【新唐人2011年3月12日讯】中共把百姓当敌人 越“维”越不稳
主持人：国内公共安全经费在去年首度超过了军费，而在今年的预算中又超过了军费。
维稳费到底为什么这么高昂？中国的官员有一句口头禅，叫作“数字能够说话”，那么到底这样庞大的数字是为了什么？在今天的《热点互动》栏目热线直播节目中，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。那我们先看一个短片，看一看维稳费到底有多少？和其它的费用相比，它占有多大的比例？
（影片播放）
中共近几天举行两会，3月4号宣布2011年军费增加12.7%，多过6,011亿元。另一方面，中共维护公共安全的支出预算增加到6244亿元人民币，比去年预算增加21.5%，实际数额和增幅都大于国防经费。
中共实际的维稳费用在2009年已经超越国防开支。2010年5月27号出版的《社会科学报》报告说，2009年度全国维稳经费达到5,140亿元，超过了当年的国防预算4,807亿元人民币。今年是中共第一次“维稳开支”在“预算上”超过了军事开支。
去年底，许多网友对于中共的维稳费用如此高已经表示不满。有网友说：“维稳主要是维护既得利益集团的统治，维稳的经费主要是用来招聘养活从社会上招安来的混混！”
有网友质问：“维稳比国防还重要？”有网友说：“真可笑，一个国家还要专门维稳，那政府执政是干什么的？干不好就下台嘛！”“把官管好，就是最好的维稳。”
和民生数据做对比，2009年中国全国财政收入6.85万亿元，医疗、教育、社保、就业支出仅占14.9%。相比之下，美国这一比例达到61%。
用于“医疗卫生”的财政比例，印度是中国的2～3倍，美国是中国的5倍以上。美国、德国、俄罗斯的“福利、社会保障”支出约占财政支出的55%到60%左右，而中国只有15%。另有报导说：中国的“卫生”投入仅占世界的2%，中国的“民生支出”占GDP的比例居世界倒数第一。
2010年卫生部副部长黄洁夫说，全民免费医疗每年需1,600亿人民币，中国目前不具备这个经济实力。但这个费用只是“维稳开支”的四分之一。
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主持人：各位观众朋友，两年来中国的维稳费都超过了军费，这到底说明了什么？中国到底发生了什么要这么高的维稳费来维持？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879，或者您也可以通过skype，skype地址是RDHD2008。
首先向各位介绍今天现场的两位来宾，一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：我们首先请李天笑博士跟我们介绍一下，这个维稳费还有国内公共安全经费，它是一个什么概念？它涵盖了什么？覆盖一些什么东西？
李天笑：它实际上就是用来镇压、监控人民，为了维持中共政权的存在所花费的这笔开支，在官方称就是“公共安全费用”。在2007年之前，在政府所谓“开支改革”之前，它是打入行政管理费这个大项目里面的；2007年以后，按照功能来分，把它纳入作为国家安全费用这么一大类，这其中主要包括像武警、公安、国安，还有检察院、法院、司法、行政、监狱劳教、国家保密等等这些人的花费和开支。但这里面有一点很重要，就是它这个开支只是按照这种功能，发到这些人头上去了，至于这些人在干什么事情，它是不管的。
主持人：就是这笔钱他们做什么用了，是没有监督的。
李天笑：是没有什么监督。那么还有一点，实际上很多专门的费用是没有考虑进去的。比方说上海市普陀区，在2010年维持社会稳定这方面，它有两项专款，一个是处理历史遗留问题，花了大概5,468万元；然后社会专项的“世维”，就是维持世博会稳定的费用，花了大概8千万元。这两个没有在整个中央拨款里面，所以它整个费用实际上是很高的。
主持人：那维稳费好像也挺中国特色的，在美国没有听说有叫“维稳费”这么一个词，那么在美国有这种费用吗？有没有什么“维稳费”？
陈破空：首先中共它有很多概念要清点一下，所谓“维稳费”实际上是维持政权费，就像它说的群体性事件，实际上是民众抗争事件，或者维稳费叫“国内公共安全费用”。实际上在美国或别的国家的话，它没有这样特别的费用，就是一般的日常预算，比如说司法用多少钱，或者军队用多少钱，医疗、卫生、保险，那是很正常的。在任何一个国家，它的所谓的警察，或者是安全部门，或者是司法部门，所用的钱都大大的小于民生社会的福利数值。
而中国正好相反，它已经在国外被诟病说军费暴涨，同时它现在又出现维稳费的暴涨，比军费还高，甚至它还有一笔“三公”费用，就是专门用来当公款被官员所挥霍的一笔三公费用，这个数字就更高，等一下可以谈。这就是有中国特色的，所谓社会主义制度下的一些“特产”。
主持人：这个维稳费在去年就比它实际的预算超出了6.7%，实际它花了5,490亿人民币，这是一个非常高的数字，这说明什么呢？
李天笑：这个说明中国在共产党领导下，人民对共产党的不满和反抗越来越大，中共就要通过警察、国安还有公安，还有监狱等等这些费用，把人民对它的反抗镇压下去。同时还有一个很重要的方面，就是网络的监控，从 2003年的“金盾工程”开始投入使用，一共有3期，估计是100多亿人民币下去了，第三期工程就有120多亿，实际上它是几百亿不止了，这个费用是相当大的。
另外光北京这次两会就有70万的红袖章，这些人的费用；另外像镇压法轮功，当时在2001年的时候，整个国民收入也就是2万多亿，那时候花了1/4的钱镇压，广场上一天就要花200万，每年都花大量的金钱用在镇压人民的项目上。所以说明这个政权本身它跟人民是根本对立的，人们对它不满，它就要采取各种方式进行镇压。
主持人：5,490亿是一个非常大的数字，对很多平民老百姓来说是一个天文数字。我们看到在中国的比如说像教育、医疗啊，还有社会保险、退休人员、就业等等很多问题都需要钱。那么这个数字到底意味着什么？用这些钱投入到民生方面的事业中去，它能做什么呢？
陈破空：5,490亿是去年的维稳费用，就是中共所谓的国内公共安全经费，而今年的预算是6,240亿，就比去年更高。去年这个费用增长了15.6%，今年这个费用又进一步增长了21%，所以这个费用是越来越高，无限增长。这样一笔费用是什么涵义呢？
可以这么讲，这么庞大的维稳费加上庞大的军费，再加上一笔庞大的中共官员所支出的“三公”费：公共用车，就是官员用公家车；官员公费出国；官员公款花销请客。这3笔费用是9千亿。一个9千亿；一个6千多亿；另一个军费也是6千多亿，这3笔数都是为了维护这个政权。
维稳费和军费是为了维护这个政权的安全，而三公费是让这个政权的大小官员吃喝玩乐，享乐腐败的，而且这里还没有算进他们中饱私囊，腐败贪污，收进自己腰包存在瑞士银行的钱。就这3笔钱，如果用在中国老百姓身上是一个什么概念？全体中国老百姓完全可以过上一个中等发达国家的生活，完全没问题，但是今天中国老百姓很多挣扎在贫困线上，很多的失学儿童，很多的上访访民。
比如这6千多亿，我们就只说这6千多亿的维稳费拿来怎么使用，如果说发给老百姓当做过年红包，一人发1千块，就能发6亿，6亿多人可以受惠；如果说发给老百姓做小生意，一人发1万块，有6千多万人可以受惠，可能可以致富。比如说一个省的人口是6千万，如果一人发1万，他来做个小生意，或者是做一个什么事情，完全可以改变一个人的命运。
如果进一步的把这一笔钱用在全国失学儿童的身上，失学儿童绝对没有6千万人，如果用在几千万或者几百万的失学儿童身上，中国全国的失学儿童就完全可以解决，一个儿童可以拿个几万块钱，他可以度过整个小学。如果放在访民身上，整个中国的访民问题可以解决，上访可以停止，访民他们控告的拆迁问题、强拆问题，或者是各种冤屈问题，完全可以得到解决。所以这样一个费用是非常巨大的。
但是中国政府考虑自己的政权优先，把自己的政权放在重中之重，所以不惜用庞大的军费，而庞大的军费是什么？既没有战争，也没有外来威胁，就用了这么庞大的军费，还在不断的增长。而维稳费就是直接的维护政权，然后就是三公费用的这种开销。
中国政府把这样的钱集中在他们手上，等于是什么？等于是他们垄断了国家的资源，等于是他们压榨了人民的血汗，等于是他们剥夺了人民的财富，让一个13亿的民族，本来可以享受一个中等发达国家的生活，却强行的勉强的把他们硬要捆在一个发展中国家的生活水平上，这就是中共的用心。所以中共所谓的“为人民服务”，从来没为人民服务，都是要人民为他们服务，为这个政权服务，这就是这些费用的实质。
主持人：说到维稳费超过军费，外界普遍认为中国公布的军费的数字，实际数字要比它还高2～3倍，也有人质疑说维稳费用虽然公布了是6千多亿元人民币，但是实际数字肯定不止这个数字，您觉得这个可能性有多大？
李天笑：我觉得这个可能性很大，因为从现在来看，比方刚才我讲到，当时天安门广场镇压法轮功的时候，每天花费是200万，一年就是近9个亿；另外监控陈光诚，现在就花了300多万。对一个盲人来说，你就花这么多的钱，那你对一般的现在各种维权人士，每个人都有人监控、抓捕他们，而且花了大量的人跟踪啊，什么车辆调动等等，这个钱是非常天文数字的。那像对高智晟，当时花了几十个人跟踪他，他走到哪跟到哪。
另外，对于网络的监控，有中国的五毛党，专门叫“网络信息员”的，几万人在那边，光这些工资就（很可观）。另外还建立了金盾工程，我们讲至少到现在为止，我估计3期大概花了300亿以上。
还有像各地的维稳经费，专项的维稳经费，这些东西都没包含进去。在6千多亿维稳费的概念底下，实际上还有很多东西都没有包括进去，这个实际上是掏空了中国的国库，另外把中国的民生费用比方教育、卫生、文体也都挤掉了。现在这三样加起来，教育、卫生、文体加起来也就是5,065亿，按照今年的预算。实际上维稳费用大大的超过了它。所以它跟人民的利益是根本对立的，而且是专门用来镇压人民的。
主持人：那么我们知道比如在梵谛冈根本就没有警察，所以大概这笔费用是0，那么在中国我们刚才说到，它今年的预算是6,240亿元的维稳费，公布的军费是6,020亿，就是它超过军费，而且它还超过了医疗、卫生、外交和街道监管这些费用的总合，那中国到底发生了什么，它要这么高的维稳费？
陈破空：你刚才讲到梵谛冈没有警察，我有个印象，就是我去台湾，台湾那个警察也很少。我去参观台湾的立法院，立法院门口站了两个警察，手上没有任何的武器，空手的。我当时很好奇就问一下，说警察站岗都不要武器吗？他说我们要什么武器呢？这是一个和平的社会，民主的社会，我们要什么武器，这使我感到吃惊。另外我又参加了台湾的双十节，在他们的总统府前凯达格兰大道的广场上，有盛大的庆典，而周围有很多的警察去值勤，但是警察都一律不带武器，我也对此感到非常吃惊。这是真正体现一个和平的社会。
而中共那边是全副武装，全部的轻兵器、重兵器都上场，甚至有很多的便衣等等，所以你刚才讲到，究竟中国发生了什么要这么多费用？中国官员有一句话，叫作“数字能说话”，说得太对了，他们经常说中国的产值增长了多少，怎么怎么样。数字能说话，说明什么问题？维稳费从去年、今年增加，就是不稳定事件越来越多，越维稳越不稳，它维持的是一个不稳定的社会，越在宣传和谐，这个社会越证明不和谐。这是一个。
另外，去年的维稳费用比预算还超出了6.7%，也就是多支出了367亿，也就是多发的事件超出了它们的预料。中共以前把民众抗议事件叫作“群体性事件”，它们过去说6万多起、8万多起、10万多起，后来 20多万起它们不再讲了。事实上去年是每5天一起严重的民众抗议事件，它们叫“群体性事件”。
由于这样一个原因，比如2009年新疆出事，2008年西藏出事，他们拨的款更多，突然间就白白多出了300多亿去支付。也就是说中共的报纸、电台、杂志掩盖了大量的民众抗争事件，没有报导，甚至让外界不得而知，这就是维稳费用急遽增长并且超支，而且今年预算急遽增加的根本原因。中国社会陷于极度不稳定和混乱的状态。
李天笑：刚才讲的梵谛冈，实际上梵谛冈不是一个典型的例子，这是一个宗教的国家。我们介绍美国这个最典型的国家来看，当然一个国家少不了警察，少不了对国内的治安，这是常识。但是我们看到美国最有名的一个安全机构FBI，你知道FBI每年的开支是多少？23亿美元，折合人民币是151亿人民币。
主持人：100多亿。
李天笑：100多亿，美国中央情报局和其它情报机构531亿美元，折合人民币是3,489亿人民币，也是远远低于维稳费用。美国实际上最大的是军费开支，然后里面有退伍军人安置费，这个是个大头，达到了8,495亿人民币，这个是超过了维稳费用，所以它这个重点很明显能看出来。
主持人：好，各位观众朋友今天我们的话题是“中国的维稳费超过了军费，那么中国到底发生了什么？”这样高昂的维稳费，中国是稳定吗？和谐吗？那我们知道在一开始的短片中，中国在去年的维稳费，比预算超出了6.7%，达到5,490亿，超过了军费。
而在今年的预算又是6,240亿元人民币，超过了公布的预算军费数字6,020亿，那么中国到底发生了什么需要这么高的维稳费？中国为什么出现了这样的不稳定？欢迎您打我们的热线号码和我们的现场嘉宾、评论员一块讨论，热线号码是646-519-2879，您也可以通过skype和我们互动，skype地址是RDHD2008。
现在国内外舆论都普遍认为中国现在的局势非常紧张，尤其是在中东、北非的革命之后，但是中共外交部的发言人就是很轻描淡写的说，没有什么紧张的，那既然不紧张，要这么多维稳费干什么呢？
陈破空：是，中共的外交部长说没什么可紧张的，这是一个谎言，另外他又说了，因为在王府井仅仅是有人在网上说了个告示，要搞茉莉花革命或是游行，中共就成十倍的，成百倍的在全国各大中心据点布置警察，投入警力，这说明它们非常紧张。
另外它们紧张过度、神经过敏，甚至殴打外国记者、拖走外国记者，最后外交部长甚至说不存在警察殴打外国记者的事情，人家都出示了图片和证据，他还说不存在。这就使我想起，毛泽东在60年代初期会见英国的元帅蒙格马利，当时中国发生大饥荒，四千多万人被活活饿死，当时蒙格马利就关切的询问中国的饥荒情况，毛泽东就轻描淡写的说，中国不存在饥荒，粮食还可以出口。
这就说明过去了4、50年了，半个世纪，中共的谎言和暴力的实质丝毫没有改变，我们所看到的它的紧张局势是处处都存在的，维稳费就是一个体现，数字能说话，刚才所说的。
主持人：那我们现在接一个观众朋友的电话，中国上海彭先生，彭先生您好。
彭先生：您好，两位老师好。我想和两位老师讨论一个问题，中国的维稳费用，它虽然花了那么多代价，比如美国的部队10分钟就可以打进全球，但中国部队10个小时还到不了救灾现场。它虽然这样做…我们知道中国的四个现代化，我总结一下：教育产业化，行政机构官僚化，人才功利化，经济物质化，中国所做的那一切都是党的利益，它就是成为了人民的吸血鬼和寄生虫，资金外逃，0.4%的人掌握了70%的财富，难道它没有钱吗？它的钱放都到哪里去了？一般的，那是奇特的现象，其实本质上它还是为它自己的官僚谋得私利吧！请各位老师做一个分析和评价。
主持人：好，谢谢彭先生，我们先请李天笑博士来回应一下。
李天笑：我们上海彭先生讲得很有道理，也列举了一些数字，确实是中共的军队，实际上军队有两种作用，一种是作国防用，但是还有一种就是救灾的时候用。但是中国现在的军队在救灾这方面完全是缺乏训练的，而且没有配备给它们应有的器件，那么多维稳费用你只要拿出其中一部分，你也可以用在给军队配备作救灾的物资什么；当然这两笔费用跟军费来说是不是一致？这还是一个具体的分歧的问题。
但是总的来说，中共的维稳费用、这么一大笔的天文数字，实际上非但没有使它的稳定得到任何的保障，反而使国家大量钱的流向、全部流到这些，所谓维稳的警察这些人手上。
中共实际上它面临着一个非常矛盾的现象，它能够用这笔钱来直接给上访的人员，比方上海普渡区有一千多万，不只一千多万，是1亿这笔钱，它如果给这四百多个上访户，每人能分到几百万，完全能把他们几年来长期上访、要求给他们安置的问题全部解决，没有任何问题；如果这笔钱分给13亿人，每人能分到大概二百多块；分给中国最贫穷的人，每人也分几千块钱。
所以这笔钱如果真正给老百姓的话，能够很好的安定、给老百姓一个福利，但它不这么做，它把这笔钱给了警察，然后用警察、公安来镇压老百姓，这样的话就造成了中国社会越来越不稳定，最后全国连成一气那可能共产党这政权就被它自己所推倒。
主持人：好，我们现在再接下一位观众朋友的电话，加拿大马先生，马先生您好。
马先生：你好，主持人好，陈破空先生好。我要说的是这个题目应该改一改，不应该是中共的维稳费，不能叫维稳费，（应该叫）“维党费”，就是维护共产党的统治。我觉得如果军费，其实跟维稳费，也不一定区分，它们都是一回事，都是为了维党，保卫党中央的。假设做一个理想实验，如果说一个天兵下来把胡锦涛这9个常委打到非洲的话，你不相信中国的几大军区都跑非洲去了。它不会去保护中国这块土地和中国人民的，这是我一个看法。所以说维稳费和军费，都是一回事，分开也好，不分开也好，都是一家的。而且其实名字都叫“维党费”。我就讲这么多。
主持人：好，谢谢马先生。请陈破空先生来回应一下。
陈破空：对，马先生讲得非常形象，就是“维党费”。维稳费，反正称呼这个稳字，就是政权安稳的意思，反正就是一个意思。那么现在有这么个问题。这一笔费用有三个性质，一个性质是它花这笔费用来维护它的政权。还有一个性质是，这笔费用实际运用的数字比它公布的数字要更为庞大，这是第二个概念。
还有一个概念是什么呢？中共的大小官员，贪官污吏对各种费用都伸手，都吃水。像工程、铁路等等费用他们都会吃水，那么维稳费他们也会伸手吃水。我们所知道像新疆和西藏的中共这些官员，什么王乐泉，张庆黎就是以反分裂主义为名。大量的从中央政府里要的款项，然后表面上是去维稳，实际上他们是大修别墅、大搞挥霍，给自己花天酒地。
这种维稳费层层下发之后，各地的人都是以个人的名目，甚至就是除了他镇压民众这一部分费用以外，相当一部分，不知道有多少，也许会达到1/4或者1/3进入了各级官员的腰包，中饱私囊。所以为什么中国开了那么多的铁路、港口、高楼大厦建起来，豆腐渣工程建了起来，就是因为这些官员要巧立名目，要搞这些工程他才能够伸手去贪污。同样这个维稳费用越来越大，成了一个无底洞，也是因为各级官员需要这个东西。
甚至有的地方官员把自己的个人恩怨当成一个维护稳定。他跟地方上面的民众发生了矛盾，他就会说你给我走着瞧，你看我怎么收拾你，然后他向上级的报告就说当地出现了稳定问题，治安问题，要维护稳定，甚至要一笔费用。所以说把个人恩怨都拿国家的稳定来解决，所以维稳费用就跟别的费用一样，没有设监督制衡，没有一个透明公开的机制。这种费用最终来说不仅是维护了这个政权，而且成了这个政权的大小官贪污的另一个渠道。
主持人：我想对海外的很多人来说，与其你花那么多钱去维稳，不如让老百姓都安居乐业，你何必呢！比如说你贪污，你把人家的钱剥夺到自己的口袋里的话，那老百姓肯定最后就…你比如说你把人家从房子里赶出去，把人家房子给强拆也没有足够的补偿，住在别的地方。你让这些事情不发生，你不就不需要花这些钱了吗？它为什么不去一个良性的循环？
陈破空：我补充一下，的确是这样，这道理是对的。我们看到不稳定、动乱都来自于专制国家。你比如说突尼斯发生了革命、动乱，但是突尼斯的政府下台，民众取得了民主的胜利，突尼斯国家就安定了。同样埃及也是这样。埃及民众起来抗争，是因为长期的专制独裁造成的。
今天的利比亚陷入内战，就是长期专制独裁造成的不稳定，最后人民要起来，这个利比亚的独裁者不愿意让步，不愿意下台，还要去打，人民也跟他打，就武装起义来跟他打，所以国家就陷入内战。
民主国家相对是稳定的。大多数民主国家长治久安，像欧洲的国家、美国、加拿大，或者大多数亚洲的民主国家，日本、韩国。像日本这次发生那么大的大地震，民众是有序的撤退，有序的疏散，没有出现惊慌、奔走、践踏，趁火打劫，而政府拨出了公共设施，把政府、议会各种公共设施都开放给民众来休息，结果有几十万民众避难，进入了政府的大厦。像这些国家，它是用一个制度在维稳，社会自然稳定，而不是要靠政权要长久的霸住这个位置，霸住这个权力，要贪污腐败，靠军队来强性维稳。
主持人：我们现在有几个观众，我们先接一下观众的电话。第一位是纽约张先生。张先生您好。
张先生：你好，主持人好。我就想谈两点。第一，一个政府、一个国家听起来是维稳费，事实上一个法治国家根本不存在维稳这个概念，应该依法行事。第二个，维稳费，听起来是为社会维持稳定，事实上就是为执政党在出保护费。从这一点上，说明这个政府怎么会堕落到今天这个程度，这是我们做为大陆出来的人来说，确实是很不愿意看到的。所以这是种悲哀，这六千多亿，怎么可以去为保护一个执政党？那么用纳税人这么多的钱，从这一点上，我想这是第一个看法。
第二点原先实际上，我对《新唐人》这种有些观点觉得可能好像比较偏右一点，或者对共产党有些批评可能有过重。但最近这种情况的反应，特别有吴邦国的“五不搞”出来以后，我的感觉这个政府好像真的在堕落。离我们原先的想法，越走越远，这一点我想，如果观众朋友看到以后，我想有可能会像我这种中间选民吧或者说，同样的感受，真的太悲哀了，这个维稳费，说穿了就是保护费，黑社会的保护费。好吧，我就说这个。
主持人：谢谢张先生，我们再接下一位纽约司马女士，司马女士您好。
司马女士：我说那个维稳那个名字，应当改一改，改成镇压费用，根本它不是维持稳定，而是镇压老百姓。
主持人：好。谢谢司马女士。我们再接下一位，加拿大马先生的电话。马先生您好。
马先生：不好意思我再说两句，就说那个维稳费实际上是造成对某些人，刚才司马女士说的镇压费，或者是叫保护费，我都同意。就是好像一个水系统坏掉了，它那个水管子这个地方开裂，你如果老是补这个，后面那个开关不去关，那么维稳费实际上就是来补这些东西，但是越补水压越大，越来越烂。
其实在国外的这些所谓外交，包括那个汉办推广费，什么孔子学院这些，都跟维稳费、军费都是一回事，都叫怎么说呢？都是保护费，或者是维护共产党统治来保护它们那一小撮人的头上的乌纱帽和屁股上那把椅子还有他们家的财产。我就说这么个。
主持人：好。谢谢马先生。请李博士来讲一下。.
李天笑：刚才马先生讲得很有道理。实际上造成不稳定，造成中国目前不和谐的根本原因，就是共产党本身。为什么这么说？我们举一个很简单的例子，49年之前，中共就是靠制造动乱、打内战，夺取政权，乱中取胜，这是一个。
第二个，49年之后，中共历次运动，就是把社会搞乱，通过文化大革命10年，把经济搞到崩溃的边缘，把全国都瘫痪掉了，这就是动乱，制造动乱。然后近30年以来所谓改革开放，在这当中，制造了巨大的贫富差距，制造各种各样的强力暴力拆迁，制造了各种对信仰团体的打压，对各界民众的各种网络监督，对维权人士的血腥镇压等等，对六四的这种屠杀等等，这些东西都是制造动乱的根源。
你压迫人民，镇压人民，人民当然要不满，所以会产生这么多此起彼落的这些反抗。每5天一起，或者现达到每年大概有二、三十万起这样的一个频率，这都不难造成的。它所讲的维稳，就是用强制的方法，再把这个东西压下去，实际上就是高压锅，你越压到时候反抗力量越大，最后的话，我说用不着人民自己来推你自己就倒了。
主持人：那李博士说的很有意思，我想从40年代过来的人，可能都有印象，尤其49年中共建政以来，几乎运动就没有断过，今天这个运动，明天那个运动；今天这波人倒了，明天那波人受难。那么作为一个政权来说，比如说过去皇帝讲说，我要被泽于民，让大家都过好日子，这样子我的政权才稳定。那共产党为什么它要让自己的政权不断的去运动，不断的去制造动乱，对它有什么好处？这是很难理解的。
陈破空：共产党前30年是搞政治挂帅的，它是通过政治运动，实际上是恐怖运动来威胁老百姓，吓唬老百姓。杀一批、关一批、恐吓一批、批斗一批，结果把老百姓吓得战战兢兢。今天中国老百姓的恐惧症就从那时候来的。中国老百姓跟埃及或者突尼斯的老百姓相比，就极其胆小，内心充满了恐惧，就是共产党30年甚至60年这么吓过来的，这是共产党第一次。
共产党的后一个阶段，就最近的30年是搞经济挂帅，全民向钱看，物质利益、物质诱惑、金钱美女、声色犬马、交涉淫易、堕落腐败，它就是把人搞成一个经济动物，物质动物，搞成利益动物，然后让这些人就忘却了自己的权利，自己的政治等等这些东西，我觉得中国老百姓最需要清楚的就是，这个政权在黑社会化。
像刚才张先生所说的，保护费，这个比喻非常形象，整个警匪一家，官匪一家，它黑社会化，老百姓记住的就是，这些财富是老百姓自己的财富，中国的土地是老百姓自己的土地，甚至整个国家是中国老百姓自己的国家，中国老百姓必须把它夺过来，这个国家和它的资产和它的这些财富不属于那六、七千万所谓中共党员，更不属于中南海里面的9个或者10个政治寡头。
李天笑：而且所谓的维稳这个机构，从上到下，从中央政法委到底下的省、市、县、街道，全是违法的，它这个东西很奇怪，它讲这个是一个长设，而且是临时机构，这本身就是一个矛盾，长设它说什么呢？有长期的战略的维稳需要，临时是什么呢？这些人都是从其他地方编制所收入的，它没有长驻这个机构的人。
主持人：用它们话叫借调来的。
李天笑：借调来的，所以说这个东西它是超出法律之外的，是一个非法的组织，它不是一个正常的社会，正常的国家所需要的这么一种功能，所以这个完全是中共专制的一种特性和本性反应。
主持人：好，我们接一位观众朋友电话，纽约的杨先生。
杨先生：你好，又见面了。是这样的，就是说本来今天不想打电话，因为也不想经常被大家骂，然后对于维稳费，对这个事说实话也不太感兴趣。我想说，如果在美国，美国的国会它设了一种比如说反恐费，我想大家会拍手称快。那么我觉得说中国…现在我想谈的一个问题是，中国需不需要去维稳？
我在今年过春节的时候我有回家，我的父亲他今年89岁了，我的其他兄弟姊妹他们也都在中国的农村。我的感觉是什么？就是说中国的老百姓，比如说对中国官员的贪污腐败当然是深恶痛绝，这种事情我们不用讲，但我觉得对于中国的老百姓而言，是要他们自己能挣更多的钱让他们自己生活好一点，还是需要民主、人权、自由？我想中国老百姓现在更需要的是他们的收入多一点，生活好一点，而不是那些民主、自由、人权，因为它们不能当饭吃。
第二点，刚才看了一些你们的画面，比如说一些维权的画面，其中我看到3个儿童，第一个儿童他的头上贴着什么叫作“冤童”？第二个画面是这个警察把两个小孩子给带走了。那么我想问你们，如果说你们在座中的某一位有什么冤屈的话，我想你会去申冤，但你会不会把你几岁的孩子也带上，这样做应不应该？
我说的是什么意思呢？中国的老百姓他有冤，但是中国的老百姓他在这方面是很不成熟的，所以我觉得是什么呢？中国需要进步，当它的经济再进一步，人民的素质再提高一步之后，谈民主、人权这些，我觉得好；但中国的现在，我觉得首要的任务是发展经济。好，谢谢你们。
主持人：好，谢谢杨先生。那我们来先回应一下杨先生他刚才所说的。
陈破空：杨先生刚才这番宏论让我们感觉到非常有讨论的空间。你说这个民主人权能不能当饭吃？那么我可以反问一句，马列主义能不能当饭吃？专制独裁能不能当饭吃？另外，你把民主、人权这个概念跟吃饭这个概念对立起来，我可以告诉你，有民主和有人权能更好的吃饭。
比如说文化大革命，当时中国没有民主、没有人权，毛泽东发动文化大革命，人民没有民主权力去阻止他，所以老百姓陷入水深火热之中；如果当时中国人民有民主权力可以去阻止毛泽东那么胡来，那么中国人可以过上更好的生活，不会付出那么大的代价，这是其一。
其二，我们刚才已经讲了，这些维稳费，这些军费，这些“三公”费用如果用在老百姓身上，如果有民主监督的机制，有人权，有权力保护，老百姓可以说话，可以在互联网上发表自己的声音，可以通过选举民意代表、选举官员来体现自己的利益，那么这些费用会用在老百姓身上，那么你的父亲也好，祖父也好，会过上更好的日子，几倍的日子。
另外你刚才讲了，你春节回家所看到的，你的父亲也好，所谓的生活是不是要满足，要更多的收入？首先一个，你的父亲可以过上更好的生活，他是被中共整整耽误了30年，1949年到1979年，由于那样的耽误，那时候过得非常的穷，饥寒交迫，周遭也很多人饿死，所以今天他能够稳定下来，有更多的收入，他就感觉到满足了。事实上如果没有那个30年，你父亲今天的生活比那个时候好很多倍，这是一个。另外，如果把这些费用放下来，包括你父亲能够从中得到好处，你父亲的收入会更多，也就是说民主人权确实能够增加你的收入，而专制独裁却是会削弱你的收入，这是一个。
另外你刚才讲到说，有人去抗议、抗争，带了孩子去抗争。那么我告诉你，共产党在革命的时候甚至卖孩子。
陶铸的夫人曾志写了一本自传，讲她当时为了筹集党费，把他们亲生的孩子卖掉。那个孩子才一岁大的孩子，他们带他去福建的一个公园玩了最后一次，为了党组织筹经费，把自己的亲生儿子卖掉了！她是为什么？那样的革命最后带来什么样的效果？而她的儿子被卖掉之后，四十多天，又莫名其妙的死了，可怜天下父母心啊！这个杨先生，你可能也是当父母的，而且你上面也有父母，你忍心把自己的孩子卖掉吗？或者你父母忍心把你卖掉吗？仅仅是为了所谓的革命口号，专制独裁吗？
所以我想今天杨先生向我们提出的这些问题，这个完全可以对共产党先提出来。另外，你刚才讲到美国的反恐费，反恐费是通过层层的把关，国会就是民意代表，人民选举出来的人民代表，他要进行审核；另外，反恐费是有它国际上的实际需要，发生了911这个恐怖袭击，还有阿富汗的局势等等。
而中国究竟出现了什么？有战争吗？有外来威胁吗？还是说是怎么样？为什么有那么大的军费？同时，你这个维稳费是怎么来的？维稳费就说明老百姓对你不满，你维持的是一个不稳定的局面。另外，你的三公费用9千亿，公费开销，公费的吃喝，公费的出国，这些费用哪怕拿出1千亿，哪怕拿出其中一半都能够让民众增加收入，过上更好的生活。我想杨先生对此完全可以深思熟虑。
主持人：好，我们有观众朋友在线上等候多时了，我们先接一些观众的电话。第一位是加州腾先生，腾先生您好。
腾先生：我讲两点，第一个就是，所有的世界上不安定的因素都是由独裁者，野心家独裁者所造成的，比如说两次世界大战都是由欧洲的一位野心家造成的，欧洲的殖民地，往外到处都可以发生战争、到处侵略是他们造成的。
还有一个例子，我说是野心家造成的。加拿大的魁北克省闹了好几回独立，人家是民主国家，全民表决，全民表决如果是全民50%以上同意独立就独立，结果60%的人不同意独立，还愿意留在加拿大。为什么要搞独立？几个当省长的或当什么的人他想我当了省长，我不当总统好啊！小一点国家也是总统啊！这也是野心家搞的。那么如果全世界都实行了民主，就不会有今天那样的战乱了，所有的钱都可以用在民生上了。
主持人：谢谢腾先生。因为我们还有其他观众朋友，所以我们每个人一分钟。下一位纽约的周先生，周先生您好，请讲。
周先生：刚才杨先生他说独裁可以当饭吃，那么北韩和南韩其实是一个最好的例子。大陆和台湾，如果大陆的人均国民收入达到台湾的一半，那么大陆就已经超过美国了。台湾去年到美国来留学的是2万5千人，也就是台湾的人口只有大陆的1/60，按照这个比例的话，大陆到美国来留学的应该是120万左右。
另外一点，重庆那个文强，中央电台自己说他被检举的材料有一个卡车。那么如果一个正常的制度的话，那么根本不需要薄熙来来打他，他早就被揭发了。就像纽约州长帕特森就为了5张球票，他就被罚款六万多美金。所以说一个民主制度可以让老百姓过得更好。
主持人：谢谢周先生。我们再接下一位加州张先生的电话，张先生您好。
张先生：您好。我想讲两点，第一个就是说维稳费的问题。为什么那么多人贪污啊什么的，明明知道，为什么中央还要把那个钱发出去？就是它需要让一部分的人得到既得利益，和它一样，然后这些人才能保持这个政权，因为他是既得利益者。
第二个就是关于那个舆论控制的问题。因为共产党上台，它就是靠舆论控制，然后它腐败的东西不让你知道，然后它去监督国民党的东西，然后搞土改，就是枪毙地主，给农民甜头，农民就比较短视，就拿小轮车把国民党赶跑了，就是支持解放军。然后上来以后进行土改，把土地又收回去了。现在中共政权就是最大的地主，对吧？它就是通过骗来取得政权，当然它尝到甜头一定要延续下去，所以说舆论控制到现在一直控制就是这个原因。我就讲这么多。
主持人：谢谢张先生，我们再接下一位纽约的张先生，张先生您好。
张先生：您好。中国怎么了？中国民怨深重；中国怎么了？访民冤民遍地；中国怎么了？民众怒气冲天；中国怎么了？抗暴狼烟四起。
有人说维稳费是维党费，很好！也有人说维稳费是镇压费，不错！补充一点，维稳费，杀人费也！还有点时间再多说一句，杨先生，建议你到中国的有关部门提出你的意见。你看人家西方民主社会，我们要想发言，平台没有过滤，什么观点都可以表述，那么中共能不能这样做呢？我相信如果你这样说的话，恐怕你马上进入黑名单，回国都回不了！不知道你有没有胆量去试一试？
主持人：好，谢谢张先生。我们再接下一位新泽西的高先生，高先生您好。
高先生：你好。刚才杨先生提到一个小孩他的照片的问题，我觉得很有意思。因为当那个小孩失去了父亲、当那个小孩失去了家庭，那么他自己的小孩或者太太被打死以后，小孩去申冤，我看见申冤的那些照片主要是小孩、老太太、父母，这是三个最弱势的群体，因为这三个最弱势的群体反映了这个社会更黑暗，第一点。
第二点就是所谓的经济，他认为经济上去以后，中国的经济是很黑暗的。第一，房子只有70年；第二，中国吃的所有东西，不管是肉类、蔬菜类、加工类都已经（有）空气质量的问题。曾经有个朋友问我怎么不回北京看看？我说那儿没有蓝天白云，中共破坏的整个地域和经济是几代人都弥补不起来的！
所以最后归根结柢，所谓“和谐”、“维稳”都是近年来的新名词，如果说只是民主政治，而不从道德上根本的，中国人在道德上的尊老敬幼，什么一个一个黑色的社会需要保护，如果一个道德不重新回建的话，我认为这个社会永远不会稳定，永远是一个天天面临崩溃的社会。
主持人：好，谢谢高先生。我们再接最后一个观众朋友的电话，纽约的钱先生，钱先生您好。
钱先生：安娜你好，两位嘉宾你好。我想说这维稳费应该说是共产党的保命费，它们要是不保住自己的命，它们将来要送到审判台去，它们都要枪毙的！中共领导人都要枪毙！它们做的事情太多太坏了，杀了好多人，它们是再多的钱也要保住它们的命，就是拿这钱来保命费。
还有，我说杨先生这个人，他是在共产党下面长大的，他大概吃过共产党的好，没有吃过苦，没有受过冤，没有吃过什么批斗，什么都没有，所以他不需要民主、不需要人权；人家吃过苦要讲平等，有人权的人也要叫人家不要讲，这是不可能的，这在美国是根本行不通的。在中国它要求人家冷静下来，这样不对，我认为这种说法完全不对！谢谢。
主持人：好，谢谢钱先生。我们来回应一下。
李天笑：刚才纽约的周先生，他提到杨先生讲的人权、民主、自由能当饭吃，实际上这问题很简单，你不单是能当饭吃，人权是一个生命权的问题，是一个自由的问题。现在你要抗拆迁，把你抓到监狱里面去；你要上访，把你毒打一顿，甚至把你迫害致死。已经关系到你生命了，这不比你吃饭更重要吗？
再有一个，中国这几年的GDP这么发展，但是人民的收入相对GDP发展是非常缓慢、少的，也就说大多数在这个发展中得到的好处、财富流到了这些贪官污吏手上，变成了一个中共普遍腐败的现象，但是这个得到什么制约没有？你没有制度上的改变，你能够制约吗？人民能从经济发展中得到更多的好处吗？
还有一点，就是说你现在所有这些经济不公也好，政策不公也好，为什么会产生呢？不就是中国共产党在台上吗？它取得了这些公共资源的垄断权，所以说在分配领域中才发生了这些所谓的拆迁，或者房价问题，或者是其他的各种问题都会产生，所以说你不把这个共产党对资源的垄断权改变为人民自己掌握这个资源的话，你怎么能够使人民的生活更好呢？这个很简单的道理。
陈破空：我想说的是，最近中共的人大委员长，就是排名第二号所谓党和国家领导人吴邦国一口气讲了5个“不搞”，说不搞多党轮流执政，不搞思想多元化，不搞议会联邦制，甚至于不搞私有化，甚至不仅要政治上限制中国，经济上也试图要限制中国。
他最后还说一句话：要保证权力牢牢掌握在人民手上。他实际上是隐瞒了一个字，他最后一句话应该说：要保证权力永远“不”掌握在人民手上。因为要让人民掌握权力，就要选举，就要监督，就要制衡，就要新闻自由，就要互联网公开。
所以吴邦国他们讲这个话跟刚才观众所说的话是一样的，因为中共它要保命，它要维稳费，它最怕清算，因为中共这个政权跟历史上所有的，世界上所有的政权相比，它欠的债是最多的，人民债，它迫害死和屠杀、监禁了多少人，另外欠的就是贪污腐败，欠的经济债有多大，所以它一想到这点，它们头皮就发麻。
所以它们经不起失败，它们一定要拿一笔高昂的费用，就是保护费也好，保命费也好，保障费也好等等，来维护这个政权的苟延残喘，它根本道理就是防止清算，不惜拿整个民众做赌注，中国不管怎么发展，它就是不让老百姓过上发达国家的生活。它就是号称中国还是一个发展中国家，然后把钱集中在自己手上，甚至大量的转移资金，转移子女。这就是中共维稳费的一些背后实质性的东西。
主持人：好，非常感谢二位的评论，也非常感谢观众朋友的参与，还有观众朋友在线，很抱歉，时间的关系不能接您的电话了，如果您有其他的想法可以写我们的反馈邮箱：[email protected]，谢谢各位收看，再见。
