。謝謝你的意見。

主持人：對，我也想給劉先生說一句話，剛才劉先生說，我們的存在目的是為了攻擊中國政府。我想要跟您說一下，我們的存在不是為了攻擊中國政府，我們的存在是為了傳播真相，讓真實的聲音讓所有的中國人，讓海外的華人都能夠聽的到，大家都能夠獨立思考，能夠獨立的來判斷事情的是與非。

就像您這樣的言論，我們同樣讓您在這樣開放的平台上來發表，那就是大家一個互相交流和討論的過程，也非常感謝您參與我們的節目。我們接下來請李天笑博士來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的觀點和問題。

李天笑：剛才洛杉磯劉先生提出一些不同的見解。首先，他用「攻擊」中國政府這樣的語言，我覺得這個是一種「文革式」的語言體系，現在你還是習慣用這種…比方說誰揭露了你的真相，或者把你迫害的事實用報導的形式寫出來，你就認為是攻擊。其實把真相講出來這不是攻擊，你要是把「揭露真相」這個事實說為是攻擊的話，我覺得中共現在正在做這件事情，比如說它的這個發言人等等。我覺得是這麼回事。

第二個，他講歷史遺留下來的問題不是現在的中共政府所造成的。我們看，首先歷史留下來什麼東西？中國的傳統文化，對於宗教、信神，還有很好的仁義禮智信、孔孟之道…，中共通通摧毀了！它留下來了沒有？它完全把他摧毀了！所以說好的東西沒有留下來。

它創造了什麼？比方政治運動、進行政治迫害、文化大革命，各種對少數民族的迫害，對西藏的迫害，西藏在49年之前不是和睦相處得很好嗎？後來造成了西藏這麼大的人權迫害，問題的根源不在你嗎？另外，對法輪功的迫害，還有歷史上沒有像這樣程度的各種酷刑，各種對人思想的控制，通過網絡用最先進的手段進行控制，這都是你創造出來的嘛！這不是歷史上遺留下來的。所以這也不存在。

所以我覺得這位先生的話……比方說對於捐錢的問題，對於天災人禍，法輪功實際上在98年水災當中也很多人捐錢。另外，比方說地震，唐山大地震，中共明明知道，它不報，最後造成這麼大的損失；在四川大地震的時候，又阻止人們進去，又阻止外國的救援隊，軍隊也救災不力，最後，很多的捐款也被地方政府挪用了。這個報告比比皆是。所以這個東西你怎麼來說明？你說我們把這個真相講出來就是攻擊中國政府？我說不是！是你政府自己做出來的行為，大家只不過是在講而已，把它公布於眾而已。

主持人：所以說你要是沒有這些行為也不需要大家去攻擊了。

陳破空：剛才一位李先生他說中國有一句話說「美國是藉人權干涉內政」，這邊兩個問題要說明，第一個，中國政府這次發表的美國人權報告，美國對它的人權指控沒有一點辯護，就是說它裡面這個非法監禁、非法逮捕、非法讓人失蹤，這個它沒有做任何辯護。它反過來指責是美國的一部分，這說明什麼呢？就好像我剛才舉的一個鄰居，有人說他是上街行凶，他沒有否認他行凶了，但他說人家你有胃病，或者說你上班遲到、缺席、早退，一樣的，所以中共沒有否認它犯了罪了。

另外一點，他說「藉人權干涉內政」，那麼也就說明人權是有話題，至於干不干涉內政呢？剛才有位加州的賈先生說了，中共連自己的法律都不遵守，連這條底線都不要。不要說別的法律了，它是聯合國成員國，是聯合國安理會成員國，聯合國常任安理會的成員國，但是聯合國的憲章明明載有保護人權，其中就有這個不能夠讓人失蹤、綁架等等這些。但它公然違反。

所以這次它把艾未未搞到失蹤之後，聯合國有一個工作小組叫做「強制失蹤或非自願失蹤」的工作小組就向中國政府發表了強烈抗議，對艾未未失蹤表示關注。中國政府從任何一個角度它都說不過去，從它自己的法律到聯合國的法律都說不過去，所以它這個時候來指責美國的人權的時候，它在國際上只是說鬧了一個大笑話而已。

李天笑：我想剛才李先生提出很好的東西，一個首先政府是人權迫害的主體，什麼是人權問題？關鍵是聯合國講的人權問題它是跨國界的，一個普世價值的問題。第二點，現在中國已簽訂了國際條約，那麼人家用已簽訂的國際的標準來衡量你自己，這怎麼叫干涉你內政呢？你既然簽訂了，我就檢驗檢驗你，你做沒做到？你明明沒做到嘛！

第三個，真正的所謂「干涉內政」，就比方說在美國，我挑動種族仇恨，挑動不同宗教信仰之間的仇恨，比方說在法拉盛事件當中，中共駐美國紐約總領事親自參加挑動當地的民眾和法輪功之間的矛盾，然後參與了這個問題。就是說他製造了一種仇恨的情緒，在人家的國土上調集大量不明真相的中國民眾。這是一個。

還有一個，聯合國裡面規定，比方說人有遷移的自由，生來具有國籍的自由，任何政府不能用任何理由來剝奪人的國籍，但是現在中共政府它剝奪人出國的權利，不給人護照，然後到第三國去要到中國去才能轉簽證。這種實際上都是從根本上違背了它自己所簽的條約， 違背了世界人權的基本主旨。

主持人：那我們再接幾位觀眾朋友的電話，第一位是德國的易先生，易先生您好。

易先生：主持人好，兩位嘉賓好。我想美國以往的貫例，每年都發布各國人權報告，公正、客觀，而且具有權威性；中共也模仿、羅列、拼湊出一個所謂美國的人權紀錄來掩蓋自身醜陋的人權劣跡。最近中共抓捕像艾未未這樣的藝術家，以及迫害異議人士、維權人士，還有那些有政治理想、追求民主的普通民眾，所有這些在中國大陸頻繁發生的罪惡，為美國人權報告中涉及到中國惡劣的人權狀況提供了有說服力的佐證。

北京中南海這麼一個「文明」世界的人權惡棍，還忝不知恥的指責美國的人權狀況，就像是一個作惡多端的流氓慣犯不滿執法警察身上有虱子。如果說美國社會的人權狀況真那麼糟糕，為什麼大陸從腐敗官員到普通的民眾都把美國做為非法偷渡、滯留、移民留學的理想目的地？為什麼那麼多中國女人身懷六甲遠涉重洋，非要赴美國產子？儘管也有像以上那位洛杉磯劉先生，來自中國大陸的中國人，腳踩著美國自由的土地，卻緬懷中南海魔鬼們的豐功偉績，詛咒美國的民主社會，但是這不能改變中國人權倒退的事實。

至於美中兩國的人權報告，就如同西方進口的奶粉與中國製造的三鹿奶粉，兩者的可信度不言而喻。能踏上美國自由的土地，享受高品質的現代文明是中國人的夢想，畢竟中國人想要喝牛奶，拒絕喝三鹿。謝謝主持人。

主持人：好，謝謝德國易先生。那我們再接下一位日本高先生的電話，高先生您好。

高先生：兩位嘉賓好。我剛才講過一次了，我剛才聽到那個劉先我想說一句話。剛才劉先生在這發言，我覺得特別好，不是他講話的內容，而是這個形式非常好，這就是《新唐人》電視台能夠公正的一個見證。我覺得我們中國這樣的電視台太少了，不是說太少，是沒有，應該要有這樣的電視台。

在日本有好幾個電視台，其中有一個電視台它有一個節目非常有意思，什麼呢？就是這個節目主持人他扮演一個國家的首相，然後他在問話，被問的對方是政府真正的官員。有一次他找來了我看差不多相當於中國的國防部的部長，然後那個人在下面坐著，這個扮演國家首相的在主席台上坐著。

他說：為什麼我們日本自己保護不了自己的國家，非得讓美國來保護我們自己的國家？然後那個官員他就非常平和的告訴他，就說：因為二戰的時候我們怎麼怎麼樣，然後我們國家跟美國談判之後制定了什麼樣的法律，我們要遵守這個法律，要維護那個條約，所以我們這麼做。然後那個當首相的他非常氣憤的說：那個都是你們自己說的，我們國民沒同意！我覺得這句話給講的…我當時就跟其他的中國人講，我現在也跟劉先生講，就是說人權這個問題，民主這個問題，在這樣的一個國家當中你是不可想像的，就是你有多大的權利，你儘管去行使去。

剛才在這裡，你在《新唐人》電視台這個講話，包括這個本身也是這樣，我在國內網絡上談論國際形勢，我是搞環保的，談到國際環保的時候也是這樣，一下子被對方給掐斷了！中國就講不了。我說中國的環境保護法律在全世界是最多的，在日本環境保護法律都沒有那麼多，但是中國的環境保護質量愈來愈差，不是法律的問題，而是行使法律的問題，中國政府根本不想搞環境保護，這是最大的問題。我說完就被掐掉了。所以我想劉先生也儘量多來《熱點互動》，我們一起討論。好，我就講這麼多。

主持人：好，謝謝高先生。 那我們再接下一位加州吳先生的電話，吳先生您好。

吳先生：美國的人權報告是回顧一年來世界各國的現況，目的在於改進世界各國的人權，是正面的。中共在美國發表人權報告後，拼湊了一份針對美國的人權報告，目的是為了欺騙國內老百姓，也是因為美國的人權報告擊中了中共的要害，使中共歇斯底里發作。剛才洛杉磯的劉先生聽不得正話，只愛聽「假大空」、「偉光正」，劉先生只能回大陸去聽兩次的謊言了。謝謝你。

主持人：好，謝謝吳先生。我們再接最後一位觀眾朋友的電話，加州高先生的電話，高先生您好。

高先生：各位嘉賓好。一講到這個人權就特別的熱鬧，我本來都不想講了，後來聽到一個劉先生講的，我就想上來說兩句。人權這個東西，我們其實只要問一問，為什麼我們都愛拿人權說事？全世界的人都願意拿人權來說事，然後這個人權跟內政一結合起來的時候，其實他不想一想，我們成立這個聯合國就是要用人權來干涉內政，以免某些國家屠殺他自己的人民，出現像納粹德國那樣的情況。聯合國憲章裡面第七條就重點講這個事情。

另外，那位劉先生他還比較可笑，我認為他可能是一個兩面人的人格，他居然提出一個抗震救災，法輪功是否去支援的事情。實際上，抗震救災當中的慈善救助，在中國那邊，我們在網路上就能夠看到，很多這方面揭露的東西都被cut掉的。那些去統計「豆腐渣工程」，那些去統計死亡學生人數的人，居然被抓起來了，被判刑了！

至於講到亂抓人的這個人權，例如像艾未未這種情況，它跟當初納粹德國和前蘇聯的情況幾乎是一模一樣，它把你搞失蹤了，然後你的家屬去要人，問克格勃沒有人，問黨衛軍不知道，問警察當局，他們有不同隸屬單位的那種所謂的秘密警察，他們都說不是他們的事，這樣就把一個人搞沒了！這就是所謂的「人權」。

主持人：好，謝謝高先生，我們時間關係只能到此。那我們最後來回應一下。

陳破空：剛才德國易先生說很多中國婦女到美國來產子，不僅是一般的中國婦女，就是中共的貪官污吏，中共的那些奸商，他們口口聲聲在批判美國，但他們都想生個美國公民，所以他自己對他的政權都沒有信心。

第二個，剛才很多朋友講劉先生，我想劉先生的意見我們是非常值得尊重，我只能說劉先生也辛苦了，因為劉先生屬於首次美國綠卡衝在反美第一線的中國人，所以他也很辛苦，所以希望他多跟我們交流。

另外，剛才加州高先生講到聯合國的成立就是拿人權來說事，他舉了希特勒殺600萬猶太人的例子。的確是這樣，如果聯合國不出面，如果美國不出面，如果國際社會不出面的話，這樣的人權迫害會非常多。就像90年代發生的盧旺達、布隆迪（衝突），50萬人死亡，就是國際社會干預太遲，如果干預早一點完全可以避免那樣的死亡。

李天笑：我想就兩句話，一個就是現在中共的人權惡化被美國人權報告所講出來了，揭露中共在人權問題上日益的蓋世太保化，就是跟德國法西斯走在一起。第二點就是說，要解決中國人權問題的根本出路就在於中共要退出歷史舞台。

主持人：好，非常感謝二位，也非常感謝觀眾朋友們的意見。如果您還有其它的想法要跟大家分享的話，可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見！