【新唐人2011年3月30日讯】政府和企业缺乏责任感 中国核安令人担忧
热点互动直播(573)：中国的核安全问题让您安心吗
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。我是林云。
日本的9级大地震和10米海啸，造成福岛核电站泄漏的危机，引发了全球恐核的心态，各国政府纷纷重新审视核安全的问题，德国民众更是走上街头，举行声势浩大的反核示威，要求永久性关闭德国的核电站。在中国已经步入快车道的核能发展，也不得不减下速来。那么中国的核能问题安全性值不值得人们信赖呢？今天我们就要讨论这个话题。首先让我们先来看一段背景短片。
（影片播放）
日本地震引发福岛核电危机后，世界各国纷纷表示重新审视自己国内的核电政策。而被称作“核电大跃进”的中国，在最近几天内，官方的态度却呈现两极反应。3月12日，国家环保部副部长张力军态度坚决的表示：“发展核电的决心和发展核电的安排是不会改变的。”
但16日，国务院常务会议却做出决定，立即对全国核设施进行全面安检，调整完善核电发展中长期规划，暂停审批核电专案。
不过，中国是否真会放缓核发展进程，仍然受到怀疑。
美国麻省理工学院核科学与工程学院院长哈钦森（IAN HUTCHINSON）教授在奥地利《标准报》的专访中表示：中国和印度都对核能非常感兴趣，肯定不会因为日本的灾难而放弃的，这是一个战略上的长期决策，要想避免环境污染，他们没有其它选择。
那么，中国如何安全发展核能呢？国务院发展研究中心研究员冯飞对《美国之音》表示，中国将采用更新的核技术。不过，他说，借鉴这次日本的教训，中国应该会加强应急状况的处置能力。
哈钦森教授的观点是，中国的核反应炉大部分是由西方设计的，很新。但安全不仅取决于技术，同时取决于规章和工作进程。至于这些在中国如何，他表示：无法判断。
冯飞则认为，为了确保安全，中国需要培养足够的高素质人才。“人才现在是瓶颈之一。现在我认为最重要的事情是核的人才的培养，包括运行人员、高素质的建设人员以及监管人员的培养。”
但世界核协会在有关中国核工业的报告中说：核技术人员培训需要4～8年，而安全文化的建立需要更长时间，这在中国更进一步放大，那里工作人员的薪水低于业内水准，且人数相对较少。
中国核工业不仅缺乏规范和技术人员，核领域腐败丑闻，更使人们对中国管理核电厂的能力，信心下降。
《BBC》中文网3月21日刊文：〈中国核安全为何成为公众的心病？〉文章认为：在资讯不透明与政府企业都缺少社会责任感的中国，核电工程运作过程中的安全令人担忧。体制下滋生的腐败渗透在核电领域中，品质与安全问题经常让位于成本控制、利润，甚至腐败行为。自2007年底以来，中国核电系统就发生3次高层腐败事件，这种情况下，核电工程品质是否能够确保，成为核电中最重要的问题。（新唐人记者宋风、黄容综合报导）
（播放结束）
主持人：中国的核工业现状如何？为何一定要发展核能呢？用“大跃进”式的方式来发展的核能，让人安心吗？我们今天将在接下来的1小时时间里，跟您共同探讨这些问题。首先介绍一下我们今天现场的二位嘉宾，这位是资深评论员横河先生。横河您好。
横河：你好，大家好。
主持人：另外一位是资深评论员竹学叶博士，博士您好。
竹学叶：林云你好，大家好。
主持人：另外我们很高兴今天还邀请到一位远在日本的嘉宾，他也是一位核能专家，原中国国家环境保护部核与辐射安全中心研究员李旭彤博士。李博士您好。
李旭彤：你好。
主持人：李博士，很高兴您能参与我们的节目。作为一位核能专家又身在日本，面对这次日本的大地震特别是核辐射，给您带来怎样的感受呢？
李旭彤：正好那天地震的时候我正在上网，当时马上得到这方面的消息了。印象最深刻的就是，这次日本地震包括核电停机这方面的信息披露的即时透明。在地震的同时，在核电站自动关机的同时，这信息就发布出来了。在《读卖新闻》网上就可以看到这消息了，说核电站已经自动关机了。这个印象非常深刻。
另外就是后面，随着地震之后、核电站事故之后的公众的心态，用现在一句话说都非常“淡定”。就是公众情绪都非常正常，该干什么还干什么，基本上日本本土的民众看不出有什么恐慌情绪，这是非常重要的一方面。因为我们以前在做核一事故计划准备的时候，这工作里最头疼的一件事情就是公众恐慌。
另外一个，日本建筑的抗震性，这么大的地震过去，很少看到因为地震损坏的建筑。最后一个特别想说的就是，不管任何情况，侥幸心理要不得。尤其核电站，该怎么样就怎么样，千万不能心存侥幸。
主持人：您认为这次日本的核事故还是跟侥幸有关系，是吧？有侥幸心理。
李旭彤：对，因为日本这个电站存在设计上的缺陷，不只一次的由不同的机构提出来，但是这个问题一直并没有解决。
主持人：对于一般人来讲，核工业是非常复杂的系统，一般人很少了解。您是这方面领域的专家，对于中国核工业的现状是怎么样的？还有中长期的规划，包括在世界上核能领域上处于什么样的水平？给我们介绍一下好吗？
李旭彤：我大概说一下，这次中国核能发展又重新发展核能的大概背景。它是在2000年的时候，做过一个中国中长期核能发展规划，当时有低、中、高三个方案，但是现在中国实际执行的已经超过当时“高”的方案。
主持人：当时“高”是怎样的标准？
李旭彤：“高”方案是一年大概有4个堆，现在一年兴建已经准备到8、9个堆了。就是可以用“大跃进”来形容，一点没有错！这个当时考虑的时候，基本上有两方面：一方面是刚需（刚性需求），就像现在中国住房说的“刚需”。比方像广东地区，它除了发展核电没有别的办法，不能保证它的电力供应。当时做过一个估计，按照广东发展到2020年的时候，如果是用煤电的话，大概运煤的船要从珠江口排到秦皇岛，所以当时没有办法。所以现在广东核电也发展得最多。
另外还有一个，就是各地地方的政绩推动。现在核电开始发展以后，各地争项目，因为只要建一个核电站，几百亿的投资就放在那个地方了，所以各地方政府的热情非常高。现在这个是一个很大的推动力。
主持人：就是说从2000年开始就已经制定了这样一个核工业的发展规划，但现在是处于一种加速度的进程当中，是吧？
李旭彤：对，比当时的“高”方案还要快，还要高得多。
主持人：为什么会有这样的变化？ 它是在一个什么样的背景下出台这样的举措呢？
李旭彤：就是刚才我说的，一个就是刚需，像广东、浙江、江苏一些地方，它的电力供应就是不够，不发展核电的话，实际也没有别的选择。
主持人：也是一种形势的需要了。
李旭彤：对。另外，现在很多内陆地区发展，很大程度上也是有地方政府推动的因素在里面。
主持人：好的。观众朋友们，我们今天是热线直播节目，欢迎您打电话直接参与我们的节目发表您的高见，跟我们分享您的观点和看法。我们的电话是 646-519-2879，也可以通过SKYPE和我们联系，SKYPE账号是RDHD2008；如果是中国大陆的朋友也可以打免费电话：400-708-7995，拨通了以后再拨899-116-0297。
我们继续刚才的讨论，横河先生我想问您一个问题，就是在日本大地震之后，中国的环境保护部副部长张力军他出来说，中国的核发展计划和决心是不会变的。他这种很坚决的态度，因为别的国家都已经开始反思核安全的问题，可是他的态度却这么坚决，他这是出于怎样的一种战略考虑？
横河：首先说一下为什么要让他出来说话，他是环保部的副部长，实际上对于发展核电来说，环保部门应该是发展核电的一个缓冲因素，只是一个限制因素。
你是环保嘛，你就是要看核的安全、核的污染，或者是这一类的东西，对于高速发展它是一个缓冲剂。所以让一个本来可以限制或是对核能发展有所约束的环保部门的长官出来说话，而不是由核能的推动部门出来说话，本身就很有意思。
他实际上是表个态，表示环保部门不会从环保这个角度来限制核能的发展，那么利益集团当然不会去限制它的发展，于是环保部门本来应该限制的，却去表态不限制。所以我认为他这个表态不能代表一个国家的观点，就是政府整个发展的规划不应该由他来出面。
你知道中国部长一级的不能随便出来说话的，既然让他出来说话了，其实他代表的就是核能的发展，可能有人想用安全的原因把它减速，但是这个方向不会变，而且大规模的继续向前推，很可能现在速度只是稍微缓一缓，甚至可能缓都缓不了。
主持人：他只是说对于新上马的项目进行审批的，要停止审批，但是对于以前在建的项目好像并没有说要缓下来。
横河：他没有办法缓下来，因为国务院温家宝自己说的和环保部的说法，实际上是不一样的。国务院表态是要限制一下，就是有限的限制一下，把新批的项目现在暂停审批；但是环保部的说法是，连这个缓的审批都不需要。
主持人：已经是两个声音了。
横河：对，在中央一级已经是两个声音了，虽然表态的不一样，正好是相反的。本来应该是国务院要继续发展，环保部说要缓一缓，现在他们两个倒过来说话了。实际上表明什么意思呢？我觉得还是一个总的表态，就说不会限制太厉害。
主持人：就是既定的国家政策了，一个方向了。
横河：对，而且速度不会减的很厉害。
主持人：那么这一次温家宝出来说要缓一缓的这个说法，可能也还是引起一些利益集团的警觉吧！您认为中国现在“大干快上”来发展核工业，它涉及到的一些利益集团都包括哪些？因为现在好像不仅是沿海地区，甚至内陆地区也都积极的要建核电站。
竹学业：我觉得是这样，整个中国这么多年来，地方政府的政绩就是看GDP，就是所谓“发展速度”，那么自然能源就是一个瓶颈。到一定的时候，刚才李博士已经讲了，就说发展核能是势在必行，必须这么做，否则没办法发展。那这些项目已经审批了的，已经是有了计划的，你现在要是把它砍下来，那么你GDP怎么保证？地方政府给中央政府的这种反弹力，你中央政府能不能受得了？
实际上中国社会现在为什么一直要强调高速发展？是因为它如果不保持高速发展的话，它没有办法维持这么一个庞大的利益集团，就是这个饼不做大不行的，所以它必须维持这个速度。
所以它所谓的“暂缓”或怎么样，我觉得还是为了做一个姿态，让民众觉得我们是认真的，我们是考虑的。但是私底下这些地方官员很清楚，中央政府也很清楚，是减不下来的；谁减下来了，谁就会犯所谓“政治上”的错误，社会的不稳定如果因此而触发的话，谁也吃不了兜着走！
所以在我看来，中国历来凡是像这种涉及到比较重大问题的决策性的东西，并不是以民众的意愿，或者说安全，或者说科学，并不以此为准，而是以“政治”的因素为准，就是说你做这个决定会对社会造成什么影响。所以我觉得现在核工业的问题，实际上是中国社会在中共这种体制之下停不下来的一部车。
主持人：就是说它这个喊停令可能也维持一个很短的时间，很难想像它能够真的发挥作用。
竹学业：在西方它喊停是因为有民意的压力在那儿，因为日本出了这么大的事故，我们这核电能是安全的吗？你必须要检查。你连查都不查，立即就跳出来说：我们不会停！给人的感觉就是，这个政府对民众根本就不负责任嘛！所以我觉得中央政府出来说要审查，我觉得这两个我感觉有点双簧的味道，一个说我们不会停；一个说我们还是要检查检查。但是它能做到什么程度，它能不能承受这种缓下来，在我看来是个大大的问号。
主持人：实际上它的官媒出来跟温家宝的态度也是在唱反调的，说是不能“因噎废食”，现在看来好像这派的声音更强一些了。
竹学业：对，是这样的，在中国凡是一个事情提出来，提倡者总是声音是最高的，因为你要想反对这件事情，在中共的历史上往往就站在不利的位置，你要么就是背着很大的责任，或者你可能会在政治斗争中失利，所以这些提的人都是唯唯诺诺的提一下，反正我也说了，办不办那就看你了，所以最后也没有人承担责任。
主持人：现在已经有几位观众朋友在线上，让我们先来接听一位大陆的张先生。张先生您好，请讲。
张先生：你好。现在我看到一些报导说日本的核技术相对落后的，而现在中国大陆采用的技术是当今国际最顶尖的一个技术。但是我认为无论如何先进的技术，大自然的力量是无情的，这一次在大地震中我们也看到了。另外一方面，技术是由人来操控的，现在大陆政府的官员缺乏监督的情况下，老百姓对这些人是不放心的，无论如何先进的技术都是要有人来发挥作用的。
另外一方面，我觉得我们这边信息的通报首先是通过政治上的考量，包括1976年唐山大地震之前实际上已经是有预报；包括1975年河南发生一起重大的溃坝事故，但之后从来没有报导过，官方从来没有报导；而这一次我们看到日本的地震，包括它的核事故，基本上它的信息是公开透明的。我相信如果中国出现核事故的话，政府首先是从政治利益的角度来考虑，很有可能它不会事先考虑老百姓的安危。
主持人：谢谢张先生。我们再接听一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：主持人、嘉宾大家好。我用两句中国的成语来表达我的感触，一句是“人算不如天算”；另外一句就是“天灾人祸”。这个素质与人心的邪悟、矛盾是成反比的。而这个素养，第一，这个世界乱，一旦大战的话，玄鸟（注：玄鸟出自《山海经》，四翅，羽淡黄，喜食鹰肉，性暴戾。）就像陨石一样从天而降，地球瞬刻间就成为鬼方，再无生命可见。所以我觉得谨慎为要，国际的规则为重。谢谢。
主持人：谢谢王先生。我们再来接听一位加州贾先生的电话，贾先生您好。
贾先生：主持人好，嘉宾好。我说中国这个核安全是非常不安全，即便说从这个统治者政治角度来看，它也不安全。怎么说呢？现在一个核电厂大概都有几千颗核燃料棒，就是几千颗造原子弹的核燃料棒在那储存着，在那制造核电。
那么中国沿海从大连到广东最富庶的地方，都是一连串有二十多个核电厂。那么一个核电厂有几千颗原子弹的当量，如果和谁开战的话，和任何国家开战的话，人家只要用100颗巡航导弹来攻击你，你又没有防导弹的网，你现在又没有这个能力，人家要是一打的话，你瞬间就可以变成像日本现在这样，你整个国家就基本瘫痪了。
所以说从政治上考虑的话，核电也是不安全的。我建议在不安全的情况下，你不能控制的情况下，你应该全部停掉，立即停掉。从老百姓考虑也好，从你政权统治的角度考虑也好，都应该停掉。谢谢。
主持人：谢谢加州的贾先生。我们再接听一位远在上海的彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人、两位老师好。我想问两位老师一个问题就是，比如说中国马上和台湾发生冲突的话，美国、日本或澳大利亚、东南亚一些国家可能盯住中国的青岛、上海，一直到深圳这些地方，对岸都是核武器和什么航母，都是高端的武器部署，它从一旁加强防卫，所以它说我们要发展核设施。
另外一方面，中共说培养核人才都是空话，我认为中共培养的人才已经是党的奴才，是为党服务的。中国的科学大师也没有一个是中国籍的，比如它帮助的那些，其实诺贝尔奖获得者也都是在国外，像香港和台湾为什么有那么多的科技大师呢？中国说我们的朋友遍天下，其实它说的它的朋友也就是一个朝鲜、一个缅甸，去帮助这些专制的独裁国家。我想请两位老师分析一下，谢谢。
主持人：好，谢谢上海的彭先生。刚才几位观众朋友分别从技术、人才，还有关于政治的和国家安全的角度谈到中国核能发展的问题。那么我想先请日本的李博士先从现在中国的核技术在什么水平，还有它人才的现状是怎么样的，从这些角度来给我们谈一下好吗？
李旭彤：我大概先介绍一下，当时开始这一轮的核电发展的时候，订的基本方针是以三代为主，就是第三代核电站为主，然后以“二代加”，也叫“二代半”，做中间过渡。意思是什么呢？就是因为三代它在国际基本上还没有工业验证，不是说马上就能做起来。
但是现在中国在引进法国技术基础上做了改进以后，把它叫作“二代加”或“二代半”这种，现在已经很成熟，所以马上就可以批量的投入。正好有发展核电的这么一个窗口，可能过了这个时间它就很难再……可能就错过这个机会了，所以当时就希望用“二代半”做过渡。这是大概的基本情况。
现在中国有3个发展核电的企业集团，一个是以前的核工业部，也就是现在的“中核集团”，另外一个是“中广核集团”，和后来新的一个“中电投”，这3个它有牌照做发展核电。现在可以讲，中国现在所有适于发展核电的场所，现在这三个核电集团已经瓜分了，然后都在做前期准备，下面等于就是按顺序排，谁先排到谁先建的问题。
主持人：现在有不少人都提到，中国现在的核工业要这样加速发展，但是人才实际上是没有办法相匹配的，那这方面情况是怎么样的？
李旭彤：对，现在大家提的确实是一个非常关键的问题。因为当时在中国“两弹”：原子弹、氢弹做完以后，当时中国的核工业可以讲是兵强马壮，当时大概有30万人，可以讲中国最聪明的人都在核工业，最好的高级技工，最好的工程师也都在核工业。当时也是提出来要发展核电，据说当时的主管、部长有意见，就说这是帝国主义的阴谋，所以就没有发展。
主持人：那个时候应该是在60、70年代是吗？
李旭彤：对，70年代左右。后来到了80年代，说个笑话吧，就是可能当时的总理是李鹏，不喜欢核工业部；到了后来90年代是朱镕基当了总理，不喜欢核电，所以中国核电就一直推到2000年以后才开始发展。但是在中国“两弹”完了以后到现在核电开始之前，中间大概有二十多年，这段时间中国核工业基本上是处于萎缩状态。原来搞“两弹”做核工业的那些人全都退休了，然后新的因为没有支持的企业发展，没有后续的支持能力，所以在新的人员培养上一直在萎缩。现在这样大规模的发展起来，必然存在人才的这种断层。
主持人：刚才还有观众朋友提到信息透明的问题，我还想请教李博士，您一直在做核安全方面的评估、检测，那这方面的信息是不是完全不能向公众公开？
李旭彤：因为当时中国的核安全监管，是完全照搬、完全拷贝了美国RSA，完完全全把美国核管会搬到中国来了，就是这套法规体系应该是合符美国标准或国际标准的。但关键就是在执行之中，因为包括美国整个审管程序中，它有一个信息披露的程序，比如说核安全分析报告、核电站的安全会议报告，在审查的过程中需要向公众公开，在某一个时段内需要向公众公开。这些程序实际当时也都有定了，但是在执行中实际还是出现很多问题。
关键就是说，和美国整个这一套体制，怎么能嫁接到中国现行的这套行政，包括整个它这套管理体制上，实际就是有非常多的困难。比方说，中国现在环境监测数据，除了官方公开的以外，都是国家机密，如果这样的话，你这些最基本的数据，公众都不能得到的话，所谓的“公开”也就成了一句空话。
主持人：好，横河先生我想请问您一下，刚才李博士也谈到不公开的一种状况，很有限的一点公开，那么很多观众朋友也是对此很担心，就是说这个安全问题怎么来保证呢？你认为中国拷贝了一些西方的这些法律、规章制度，但是在中国怎么来保障这个安全问题？
横河：现在其实有几个问题，第一，实际上立法是一个大问题。就是说原来说要立原子能法，但是27年前一直到现在，27年有种种原因都没有立，就是说有些非常重要的，就对工业发展非常重要的一个基本立法，却往往很难立起来。
主持人：为什么呢？
横河：这就跟利益集团有关了，刚才谈到不是有很多利益集团吗？哪些利益集团呢？就像3个核巨头，那是核工业的。另外是地方政府，实际地方政府的压力有几个因素，一个是税收。像山东建了一个核电站，这个核电站一年要向当地交多少多少钱，这样一个省只要办几个核电站的话，当地的GDP的压力就一劳永逸了，就不需要再操心了。
另外，这么大规模的投资，核电站的油水也太大了，所以有各种因素在内的话，立法就有一个很大的问题，因为这个立法是受到这些权力集团、利益集团约束的。所以在中国你看好的法非常难立起来，就是因为它人大立法的过程，就是被利益集团控制了，这是一个非常重要的因素，就是立法的问题。
其次就是法律执行的问题，它不是说没有法规，我看2008年那时候就说，中国各地和环境保护的法规有一千七百多条，但是执行最不好的就是环境保护。其原因是因为环保局本身不是一个部的构架，但是它要去监管的都是部的构架的，它级别比它低，现在是环保部了，但是里面你看核能的这部分又是在一个局的构架上面。
主持人：那您认为这种设置好像高低不平的，它是有意的还是说它没有想到呢？
横河：这个设置在西方其实是没有关系的，比如说火灾保险监督员，他实际上是市长手下一个非常低的职位，但是他可以管市里面所有的部门，就是说他真的是有一个职位，他就能够承担他的责任，谁都得听他的。
在中国不是这样，他要受到层层障碍，所以即使有这么多法规，第一制订的过程当中它是偏向于，就是环保部分要轻，发展部分要快，这是一个中央的政策，不是说哪一个人决定的。因此在机构设置的时候，即使设了一个部的，它也得替利益集团去说话。
就是即使有了法规，在中国也执行不了，是因为中国所有的法律都存在一个执法的问题，所以整个法治环境没有，不可能说在人权方面的法律没有，在其它方面法律都没有，唯独在环保方面的法律能执行下去，这是不可能的。大的执法环境被破坏掉了，其中每个小的法律其实都不能够实行，而执法的过程又牵涉到执法的人就是利益集团的人。
主持人：说到这我就想起来，前不久外交部发言人姜瑜她说“不要拿法律当挡箭牌”，就是实际上在中共这些执政者的心目当中，法律根本就是形同虚设的。好，我们先来接听一位德州吴先生，吴先生您好，让您久等了，请讲。
吴先生：刚才有一位观众说，在中国如果是核电建多了就容易成为攻击的目标，这样会造成很大的后果。我觉得这个倒不是中国核电站最大的危险，因为中国是有核能力的，它是有设算的，如果其它国家用这个来攻击的话，那中国它也可以攻击，那后果是不可想像，大家就都眼红了。
我觉得巨大可怕的地方就是在于这个政府和这样一个政策，和这样一个体制，因为它会造成很多“豆腐渣工程”，就像汶川地震一样的。那核电站一旦出现这样的问题，这个后果就像日本的地震，一出现那后果是不可收拾的。
还有刚才日本李博士讲的，就是信息透明的问题，它出了问题，它不跟你说，刚才李博士说在日本它一旦出现了这样一个天灾的时候，《读卖新闻》马上就报导出来，当时就出来了，在中国它做不到这一点。我觉得最大的危险在这里。
主持人：谢谢吴先生的电话。我们再接听一位新泽西高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人你好，两位嘉宾好。我刚看完NHK（报导）核辐射的新闻，它从收割部门进行了管制，不准收割；从运输部门进行管制，不准运输的物品，一切检验部门进行高控。刚刚出来的，前一个小时官房长官（发布）的。
我就想到中国的盐荒与日本人的素质，日本人面对这么大的一个核灾难，可以这么讲，他们简直是有条有理，政府的有理，包括80年代我在日本的时候，福岛核电厂已经出现问题的时候，加了一些外壳，对吧？从现在出来以后它的透明度，关键是“人”的问题。如果中国人现在盐荒与日本的大地震作对比，我想这足够说明问题。因为中国政府就是garbage（垃圾），它造就的人民也是一些心理素质极为不好，异常恐慌的一些很病态的思想在里面。这我第一个要讲的。
第二个，中国政府的隐瞒性。我当过兵，我也知道“中国制造”原则，整个大西北它们埋了很多核的废料，在那一带从内蒙、新彊、西康等等，汶川大地震，这些核废料的放射毒性早已超过原子弹的“辈份”，但是中国政府从50年代到80年代公布过吗？所以说你要去看看。经常有很多北京人问我一句话，你怎么不回北京来？因为到任何国家都可以看见蓝天白云，而在北京看不见蓝天白云。谢谢。
主持人：非常谢谢高先生的电话，还有刚才德州吴先生的电话，我们一起来回应一下，请竹博士您先来回应一下。
竹学叶：我觉得几位谈得都很有启发性，我都来回复一下。我觉得大家都谈到了一个问题就是“人”的问题，在中国这些技术我们都是可以引进的，在过去几十年里头我们听到很多东西的技术引进。但是我们都知道，人去操作，你光有机器没有高水平的技术人员，没有很稳定有一定经验的维修人员，那么出了问题你是招呼不了的，铁定出事情的。
所以这样一个高技术核的核能源设施，中国人回头想一下就知道，公众从来没有参与过意见，你反对也好，你支持也好，反正上面定的就是这样做。我们都知道，这样一个核能在国际上从来都是有两方面的意见在交织着，有支持有反对，在这种情况下大家就极为谨慎，对安全问题特别注重。尤其是建了电厂，周围的民众，这个地区的政治家包括企业，都是对这个问题看管的很严，政府如果是公开透明的话，出现任何的问题，民众随时都掌握，就会给政府压力要保证他的安全。
可是在中国恰恰是相反，所有这些事情，就是一个巨型的核炸弹放在你家门口，你都没有任何机会去表达说我觉得有问题，你不敢讲，你讲了你可能就是阻碍发展，你很可能就是泄露国家机密。以“泄露国家机密罪”（为例），我看国内最近有一个报导，一个叫孙小弟的，他就是揭露油矿，当局把这个废矿……
主持人：也是属于核废料吗？
竹学叶：对，油矿造成的污染，就把废料直接投到长江里边去，造成了巨大的污染，但是到哪上访都没有用，因为有利益集团在这其中。最后他就以“泄露国家机密罪”被劳教。
所以我们可以想一想，如果你任何一个人站出来说：这个核电站我反对！这个人很快就消失了。所以在中国这种事情，政治的决定，其实它给人们带来的风险甚至远远超过我们想像的程度。
刚才讲人的素质等等，我觉得还在其次，如果跟政治体制相比来说的话。当然人才实际上在外界看来在操作或工业的业界来看当然是至关重要的，但是在中国我觉得更重要的是政治的决定代替了这个东西。
刚刚高先生也提了核弹制造的过程中如何如何，我最近看了一下中共自己以好像取得了巨大成就的角度来报导当时所谓“两弹元勋”邓稼先是怎么去世的。在研制原子弹这样一个主持核弹研究的最高级科学家居然在试验失败后，自己跑到那儿去把那个弹头碎片捡回来看看会怎么样。
也就是说，中共对于这样最高级科学家的生命就是这样看待的，你能指望它去对待周围的老百姓会怎么样吗？如果说它要把老百姓安全放在最重要的位置上的话，那么在过去的几十年里面，我手边有几十次核试验，核泄漏大的事故，我们在中国基本上都没听到过。所以说在这样的一个背景之下，我觉得中国核工业隐藏的或者已经显露出来，只是没有报导的这种危险，我觉得是难以估计的。
你想一想，连房子可以是“豆腐渣”的，粮油都是掺了毒的，政府都做了什么呢？如果说在建立核电站和操作的过程中，维修的过程中，有很多贪污腐败的现象出现，难道很奇怪吗？一个安全极为重要，或者操作规程非常精细的一个系统，加进了腐败的因素，加进了一些人为不健康的因素，它的安全性降低到什么程度，都是很容易理解的。
所以我觉得不管采用多高的技术，不管有多么好的技术策略，有什么措施来保证，如果这样的体制一直在主导着的话，那我觉得这个安全性永远都像一个巨型的炸弹放在我们头顶上，随时会爆炸我们都是不知道的。
主持人：好的。我们再来接听一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们好。刚刚很多人都说了，今天中国的问题不在于人民的素质，而是在于政府的体制。你像四川大地震，很多专家到现在内部的秘密都没有宣布，这个还是小事。人家要去给它帮忙，它都很多的限制，这里不能去、那里不能去；这个不告诉你、那个不告诉你。甚至工厂里埋了多少人，人家想去救人，你没有批准，连救人你都不能去救，才会有这么多老百姓死伤。
假如核电站电力发生问题的时候，发生像日本这样的事情，它一定盖起来，人家要去帮助它，它都不愿意，它深怕它的机密被人家泄露出去了。那你这样，科技一定要交流，学问一定要交流，越交流越广大。中共不是这样，它只想挖你的，搞了一点东西就把它盖起来，盖起来慢慢就死掉了，它自己不知道。等了一段时间，发生了（问题）就手忙脚乱，人家问它，它就把它盖起来。可怕就可怕在这个制度。
主持人：谢谢王先生。请横河先生您再来回应一下。
横河：我想说一下腐败的问题和制度的问题。腐败的问题，从2007年到去年，实际上核工业系统有3次重大的腐败。2次是核工业自己的；1次是核工业招标的。
这里就牵涉到一个问题，它不是说会不会发生腐败的问题，而是说有多严重的问题。这个严重的情况是不能被披露下来的，就只能从上面去查，不可能从底下去监督它。所以在建造的过程当中，在整个投标的过程或者甚至在一定的过程当中，就已经有很多很多猫腻了。
这样的话，它的安全问题一个是从制度上来说的。所以刚才讲的，引进三代（核电技术），问题是这个三代必须要有人正式去试，但中国现在变成第一个试验场，偏偏中国在核能方面不管是经验还是在技术上都不是最先进的，它是在学别人的。在这种情况下，它引进了没有经过……
主持人：就是不算成熟的一种技术。
横河：对，没有经过运行的这种技术，但是从理论上分析它很成功。所以这就牵涉另外一个问题，就是理论上成功的、安全的系统到了中国会不安全，这边因为没有经过正规运行，所以它里面会发生什么问题，没有人知道。结果偏偏是中国一个经验最不丰富的一个核工业系统去检测一个没有经过别人运行过的系统。所以在这个过程当中，如果有隐患，被发现的可能和被解决的可能性本来就比较小了。
那么再牵涉一个“人”的问题。“人”刚才讲了，就是训练一个高技术的核工业方面的技术人员可能要3～4年、4～6年；但是要建立一个安全文化，时间更长。现在问题是安全文化又不能够离开社会的现状。现在中国的安全，从食品开始到工业产品，到能源，到环境，所有的安全，可以说整个发展工业在这方面是没有概念的。我记得以前有一个人介绍，就是进口给中国的发电厂，配套进去的污染的处理设备中国不要，那些地方政权说不要，说这个太贵了，我们就是要降低成本。
主持人：可是它是配套设备，它是保证安全的。
横河：对，它说我们都不在乎，你们在乎什么！就是卖方坚持一定要把这个卖给它们，它们一定不要，说我们都不在乎安全，你们在乎什么！就这种情况很多。所以有一个好的系统和有一个好的制度，我们不是说可能不知情的，或者是降低标准的可能性有多大，而是肯定会降低标准，不管从技术角度来说，还是从安全环境、安全文化角度来说的话，肯定会降低。
主持人：那么我们再来接听一位新泽西闻先生的电话，闻先生您好。
闻先生：你好。中国对核工业、核部门的问题从来都没有透明过，它所谓的3个主要的部门在掌控核工业，其实这是部队的编制。那么汶川大地震以后，我倒是注意到中国和俄罗斯立即签订了核能的协定，包括俄罗斯向中国提供全套的核电设备和原料等。当时有一种说法，就是中国所有的核储存全部在汶川地区的地下，全部都报销了。
当时还有一种说法，就是中国把所有核能的“鸡蛋”放在一个“篮子”里，大地震以后，当时说部队没有去救灾，其实所有的部队马上就进入那个灾区。他们进去的主要目的就是把所有的地区封锁，不让老百姓知道里面到底发生了什么情况。其实汶川当时的地下就发生巨大的核爆炸。
主持人：好，谢谢闻先生。刚才闻先生谈到的这些情况好像没有公开的得到证实。现在中国的核问题，刚才大家谈到这么多的现实状况，那对于老百姓的安全问题实际上是迫在眉睫的，那怎么去面对呢？
竹学叶：我觉得中国的民众现在必须得真的很清醒的认识到，在中国我们老百姓只想过好自己的小日子，实际上是做不到的。就是整个中国的社会环境，人文的环境、政治的环境，所有这些东西和每一个人的生命、财产安全是息息相关的，一方面看到我们在发展经济，但是这种不顾安全的发展，实际上是对每一个人的生命的巨大威胁。所以我觉得这个完全不在于所谓的政治观点，也没有任何的意识形态问题，完全是一个最普世、最基本的人性问题。对于这个问题，我觉得是每一个有良知，每一个负责任的人都应该来正视它。
我觉得我们没有什么好顾虑的，为了我们自己的生命安全，为了整个社会的安全，我们现在让这种核能发展到今天，完全有理由有可能做到相对比较安全，如果我们大家都很尽心尽力的话。面对这样的一个环境，中国的一个社会状态，我觉得我们都有必要每个人都站出来说出自己的声音，保证我们能够是安全的生活。
主持人：在西方来讲，公众的压力是起很大一个作用的，甚至像德国它都可能会引起政坛的一种变化。那么在中国，这种老百姓的声音，或者要求信息透明的这种呼声能有多大的作用呢？
横河：我想最终压力还是有用的，为什么呢？因为中共现在发展的模式实际上是为了社会，就是让老百姓不要去反对它，所以如果大家把安全意识都提高到中共觉得它已经很危险的程度了，那它不管也得管。现在的问题是没有人说话，专家不说话，这个跟西方不一样的。
西方国家它是这样，一个大公司它规定要有一个人来监督它，来看它的科学方面符不符合。这个人是一个大学的，是独立的，但是这个公司要付钱，付他工资来让他监督它。那么这样的话，这个人是一个大学的，他跟这个没有利益集团的关系，他会把这个揭出来。但中国现在你不能靠专家说话，因为你看，国务院一个研究室核工业安全问题提出要求以后，所有的专家一致反对它，因为所有的专家都是属于利益集团那边的。
主持人：他们没有真正站在学术角度上来谈这个问题。
横河：因为他都是那些核工业的大老们养着的嘛，所以他就不存在这个问题。如果说有人坚持，就像当年三峡一样，三峡工程在论证的时候，第一个专家谈是否定的，否定以后就把你们解散，重新组织一个；然后重新组织的这个就论证，按照它的要求论证了。所以你就不能指望有专家出来帮你说话。
其实西方的压力也是从老百姓这个地方开始的，不懂就自己去看书，慢慢研究，研究了就半通不通的就可以开始去跟这些人去辩，因为毕竟你在理嘛，他不在理，因为老百姓关心自己的安全，这是理所当然的事情。
主持人：中国的核安全问题实际上是跟我们每个人有关的，如果大家都发出自己的声音的话，可能这个安全性就会提高一些。
非常感谢二位精彩的评论，我们今天也要特别感谢远在日本跟我们连线的李旭彤博士，感谢您，李博士。我们还要感谢各位观众朋友积极的打电话来参与我们的节目，收看我们的节目，非常感谢大家，我们下次时间再见。
