【新唐人2011年4月13日讯】国会审查替人民监督政府 预算之争将持续
热点互动直播(577)：如果美国政府关门会怎样？
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。
最近以来最热门的一个话题，就是美国联邦政府面临要关门的问题，一般都认为是因为美国联邦政府花钱过度惹的祸。
那么我们想跟大家来探讨一下，这个所谓“政府花钱过度”是什么概念？美国国会代表人民，他如何来控制政府的预算花费，我们想跟各位来探讨一下，如果美国联邦政府关门会有什么后果？那么同样我们也想以中国做一个比较，中国在美国相同情况之下他又是什么情况？我们希望用今天1个小时的时间和观众朋友一起来做一个热点互动的讨论。首先我们先看一段影片，
（影片播放）
奥巴马深夜在白宫高兴的说：“我非常高兴的宣布，明天，华盛顿纪念碑及其他联邦政府单位都将继续服务。”稍后他将签署法案，使其正式生效。
如果法案不在8日午夜前通过，将是美国政府15年来的首次关门危机。意味着白宫、国会、国防部、运输部门以外，数十万公务员被迫休无薪假。公家机关、政府部门、国家纪念馆、公园等也将暂停开放，潜在地损害了复苏中的美国经济。
奥巴马及议员们为预算僵持不下已经有好一段时间。民主党表示，他们在控制生育的经费上有分歧，共和党认为削减开支是重点。
经过几天的密集协商，共和党取得更多的预算删减额度，到9月底为止的剩余会计年度，将裁减378亿美元的开支。民主党则删除预算案中的堕胎附带条款。
民主党籍参议院多数党领袖里德说，两党的谈判代表同意在9月30日结束的政府本财年预算案中削减380亿美元。
众议院议长、共和党人博纳表示，“几乎所有的”政策问题“已经解决”，共和党人希望政府继续运作，同时大幅度削减开支。
博纳还敦促参议院通过军队开支法案，也希望奥巴马总统将它签署生效，博纳说，这是支持美军，让联邦政府运作的负责任做法。
但民主党人说，两方分歧在于，共和党寻求在协议中包含削减堕胎开支的条款。 共和党提出禁止为提供堕胎服务的“计划生育”组织提供3亿多美元的联邦预算。
如果没有就以后6个月的开支达成协议，联邦政府运作的资金将在当天午夜耗尽。政府办公室、停车场，甚至旅游景点将开始部分关闭，将有近80万名政府职员暂时失业，美国的作战部队将无法得到薪金。
（播放结束）
主持人：好，各位观众朋友，我先为各位介绍现场的两位评论员，第一位是资深评论员竹学叶竹博士，您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：第二位是资深评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：前两个礼拜，因为我回去台湾探亲休假两个礼拜，在台湾也是一样，到处大家新闻都在谈这个话题。美国政府预算到底会不会通过？美国联邦政府到底会不会关门？这个话题对于中国人来讲，可能是冲击性比较大的这么一个概念，一个政府要关门了，好像感觉是不得了的事情。
横河先生可不可以跟观众朋友先介绍一下，当然很多观众朋友都知道这个情况。那么这件事情是什么样的一个概念？联邦政府可能会面临关门的问题。
横河：联邦政府关门这不是第一次了，从70年代到1994年为止，当中关了大概有15次，95年底到96年关了2次。他这个政府每年有预算，美国的财政年度和普通的日历年是不一样的。
财政年度是从10月1日到下一年的9月30日，国会要通过一个拨款法案，就是你联邦政府你要花多少钱，那么这个法案有很多条款，如果到了下一个财政年度的时候你一年钱花完了，新的拨款没有下来或者没有到时间钱就用完了，那怎么办？这时候等于是要通过新的法案，在通过新的法案之前，如果联邦政府钱花完了，如果通不过，联邦政府只好关门。
美国宪法法律有非常严格规定的，就是没有人能不经国会批准能够乱花钱，这个概念中国人是比较少有的。中国人虽然表面上也是在人大要通过预算法案，但实际上每一笔钱怎么花的，多花了多少钱没有人知道，他也不需要向任何人回报。这是一个很大的问题。
在美国真的是没有人有这个权利去动用国库的资金，或者哪一笔资金，他没有权利动用，没有办法必须要通过国会讨论。我记得我是91年来美国的，在95年底的那一次圣诞节的那一次是停了最长时间的，我记得非常非常清楚。其实美国人不紧张，但是我们实验室的所有的中国人都非常紧张，就觉得是非常重大的事件，好像联邦政府怎么能关门？但现在没有钱了，没有钱只能关门。
主持人：竹博士给我们介绍一下，刚刚横河先生提到了，可能很多的华人朋友对这个概念还不太清楚，对于立法的国会他是代表人民的这样一个机构然后控制政府的预算，这一方面是不是向大家作进一步解释？
竹学叶：我们抛开中国人的状况，就是我理解的状况，他政府本身的权力其实是很有限很有限，他由法律给定的权力去做，但主要是服务。当然对外关系各个国家都一样，但是对内的主要服务，医疗、交通、福利等等等等都是这些，所以政府只能我提计划我准备做这么多事情，向国会提出说我要做这个事情请你批准。
因为国会不光是民主党，也不光是共和党，不同的党派代表不同的群体，大家都从不同群体自身的利益去考虑，这个法案合不合理？有没有没照顾到的地方或者有没有过分的浪费？有不合理的地方可能就要提出修改，或者要拒绝，都有可能。
一旦国会的意见和总统提出来的不一致，不能够协调的话，国会不批准，总统这边就拿不到钱，那政府等于没拿到钱做这些服务的事情。政府也是靠雇员来做，一旦拿不到钱，这些雇员就没有钱吃饭，那就失业了，就做不成事了，所以自然而然政府就只能说不做了。
但是往往这种情况并不是说一旦发生好像政府倒台了，好像全国大乱一样。刚刚横河先已经讲了，其实没有，他只是服务性的，即使发生预算不通过，关门也不是所有都关了，有一些依法规定必须保留，应急的部门和职位必须运作，比如刚才提到外交、军事或者交通，应急的医疗等等都还是依法运作的。只不过作为整体来讲，就是要等到预算通过才能正常运作。所以给我的印象就是政府的职能不是去管而是去服务，所以才会体现出他没有钱不能做事。
主持人：那么这是预算在国会的审查，也就是说总统要向国会提出他的预算案，还有怎么花这个钱，国会审查就代表老百姓在审查。
横河：国会审查就是……因为美国国会议员他是（代表）自己的选区，其实这个选区是不平衡的，差别很大的。华盛顿DC的选区和中西部农村的选区是不一样的。他规定是50万人一个选区，这个选区里面有的比方说汽车城底特律，他这个选区的选民绝大部分和工业有关；而像小布什、老布什来的这个地方德州休士顿，休士顿是一个能源工业城，所以他的利益肯定和汽车工业城还不完全一样。所以每个选区的国会议员就代表选区的人民，对国会预算他要考虑在我这个选区的范围之内是怎么样的。
另外当然还有党派，不同的党派其实也有不同的观点，比如这次对堕胎的补贴问题，民主党和共和党在这个问题上就有很大的争议，这个争议来自于（党派）里面的，跟选区关系不是非常大，所以他有多方面的因素。但不管怎么说，实际上他要求国会批准的目的，等于是人民授权你花这笔钱。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打热线电话6465192879，或者使用skype：RDHD2008，您可以用文字或者语音互动；中国大陆的免费电话是4007087995，拨通以后再拨8991160297。那么我们现在有一位新泽西州的周先生在线上，我们听听看周先生怎么讲 。周先生您好。
周先生：您好。我从网路看的有点延迟，是这样的，我感觉今天晚上的节目就是把中国政府跟美国政府进行比较，其实有点不恰当，因为他们两个根本没有可比性。中国政府它本质上是一种抢劫的过程，它根本不提供任何服务。一个政府本质上他要提供一些服务的，但是中国政府主要的税收这些钱是作为镇压使用；而美国他还提供服务，所以说不好比。
主持人：谢谢周先生，另外一位是新泽西的彭先生，彭先生您好。
彭先生：主持人好， 嘉宾好。我所理解的中国大陆那边的政府部门它根本也没有人民给不给钱的问题，它的钱到处可以拿到，就算没有钱的话。它运不运作是党的旨意，它如果需要的话它可以把这个什么东西暂停它不办，它根本也不向人民说明为什么。这就是今天我要讲的。好，谢谢。
主持人：好 ，谢谢彭先生。还有一位是佛罗里达的刘先生，刘先生您好。
刘先生：主持人好 ，嘉宾好 。我觉得说“美国政府关门”这个说法不是非常准确，为什么呢？因为美国政府我们知道是由三个部分组成的，第一个是立法；第二个是行政；第三个是司法。立法我们知道就是参议院、众议院；那么司法就是最高法院。真正关门的是行政这部分。行政就包括交通部、教育部、劳工部、内务部、海岸警卫队等等这几十万、上百万的人，有关的只是行政这部分，我想立法那部分应该是没有关的。我不知道说的对不对，请你们评论。谢谢。
主持人：好 ，谢谢。那我们先请竹博士？
竹学叶：对，我先说刘先生提的。其实是这样的，所谓美国政府关闭实际上主要是行政的，但是他立法部门比如说国会议员的一些助手可能就没有工资了，而立法议员本身他们还是有薪水可拿的。但是像司法也会有一些，比如有一些法庭他就没办法开庭了，就必须延迟，因为那些工作人员的工资都已经发不下来了。
所以严格的说，也不仅仅是司法部门，是所有公务人员，因为公务的这个部分是需要由政府来运作的，所以凡是需要拿公家钱的，不是公司私营企业的，那可能都会受到影响。所以我觉得从功能上来讲主要是行政。
主持人：好，横河先生？
横河：我想回应一下新泽西周先生讲的，从它这个功能来说，确实没有办法比，但是我觉得还是有一些可以做比较的。就是美国政府是怎么花钱的？是谁授权花钱的？中国政府是怎么花钱的？因为实际上这次争议比较大的部分，是关于在救市的问题上美国政府花钱花得对不对，又把这个事情给重新翻出来了。
我这几天听所有的电台广播、电视，特别是前一个星期的时候，全在讨论同一个问题，大家都打电话进来非常热烈的讨论。因为两个国家都花很多钱去救市，问题是救市救到现在，大家还记得联邦政府花的这个钱是对还是不对，大家还是参与了讨论。
尽管这两国政府没有可比性，他的功能、权力范围没有可比性，但实际上从外表的结构来说，至少在某种程度上有相似性，都是属于现在国家的这种结构，究竟该怎么运作？不一定美国政府的运作就一定是最好的运作。因为他现在这么大的财政赤字，这么大的借贷，我今天听广播里面说，每花1块钱有4毛3分还是4毛7分是借来的，所以这是很严重的问题。就是他肯定出了问题，第一这是经济问题；但是联邦政府怎么去花这笔钱，老百姓有多大权利去参与，这是另外一回事。
主持人：那我们再接听一下纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们好。我有一个很重要的问题，这个机会是很好的机会，可以告诉全世界尤其是中国大陆的老百姓，这才是真正的民主。国会议员是监督政府的，国会议员是谁选的？老百姓选的，你做得不好我就叫你关门！政府啊政府、总统啊总统，你都要听我的，听我老百姓的，老百姓叫你关就关，老百姓叫你开你就开。
在中国，老百姓是狗，中国政府是主人，叫你这狗死你就死掉，叫你活你就跟着乖乖叫两声。这个概念完全不一样。美国的老百姓就是上帝，美国政府就是奴才，告诉全世界尤其告诉中国的老百姓，醒醒吧！什么叫“民主”？谢谢。
主持人：好，非常谢谢纽约的王先生，还有刚刚几位观众朋友的意见。我们今天谈的是“如果美国政府关门会怎样？”刚刚观众朋友谈的这些，那么我们想再谈一下，如果美国政府关了门的话，他影响的部门有哪些？
横河：我想美国政府指的是联邦一级政府，联邦政府的部门他关也不是全部都关，只是关一部分。那他最重要的一部分，比如跟国家生存至关重要的，像外交部门或者是军事部门，特别是像国防部这些他不会关。另外一个就是和人的生命有至关重要的，比如说紧急的医护，还有拿福利的，这些还是要继续发的。
另外，同样是很重要的部门，但是它里面有一些功能不是那么重要的。我举一个很典型的例子，就是边防警卫巡逻，它是这个国家领土完整很重要的一部分，所以它不能停。所以在几次联邦政府要关门，或者关门的情况下，它都没有停。
但是它里头有一部分功能要停掉了，什么功能要停掉？像招募新的人，因为它要不停招新的人，那么招新人的这个部门就停掉了。因为你关门关两个星期，可能你原来要招，推迟两个星期以后再招。所以一般来说至关重要的、生命攸关的这些部门都会保留下来，其它的不那么重要的部门就关门了。
主持人：好，我们再接听下一位观众朋友，加州的高先生，高先生您好。
高先生：主持人好，各位嘉宾好。关于美国联邦政府预算不够而关门的事情，我想从两个方面来看：一个方面要是跟中国比的话，那确实是不可比，它是一个专制政府，它本身就是不受监督的政府；而美国是一个受监督的政府，他是一个宪政民主的，这个一比较就很清楚。所以中国人也不要感到惊讶，你不是在民主国家，中国它是一个专制的社会。
另外从经济的角度来说，我认为这次美国政府面临关门的危机，而在最后的一分钟解决，我认为这是民主党的一个胜利，是共和党的让步。原先说要削减大概是1千亿的预算，现在是380多亿，实际上它带来联邦政府巨大消耗的根子就是他收了太多的税，他成立了太多所谓的服务部门，这样他尾大不掉，形成了现在的局面。
现在共和党也好，其它各方面的声音也好，要限制社会主义走向的这个政府，让他少收税，才能够让美国走向正确的道路。虽然最后做了让步，临时得到了解决，但我认为不是一个根本的解决。将来正确的走向还是要大幅度的削减各种税收，而且要大幅度的削减政府的各项费用，和一些所谓的服务项目，而让真正的私有化的，就是自由资本主义，使美国的根基更加牢固。好，谢谢。
主持人：好，谢谢加州高先生。两位对高先生的说法有什么回应？
竹学叶：我觉得高先生谈到这个问题的实质，就是两党在有关社会问题、经济生活问题根本观点的区分。一方面民主党就是想到多搞福利，有点社会主义、共产社会的走向。但是也看到了，你这样无限的膨胀到举债过日，最终你不能够真正达到人民都得到很好的福利，这是做不到的。所以这就是怎么取舍，是要当前人民就得到好处，还是说把这个发展放在着眼更长？这是一个方针政策之争，还不是一个权力斗争的问题。
所以我觉得高先生刚才讲，我也看到有一些评论说，虽然暂时渡过了难关，但是下半年预算实际上还没有着落，等到明年的预算，可能就会有更多的问题浮出水面；又加上面临了选举。所以说有关美国的举债，有关预算，实际上每时每刻都会摆到老百姓的面前，摆在当政者的面前。
主持人：这次事情发生以后，我看中国有些官方的网站有些评论，就说在国会里面两党发生这种争执不下，它其实是一个政治秀，根本就不把人民的福祉放在前面。横河先生你怎么看？
横河：这个我也看到了，但是问题就在于此。因为所有的议员、所有的政治家他最终的权力是选民给的，所以你说政治秀没有关系，就说他是为了表现给选民看的，但是表现给选民看，他就必须要反映选民的观点，而且要在他的投票中反应选民的观点。
我觉得一个成熟的民主制度最大的优点就在于此，就是一个政治家或一个政客也好，不管他个人品格如何、或者个人的政治观点如何、或者他怎样喜欢表现自己也好，他最终是要去反映民意的。
所以他作秀就是为了给选民看，是为了符合选民的要求来做表现的。至于他符合哪一部分选民，这是他的选择。相比较而言，如果这个政客他不需要在选民面前表演，他不需要去表达，那他怎么知道选民的观点，他怎样来反映选民的观点，这做不到的。
所以正因为如此，我记得以前有一个人说，西方的民主制度最主要是把领导者或管理者看成是贼，要偷我们东西的，所以我用各种方法管着他，这样才出现政客要讨好民众、讨好投票给他的人，最终民意能够通过这种方式反映出来。
主持人：我以前和从中国大陆出来的朋友聊天，他们问我：在美国一个绿卡身份的人跟公民最大的差别在哪？我说：投票权。他们不能相信，一个投票权能够起到什么作用？他们觉得没办法想像。
竹学叶：我想接着横河先生讲的，也回答跟你这个问题有关。作为一个选民，你可以去找议员说我是这样看的，我希望你到国会这样去讲。每一个选民都可以这 样去做，而且应该去做。
那么议员他为了拉选票，下一次你还要选我呀，他就会说：你怎么想的？你怎么想的？他把这个选区的选民意见搜集起来以后，他到国会去说我们应该怎么做。他必须去秀，他要不表现出来，下一次老百姓就不选他了。
所以他这个政治家，他必须去按照老百姓的意愿去国会里边尽量去发出他的声音来，至于发出声音之后能不能成功，他有时候即使争取不来他也要去争取，因为他代表这一方选民。否则的话，他就等于说那我不干了，因为下一次老百姓不选你了嘛。
所以这一点是绝大的区别，他这个所谓政治秀，是一个真实的秀。他这么想，他就要这么去做，去国会喊，他要为这一方老百姓去争取利益；如果他表现得不好，秀不好，那老百姓就想你能力不行，你不代表我们。所以我说中国人说的政治秀，和海外说的一个政治家去为政治利益争夺，完全是不一样的。他的政治利益实际上就代表选民的利益，是这么一个关系。
主持人：另外大家也在谈，不可讳言的，这次的确是因为花钱惹的祸。在中国的概念，所谓美国政府花钱过度跟中国的花钱概念上，横河先生是不是可以分析一下，这两个在概念上有什么不一样？
横河：我觉得美国是出于政策方面，政治上、战略上的，订这个钱要花在什么方面，或者把大笔钱用预算在什么地方，比如刚才加州的高先生就提到民主党高福利的基本政策，大政府、高税收，搞很多部门福利。这是它花钱的地方。所以你看它跟福利有关的，跟民生、医疗这方面有关的，要占到整个财政预算的40％到50％左右。
那么中国的花钱就不一样了，它是各个部门……除了大预算以外。为什么中国政府显得特别有钱呢？是因为最大的头它不花，教育、卫生、福利这些钱它几乎不花，然后这些钱花在什么地方呢？它也是在乱花钱，它所谓的乱花钱，是真正的乱花。你看这个公用车、公费旅游、公费吃喝，就像这种地方政府和中央政府这样子大花钱。
据说中央政治局常委这一级的，一年的开销是1亿人民币左右，年均开销，就是说，这个国库要拿出1亿人民币来养这么一个政治局常委，这种钱明的暗的，占掉中国财政预算相当大的一部分。这就是为什么别的政府不能这么花钱，美国政府不能这么花钱，因为它有这么多民生在预算当中，一定要用回在老百姓身上去，那个钱是动不了的，你必须用上去。
而中国政府没有这笔钱开支，几乎没有这笔开支，一说到医保要花什么1,600亿就花不起，但它可以随随便便给非州去掉几百亿的债务，随随便便给北朝鲜几百亿的援助，这个它有的是钱。就是说它这个乱花钱和美国政府乱花钱是不一样的，那个是没有监督的花钱，它想给谁做好人就给谁做好人，没有地方做了就自己花，但是它不会把这个钱回到纳税人身上。美国政府规定这一大笔钱是要回到纳税人手上。
主持人：刚才横河先生提到很有意思的问题，就是在花钱上面监督的问题，对于美国的这些官员，政府联邦工作人员，好像我上次看到有一个从中国来的代表团，来拜访美国的财政部长。财政部长要宴请这些人，好像他连酒钱都没有办法编列预算请这些外来的嘉宾，所以他要自己掏钱来请客。另外还有像是公务车，每一部公务车它怎么样怎么样运用，都有详细的纪录要公布给老百姓看的。这一方面您是不是可以做更深入的分析？
竹学叶：我看到这样的情况，就是在美国包括加拿大，所谓政府的预算最后也要核对的，不是你这么说说，然后花是另外一回事，像中共它就是这么干的，反正预算也有，到时候花在什么样的，对不起，你就不要查了。
像西方你是这么定的，是不是这么花的，实际上，你不这么花都不行。因为不这么花你花超过你就关门了，所以他也花不超，而且他有法律规定，如果谁胆敢去动用国库的钱，有法律在，2年徒刑，罚款5千。你这是为公家花的钱，你没有装腰包，但是你要去坐牢。这绝对做不到的。这个没有编列预算的，你是花不出来，因为没有人给你报销，除非你自己掏腰包。
我举一个典型的例子，大概几年之前，我还在加拿大的时候，中国上海市长到魁北克省去访问，去拜访省长。当时我是作为采访。桌子上摆了16杯清水，只有16杯清水，谈了半个小时，把它喝一口谈完就走人，也可以说只花了几块钱，如果是平装水的话，就是几块钱。那么很明显的，接待他是没有预算的，是在办公室里正常编的。这在西方社会大家觉得很正常的，因为你就是按预算办事，你有什么权利，谁给你的权利可以超预算花钱？
但是我们作为中国人可能都很清楚，第一，中共做每年的预算，你是参加不听意见的；第二，他们也会有讨论，但是从来不会说预算还通不过的。再说，每年要去审查上一年预算年度的花钱，也从来是不给你讲的。
也就是说中国人虽然好像在现代社会生活，也必须交税，也有一个政府在怎么怎么样，但是你交的钱实际上就像放在一个黑洞里一样，到底钱去哪里了？所以你根本就没办法去表达你的想法，而且你要真的追究这件事情的话，可能又犯了国家机密罪。你要真让政府运行不下去，你可能就成了反政府。所以我觉得如果把两边相比较，这事情非常的荒唐。有些观众讲“没有可比性”，我觉得“没有可比性”本身就是一个很强烈的对比。
主持人：横河先生？
横河：我记得有一件事情可以知道中国政府怎么花钱的，三峡移民预算清清楚楚的，有多少钱要给移民，有多少移民。这笔钱是列在全国人大批准的预算里面的。但是因为三峡移民没得到钱，就上访去问钱哪里来的。就有3个移民去上访，上访回来就接受香港或新加坡一个媒体的采访，说我们去问该给我们的人头费是多少，这应该是公开的，因为是一个财政预算通过的东西。结果接受采访以后就被抓起来了，3个三峡移民代表被判刑，（因为）泄漏国家机密。就是说该落实到他们身上的每一笔钱都是“国家机密”。
主持人：对于我们刚谈到的这些东西，它跟税收是有很大关系的。我们是否也能就美国、中国在税收方面进行一下比较？
横河：中国的税收我不是很清楚；美国的税收分成联邦税、州税和地方税。联邦税就是像福利、退休金还有国防开支这些都属于联邦税，一旦联邦政府没钱了，它影响到的是这些部门；另外是州税，有少数州是没有州税，但很多州都有。所有的州都有销售税，你买零售商品都有sales tax，这个税是所有州的最主要收入来源，这是很大的一部分，这个就由州来运用，包括州际公路和州政府的一些开支。
那为什么州政府、联邦政府关门很多影响不到社区呢？是因为社区还有市一级的税，就叫property tax，就是你房子的房产税。房产税是按照学区来分的，它最主要的一部分是交给学区的，也就是教育经费是来自于地方市一级的税收。所以这就有一个很意思的问题，就是为什么要搬到好的学区去学习。
主持人：我们今天谈的是“如果美国政府关门会怎样？”欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论，或者提出您的高见，或请问我们来宾。刚刚横河先生在跟我们解说为什么要搬到好的学区去上学。
横河：因为学校是靠这个学区里的人交税的，如果这个地方的房子好、价钱贵的话，相对来说，收的房产税就高，这个学校相对来说就会好一些。所以为什么说比较富的地区它的学校相对就好一些，其原因就在于这地方的人交的税多，税大部分都回到学校里去了，所以在公立学校读书真的是不花钱的，包括纸张这些他都会发，我交了税嘛，当然我就可以拿回来用。
这个概念就使得三层不同的政府结构它取的税不同，所以就分散来用了，这样就不至于在某一种情况下造成所有人的生活混乱。所以为什么联邦政府关门这件事情，部分政府关门的这件事情，对绝大部分美国人来说，尽管他们也很热烈的进行讨论，但是很多人并不担心，因为很多人的生活不会受到短期关门的影响。
对于大部分人来说的话，美国的社会结构，像城市或者社区这个结构是非常稳定的。一个城市大家选出来一个市长，选了几个主要的官员，这个城市就开始运作了。如果它需要的话，它可以得到一些联邦经费补贴，但是总的来说，它是自己独立的这么一个社区，所以它受到外界的影响和冲击，相对来说要小一些。所以它不会因为联邦政府关门了就导致全国陷入一片混乱，这种事情永远不会发生的。
主持人：所以换一个角度来讲，如果现在联邦政府花钱，也就是花纳税人的钱，如果联邦政府去摆桌请不必要的客，它等于是拿我的钱去请外头来的。我以前看到有意思的就是说，我看到有一些高速公路旁边在工作，在翻修高速公路，它有一个标牌放在那边：Taxpayer money in working，用你纳税人的钱在工作。竹博士，请问您一下，这个问题我们是不是可以假设的谈一下，如果中国政府关门会怎样？
竹学叶：我觉得对很多中国人可能第一个闪出来的念头：哇！那全部就乱了！我觉得这个也不无道理，但是在我看来也没什么道理。为什么说不无道理呢？因为我们知道中国人从生儿育女、婚丧嫁娶、工作上学、旅行等等等等，所有的事情都是在中共政府的监管之下，政府它要是一出混乱，所有的事都乱套了似的。
我刚才还在想，可能怀孕生孩子都会成问题。因为生小孩要“准孕证”，还有“准生证”，如果政府正好在这个时间倒台，没人给你发“准生证”，等过两天你生出来了，它说你违反“计划生育”，你可就很麻烦了。当然也许不一定是这么回事。
但是实际上它现在所有的政策，所有民生、民权的东西全是在它操控之下。所以很多人就会有一个误解，说我这个工资是共产党发给我的！这个说出来在全世界都成笑话一样。共产党不生产、不劳动，只是管人，它怎么会发给你钱呢？因为所有的钱、所有的权利都被它收走了，为了让你活命，它再给你一点东西。这样的话就有一个误解，好像这个工资是共产发给你的。
实际上在美国没有任何人会觉得我的钱是政府发给我的，这钱是我挣的，我上班，我干这个干那个，所以我才有挣的钱，而联邦政府只是服务。如果从服务这个角度来说，我觉得中共政府要是倒台、关门的话，中国可能受的影响更少。因为你领国家福利的人没有美国这么多，你替老百姓做很多很多服务设施的，像是公园、博物馆等等，这都跟老百姓的生活没有关系，你关了就关了！
至于说警察，有人说警察要是不工作了，这个社会不就乱了吗？我们最典型的例子，如果稍微年长一点的人都知道，20年前北京所谓“六四”学生运动的时候，北京的警察基本上是不工作的，因为瘫痪了。实际上那时候的治安非常好，连小偷都不偷了，大家都是你让我，我让你。
也就是说老百姓如果在那种没有强权压制的情况下，大家都愿意把秩序维护好，这个社会是乱不了的，有个别人想干坏事，也会被人们自然而然就制止住了。所以我觉得它就会达到无为的状态。
所以有人说美国政府其实是“无为而治”，它本来就是把这个事情安排完以后，钱发发、分分就完了，它其实不需要硬管什么。而中共就是什么东西都管，所以管到最后老百姓觉得它要不管我，或者管乱了我怎么办？
所以你刚才提的，如果它倒台了会怎么样？我觉得也不会怎么样，至少城管不会那么凶，那个黑社会的后台不能出来撑腰。我觉得社会很可能反倒更安定。
主持人：横河先生有什么看法？
横河：我同意这个观点。其实大家如果从大的方面想，不讲具体某一个城市，从大的方面想的话，经济上的改革开放，实际上一句话，就是共产党少管那些事情。就说你如果少管一些，老百姓的创造力就出来一些；你再少管一些，创造力又出来一些；你要是根本不管的话，其实就是维持维持治安就行了，那整个中国老百姓的积极性就都起来了。
这个社会它自己有运作的机制，中国社会以前是自己运作的机制，在共产党来之前，哪怕是民国时期，全国范围之内的基本运作，民国政府的管理不下到这么基层去的，不会去管那些事情的，都靠自己管的。所以社区就很活跃，草根组织很活跃，社会的互助组织也很活跃。
很多事情本来社会的互助组织就能够做到的，政府要是一管就麻烦了，就像四川地震，政府一管，就把80%大家捐助的这些钱就拿去用了。最后政府也公布出来了，80%的捐助进了政府的财政预算了，进了政府的腰包了。
那这种事情如果政府不管的话就更好办一些，你想想看现在负担多重啊！官方数据，每25个人养一个官；民间统计，9～15个人养一个官。你想想看，唐朝的时候，中国那么发达的时候，2千个人才有一个官管着。所以可能管的越少那个朝代越发达，那个朝代越厉害。
主持人：我们也希望观众朋友能打电话进来告诉我们您对于这个问题的看法，如果中国政府关门了会怎样？另外一个，针对这个事情还有很多评论，谈到美国两党政治，比如要通过一个预算法案，不光是预算法案，还有其它法案也一样。今天共和党、民主党争来争去的，像这一次搞得好像多方掣肘。那么在这样的情况下，如果说只有一个党，可能就很顺利。我不晓得两位有什么看法？美国人会在两党互相制衡性的优缺点上有什么样的取舍？
竹学叶：这个例子太多了，中国当然就是这种状态，它想干什么就一定可以去办。但能不能办成？结果好不好？通过历史的角度我们都看到了，基本上所有的重大决定最后都是灾难，但是当时它要做这个决定的时候，没有任何人敢去反对。
毛泽东那一代过去之后，邓小平这一代过去之后，再下面这些共产党头们做决定的时候，可能内部会有一些争论。但是任何时候，这种大的决定都没有真正阻挡得住，比如“三门峡”、“三峡水坝”、“深挖洞”，历次政治运动，或是几个“五年计划”，要“赶英超美”等等等等，没有一样它没有去做的。
如果是多党的话，那么你提出来，别人就会说你这样不行，那么大家就讨论讨论。如果占多数人觉得这个不行，那你这个计划就得流产。这个就是西方的状态。但是如果纯粹从理论上来讲，假如说提出一个很好的建议也会有人反对，那么这个做的就会慢，或者做不了那么好，这个理论上是存在的。但是在现实中，大家都来参与的时候，这种情况可能会慢，但是绝对不大容易出现像中共政府那样，每每做重大决定都是灾难性的，这个是不会出现的。
所以我觉得一个社会就像一个生命一样，它有它自己运作的规律，它有自己行动的规律。作为共产党来说，它非要强制的让社会按照它的要求去运作，把大河改道啊，炸山来个造水库等等等等，它硬要这么去做，那么实际上历史自然的发展不是那么回事，那它这个灾难就是必然的。
那么西方的这种社会，大家就是商量商量，我可能没有把握住这个社会发展本质的规律，但是我们可以随时调整，不行了马上就调整，因为两党政治，它觉得我提出来这个办法不行，现在要改，那提出来就是大家来商量。所以我觉得它有一个调节的机制在里面，当然是利大于弊。
主持人：那么我们先听一下纽约周先生在线上，听听看周先生有什么意见，周先生您好。
周先生：你好。刚才你们讲到，如果中国政府关门会怎么样？我也认为的确会更好。前阵子我看一个报导，山西一个叫王建雄给警察局长开车的人，他因为和别人赌债，结果被杀了，结果他家里面据说有3亿多资产。3亿多资产，如果叫一个农民工来做的话，要做3万年，1年就算1万的话要做3万年。
另外抚顺市一个叫罗亚平的人，是国土资源顺城分局的副局长，她也是1.47个亿，这还是官方公布的数字，还有几百个LV包，还有几十套房子。也就说，农民在养活自己之前，先要给她打工一万多年，还要给他买二十多套房子，还要给他买几百个包。所以像这样的情况下，我们国家就会很苦。
我看到一个报导讲了“三公消费”大概是9千个亿，9千个亿如果分给中国农民的话，我想平均一个人至少900块，那吃饭问题就全部解决掉了。所以说一个国家富不富，穷不穷，关键看一个政府效率高不高。你看广东中山市的市长，据说没有秘书他连发言都无法自己发，但是家族资产好像是20多个亿。你看看，像这样的话，中国的老百姓为什么会这么穷？专制政府愈富裕，老百姓愈苦。谢谢你们。
主持人：好，谢谢纽约周先生。周先生提出来这个数字让人很瞠目结舌。
横河：现在有个规律，就是低级官员上亿的这种腐败已经成为一个普遍现象了，可想而知这是揭出来的，因为现在要揭的话，大部分都揭比较低阶层的官员，要到一定程度以后你就揭不到他了，而且你连碰都碰不到他。特别是跟太子党有关的，就跟现在的政权的中共政府高官有关系的，你根本就不可能去揭他，就是连纪委都不会去揭他。所以现在能让大家看到这些这么小的官。
这就回到刚才讲的一个问题，一个政府因为它要管，所以它的官员就越来越多，越来越庞大，因为它需要有这么庞大的官员阶层去管人。即使我们按照最乐观的分析的话，如果每25个人养一个人的话，那么这一个人的生活消费平均超过这25个人当中任何一个人的消费，而且是几倍的增加。所以这些人不是拿出1/25来养这个官员，而是很可能拿出1/5、1/4、一半，就说这些人被榨取了一半以上的财产去养活一个基层官员。
现在中共和中东不一样的地方是，它有一个非常庞大的集团在榨取老百姓；而中东比较方便的就是一个独裁者，或者一个独裁家族，把它搞下去就行了，别人都还可以。所以它政府官员能够继续做下去，因为它大部分官员是清白的，至少没有这么腐败；但是中共不一样，它等于是一个非常庞大的寄生群体，寄生在中国老百姓身上。
主持人：所以您讲到这一点，也就是它这里缺乏一个监督的力量。
横河：它完全没有监督，就是怎么花钱，怎么用钱。你想想看，一个小官员怎么可能侵吞了一点几个亿没有被人发现？在民主国家你想都不可能想的，怎么会没被人发现？所以这种花钱根本就不知道这是公家的钱，是政府的钱，是财政预算里面的钱，还是个人腰包里面的钱？怎么走的没有人知道。
主持人：我们现在还剩下二分半钟。我们刚刚问竹博士的问题，就是美国人在两党之间的优劣选取的话，您做什么样的分析？
横河：那我肯定是让在花钱之前就先辩论清楚。这时候如果有一个非常好的方案，可能被缓冲一下没有那么好了，但是绝对避免了非常坏的的方案，一直到把这件事情彻底做砸掉，然后让所有人来承担这个后果要好得多。
主持人：那您怎么把这个概念带给我们中国大陆的观众朋友？
横河：我跟中国大陆一个朋友曾经争论过这个问题，他说中国的效率是高的，就是说它的成本是在事后的成本，就犯了错误以后挽救；西方的成本更高，是事前成本，就每一件事情都要辩论。这样他说我们只有犯了错误以后才需要去挽救，所以我们只要救部分地方。但是问题在于这一种体系会让你每件事情都犯错，这样的话，你的成本一定比每件事情在用之前就讨论，成本要高得多。
主持人：竹博士？
竹学叶：我觉得这个可以拿基本建设，所谓的盖房子，大家都深有体会。美国的房子我们从来不能想像一栋很好的楼会被炸掉、推掉，因为他在建之前就已经充分的论证：为什么要建这个房子，谁出这个钱，谁来管理这个房子，谁来维护这个房子，多少年之内这个房子能不能收回来？等等等等，他都要考虑得很清楚。所以他建的房子真是百年大计，质量、控制各个方面，你用多少年没有问题。
可是中国我们可以看到，当然现在已经是越演越烈了。房子看看满好的，就推了！为什么？说有规划，这个地方要干什么。我们就问：当初干什么去了？也就是说你几十年的辛苦，我们大家，尤其农村的人就知道，盖一套房子那是相当艰辛的，有的人一辈子一家就只能盖一套不错的房子，你为什么这么大一片好的房子就推了重搞？你说我现在要盖更好的。
那这个财产的损失谁负责？谁做的决定？如果往前追究下去的话，这就不是成本的问题，这是犯罪的问题，这是拿老百姓的财产不当回事。谁其实都没有这个权力，但是中共就是要这样做，也就是这个体制之下必然的一个结果。
主持人：好，非常谢谢二位今天非常精彩的评论，也谢谢各位观众朋友的热烈参与。今天的节目我们也希望给所有的华人观众朋友看了以后，我们大家可以想想看，到底谁是国家的主人？政府是为老百姓服务的。希望大家都能有这个观念，更希望中国大陆的观众朋友能够把这种西方的民主观念带进中国大陆。好，我们下次时间再见。谢谢各位，大家晚安。
