【新唐人2011年2月5日訊】埃及擁有較中國開明的政體與媒體

熱點互動直播（558）：民眾抗爭–對比埃及與中國

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。紐約雖然還是大年初二的晚上，但是北京時間已經進入了大年初三，首先祝大家在新的一年中身體健康，萬事如意。

應廣大的中國網民的要求，我們電視台將在星期六和星期天，也就是北京時間的初三和初四，向中國的網民播出新唐人電視台2011年「全球華人新年晚會」，如果您有紙筆的話可以記一下我們播出晚會的網址，晚會的網址是：http://www.ntdtv.com/china/。您可以通過破網軟件、翻牆軟件來觀看，上「動態網」、「自由門」或者是「無界」的破網軟件。破網軟件的地址是：http://www.dongtaiwang.com/loc /software/fg/707/fg707p.zip。那麼再給大家說一下這個節目的網址是http://www.ntdtv.com/china /。

北京大年初三也就是星期六的播出時間：第一次是上午9點～12點，第二次是下午2點～5點，第三次是晚上8點～11點，第四次是晚上 11點到夜裡2點。星期天的播出時間：第一次是9點～12點，第二次是下午2點～5點，第三次是晚上8點～11點，第四次是晚上11點到夜裡2點。希望中國大陸的網友們看了我們新唐人電視台2011年「全球華人新年晚會」，能夠給您新的一年帶來幸福和吉祥。

今天我們的話題是「民眾抗爭：對比埃及和中國」，我們知道自從突尼斯革命開始以後一個多月以來，埃及的革命最引人注目，埃及的民眾把今天星期五也稱作「總統下台日」，把抗議又推到一個新的高潮。這些畫面讓我們想起了當年1989年在中國天安門廣場上的一些情景。那麼有人就會想，這樣的情景會不會在中國再現？如果出現的話會怎麼樣？會不會出現像埃及這樣的情況？另外，中國的這種民眾抗爭和埃及的民眾抗爭有什麼不同？到底什麼才是中國人今後未來的關鍵？

今天我們是現場直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼和我們中國問題專家進行討論。我們的熱線號碼是：646-519-2879 ，您也可以通過skype和我們取得聯繫，文字或者語言，skype地址是：RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：另外我們在線上還有中國問題專家程曉農先生，程先生您好。程曉農先生應該已經在我們的電話線上，那我們首先和大家先看一下最新的埃及民眾抗議的進展。

（影片播放）

數以萬計的示威者星期五聚集在開羅的解放廣場（Tahrir Square），要求總統穆巴拉克立刻下臺，結束對埃及長達30年的專制統治。

這場被稱為穆巴拉克「離開之日」的示威活動，民眾不斷高呼：「今天是最後一天！」伴隨擴音喇叭傳來的歌曲《埃及，今天是值得慶祝的一天》。示威群眾預計在中午集體祈禱之後，展開遊行，可能朝向總統府挺進。

示威者表示，他們在廣場所有12個入口點放置了鐵絲網，加強保衛。並在路口處加強審查出入人員的身份證件，不讓穆巴拉克的支持者進入。

在平和樂觀的氣氛中，隱含著緊張。星期五清晨，安全部隊拘留部分離開廣場的的抗議者，並用槍指著他們就範。一輛燒燬的汽車與軍隊封鎖了一座出入廣場的橋樑。有關人士擔憂軍方會重複星期三的暴力行為。

與此同時，根據報導，美國已經開始和埃及官員展開會談，討論穆巴拉克立即辭職並將權力交給軍方支持的由副總理蘇萊曼領導的過渡政府。穆巴拉克稍早已宣布將不再謀求連任，但要等到9月任期結束時才要下臺。

（播放結束）

主持人：歡迎回到現場，我們先請李博士給我們的觀眾朋友介紹一下，因為在中國大陸很多信息是封鎖的，就是在埃及到底發生了什麼，它整個的大概過程請講一下。

李天笑：埃及這次大規模的群眾示威實際上是在突尼斯的「茉莉花革命」之後發生的，但是「茉莉花革命」實際上只是一個導火線，真正隱藏在後面的實際上是長期民眾對專制獨裁的不滿。穆巴拉克已經當了30年總統，從來都沒有真正的進行過民主選舉，它的民主是虛假的，同時它的通貨膨脹率也很高，達到20%左右，失業率也已經到9%，年輕人更高，有50%。就在1月18日這天，這時候已經有3個人像突尼斯一樣進行自焚，年輕人自焚，那麼群眾就很憤怒，到了25日舉行了大規模的示威。

但是以穆巴拉克為首的埃及政府當局把它定為「非法」，出動大量的軍警，用高壓水龍、水槍還有催淚彈，至少打死1個人，逮捕了幾百個人，引起衝突更為加劇。到了28日全國出現了一個高潮，20萬人參加示威遊行；29日穆巴拉克就開始換人了，他覺得這個形勢不對，第一次在國家裡面增加了職位，又換了總理，內閣也全部換掉，但是他本身不下台。這樣群眾還是不滿意。結果到了30日的時候他反而去接見軍方首腦，實際上就是要採取強硬的這一招。

到31日的時候出現了戲劇性的轉化，就是軍方突然之間發表聲明，說是：偉大的埃及人民，你們有權利進行示威，軍隊不會對你們動武。這樣就鼓舞了廣場的這些示威民眾，他們在2月1日的時候舉行了百萬人大遊行，這次遊行實際上就提出來要穆巴拉克下台等等非常堅決的口號，也定下了2月 4日（星期五）是最後一天，就是我們剛剛看到的「總統下台日」，就是叫他走路。

到現在為止的情況是軍方的態度成了一個關鍵的問題，就是軍方到底是繼續支持穆巴拉克還是站在人民這一邊。另外美國的態度也很關鍵。歐盟27國已經有一個決議就是堅決要求穆巴拉克辭職，進行和平有序的轉型；另外美國也派人跟穆巴拉克談，就是要叫他辭職，奧巴馬也發了聲明，態度也很堅決。因此下一步的情況就是看穆巴拉克識實務，還是繼續頑抗下去。

主持人：這一次埃及的大規模民眾抗議，被認為是突尼斯「茉莉花革命」的一個連鎖效應，不單是在埃及，在葉門、阿爾及利亞、約旦、蘇丹和一些周邊國家地區都發生這樣的情形，那麼民眾主要的訴求是什麼呢？

陳破空：首先在突尼斯所發生的情況是因為一個小攤販，一個大學畢業沒工作當小攤販，他在12月的時候被警察說他沒有執照，毆打並且沒收他的執照。那個警察就像中國的城管。這個大學生就去向政府申訴，結果被駁回，相當於中國這邊上訪被駁回一樣，這個大學生就憤而自焚。結果自焚事件引起了群眾的憤怒，特別他自焚的畫面通過互聯網的轉播，激起民眾的憤怒，因此突尼斯就從12中旬開始發生了長達一個月的民眾抗議示威。

抗議示威之後，一開始執政23年的總統本阿里還是要主張鎮壓、用強硬的手段對付，甚至別有用心的人製造街頭暴亂。但是軍隊卻倒戈了，軍隊站在了人民一邊，而且軍方逮捕保安和警察，逮捕本阿里政權的高級官員，這時本阿里就丟掉大權，攜眷出逃到沙特阿拉伯，因此突尼斯的這場革命被稱為「茉莉花革命」，是第一場在阿拉伯國家取得勝利的顏色革命，也是一個「維基解密」的革命，因為「維基解密」洩露了本阿里家族貪污腐敗的事實，導致民眾的憤怒。

突尼斯成功之後，極大的鼓舞了中東和阿拉伯地區的國家，因此就在埃及、在約旦、在葉門、在阿爾及利亞，甚至在更遠的蘇丹，在沙特也提出了訴求，中亞國家也提出了訴求，人們的訴求透過對經濟衰落的不滿來表現。現在全球經濟危機，美國的經濟也不好，對失業不滿，對通貨膨脹不滿，但真正的訴求是跨越了這些東西，超越了經濟，超越了宗教，超越了文化，是民主自由的訴求，是普世價值的訴求。突尼斯民眾就是擁抱了普世價值。

在這種情況下，像葉門民眾示威，總統已經表態不再連任，不再競選；約旦國王也馬上下令解散政府，重新任命了總理；在阿爾及利亞實行宵禁，最後解除了宵禁。在中亞國家哈薩克這些都是長期的一黨執政，哈薩克總統突然宣布提前舉行大選，馬上在4月份要舉行大選。中亞國家雖然紛紛表態說不會受影響，但他們這種表態本身正顯示他們的虛弱。發生最大規模的就是埃及。

埃及的這場變革一開始很多人看來都不持樂觀態度，認為埃及在強人統治下，有個強有力的中央政府，和強有力的軍隊可以控制局面，但是當埃及民眾發起這場抗爭之後，完全席捲全國，跟當年中國1989年的民運非常相像。現在埃及在各個城市街道，男女老少包括學生、市民都參與了，也包括以前得過諾貝爾獎的反對黨，擔任國際原子能機構的人。

今天也出現了阿拉伯聯盟秘書長穆薩，他是埃及人，他也出現在抗議隊伍中，所有這些都是非常鼓舞的，達到了埃及歷史上一個前所未有的景觀，因此埃及政府有了相當程度的讓步，我們等一下可以再談。

主持人：所以就是人民看到了他們抗爭的結果。我們現在接一下線上的程曉農先生。程曉農先生在80年代曾經是當時趙紫陽的智囊團的成員，他現在是旅居紐約，他是一個中國問題專家。我想問一下程先生，我們看到這些畫面之後就讓人聯想到當時89年的時候，比如軍人、警察、坦克還有這些民眾、學生在天安門廣場那種情景。您認為這一次埃及民眾的抗爭，和1989年那時候中國的民眾抗爭有什麼相同和不同之處呢？

程曉農：相同的應該講中國80年代整個的政治氣氛相對比較開明，當然六四鎮壓徹底改變了這個局面。從這點上我覺得有一點是可以識別出來的，就是一個國家雖然可能處在專制狀態，比方講這個領導人是長期的個人獨裁，這在中東國家是相當普遍的現象，但是這種專制和中國六四發生的背景完全不同。所以可以把它歸結為兩類，一類是所謂的「開明專制」；一類是「黑暗專制」。

中東大部分國家基本是處於開明專制狀態，而中國是處在黑暗專制狀態。中國只是80年代胡耀邦、趙紫陽領導的時候，出現過一段比較相對開明的時期，但是很快又被黑暗專制替代了，因為黑暗專制本來是中國共產黨統治的基本特徵。之所以講中東各國是開明專制，一個很重要的基本區別，就是它的政治制度首先是對外開放。

這些國家多多少少都在走現代化的道路，成功與否受各國情況的限制各不相同，但是基本上沒有出現過像中國文化大革命那樣全面的倒退，和全面的對各種西方的文化傳統、本國的文化傳統以及來自蘇聯的文化傳統施行全面打壓，這種文化專制的局面。

而中東國家的開明專制基本上表現在他們還有一套形式上的所謂的選舉，同時他們的媒體相對是比較開放的，這些國家並沒有宣傳部，不會像納粹德國、前蘇聯和今天的中國這樣，由宣傳部全面的嚴格控制媒體。同時在思想文化上，他們基本是對外開放的，以埃及為例，埃及最早在前一個世紀末，就是19世紀末它的國王本人就是到法國去留學的，所以他們的領導人不管是處在什麼樣的專制獨裁的狀態，但是他們本人並不完全排斥西方的政治民主制度。

所以在這種情況下，無論是在出版還是結社，或是在言論自由、新聞自由這些方面，非洲這些國家的國民擁有比中國人多得多的政治權利，這些條件的存在是這次埃及爆發革命的一個主要原因。那麼相比之下，中國共產黨是把這些權利完全剝奪了，從這個意義上講，今天的中國人活得遠遠不如非洲國家的國民。

主持人：好，謝謝程曉農先生，我們後面還有很多問題要請教您。那麼剛才程先生談到了媒體的問題，很多人說1989年中國的民眾抗爭雖然沒有成功，沒有成功是因為兩個原因，一個是中共掌控了槍桿子和筆桿子。那麼您認為對比中國當時和現在埃及來說，媒體在中國方面和埃及方面各有什麼不同呢？

李天笑：從這次埃及的示威來看，埃及的媒體跟中國的媒體有相同之處，就是在埃及來說它是若無其事，馬照跑，舞照跳，你打開埃及的電視，上面還是在播穆巴拉克在接見人，還是在載歌載舞，整個事件都不報導。

中國的情況是它報導，但是它非常低調，它只報導一些混亂的場面，比方說搶劫啊或者是雙方支持者和示威者之間的衝突啊，銀行提不出款來啊這些東西，造成的印象就是很混亂，就是民眾要求自由民主的這種東西，它把它描述成一種社會動亂。

實際上它是害怕這種要求自由民主的東西延燒到中國來，因為現在中國的經濟情況比起埃及差不多，而且通貨膨脹率還有失業率都不亞於埃及，另外專制獨裁也更甚於埃及，所以這種情況下它就千方百計的把大事化小，把它低調處理。

主持人：今天我們的話題是：埃及和中國對比民眾抗爭，有什麼相同和不同之處？今天我們有兩位嘉賓在現場，我們再回到現場問一下陳先生，您覺得從軍隊和政府來講，那雙方比如說89年民運和現在埃及的狀況有什麼相比之處嗎？

陳破空：我們這次看到在北非和中東發生了這些民眾抗爭之後，這些國家的政府和統治者都做出了不同程度的讓步。比如說埃及總統穆巴拉克就承諾他在9月份下台之後不再競選，同時他的兒子不會再擔任職務，他說在這之前有序過渡，那就是半年的時間，同時任命副總統，任命總理，要求實行推行改革；還有在約旦，國王就下令要新總理加速改革。另外在別的國家像葉門，總統也承諾不再競選；還有哈薩克我剛才講了，他已經宣布要盡快舉行大選等等。

所有在中亞、中東、北非這些國家所顯示的這種情況在中國根本沒出現。當時民眾的訴求開始非常簡單，要求李鵬下台，要求對話，結果他們不對話，要求李鵬下台，他們連換一個政府換一個總理都絕對不肯。最後是矛頭指向鄧小平，要求鄧小平下台，那他就更不肯了，就像一個老頑童只想跟民眾較勁。

而且鄧小平當時說了一句話，說一步都不能退，退一步就沒有後路了，就退到了底，這就完全印證了剛才程曉農博士所說的開明專制和黑暗專制的區別；一種溫和專制和一種極端專制的區別。我們看到在世界範圍內，沒有一個國家的專制政府比中國專制政府更加可怕，更加殘暴，更加黑暗，所以這是一個極大的對比。

再說軍隊，這次在阿拉伯國家，我們剛才說突尼斯的軍隊是站到了人民一邊，而埃及軍隊公開承諾不以武力對待人民，那麼在別的國家來說，軍隊還沒有介入。而當時的中共軍隊在開始至少沒有公開表態說不鎮壓民眾，這是一個。另外中共軍隊中有一些消極抗命，但是消極抗命就如此而已，他們並沒有積極的站在民眾一邊，像突尼斯的軍隊站在民眾一邊，或像埃及的軍隊站在中立立場上。這區別在哪裡呢？

中共的軍隊是黨軍，它是黨指揮槍，它在軍隊中設有所謂政治委員，設有指導員、教導員這些制度，就是用控制思想的辦法來控制他們的頭腦。而且他們當初89年軍隊的兵士主要是農村兵，就是用低文化來充實它們黨的軍隊，跟中東、中亞、北非的這些軍隊又有所不一樣。這些軍隊他基本上還不屬於一個黨軍，而且也沒有什麼政治指導員制度，他基本上還有軍隊國家化的一些色彩，就是軍隊不干政的色彩，所以比較少派軍隊來干政。

但中共是把軍隊倚為柱石，作為它的依靠，這種對比又可以看出兩支軍隊最後不同的表現。所以最後中共軍隊是大開殺戒，在鄧小平的控制下和那封閉宣傳，封閉式的教育下，最後是大開殺戒，通過他們的地下通道運兵，在埃及我們也沒有看到說通過地下通道運兵這情況。這些都說明了從政權到軍隊，到政權的本質，我們中國面臨一個非常殘暴的，一個空前殘暴的專制政權。

主持人：今天我們在比較現在埃及所發生的全民抗爭和1989年當時中國的全民抗爭有什麼不同？那麼針對現在中國各地很多民間群體的這種抗爭相比，又有什麼不一樣？那麼中國像1989年這樣全民反抗的運動是不是還可能在中國再次到來？另外中國人的命運到底是什麼決定的？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那我們先接一位觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，李天笑博士好。祝兔年行大運，揚眉「兔」氣。關於埃及民眾抗議穆巴拉克繼續執政，他已經八十多歲了，還不算太老，另一批埃及民眾支持穆巴拉克留任，雙方就算已經擦槍走火，發生零星的流血衝突。CNN主播安德森‧古柏左邊的太陽穴被扎了一下沒有致命，還差點被另外一個人用彈簧刀劃破臉，很危險，他還是照樣繼續採訪，很勇敢。

埃及陸軍還是很有理性的開入自由廣場，沒有開槍殺人，還讓老百姓擠上坦克車，站在上面示威，這與六四大慘案，長安街大屠殺，還有各式各樣的民間抗爭，上訪遭到凌虐，形成了強烈的對比。

很多人這回沒有提到還有一名獨裁者，古巴強人卡斯楚（又譯：卡斯特羅）霸占古巴長達52年之久沒下台，他的弟弟只是暫時代他的班，古巴人也有示威，但是沒有像埃及人那麼大膽。這點在我之前，我還沒有聽到有任何人把他浮上台面。謝謝三位，晚安。

主持人：謝謝丁先生，我們來回應一下丁先生他所說的。

李天笑：其實丁先生最後一點，就是古巴那個卡斯楚專政已經52年，現在實際上埃及和中國這種國家一個根本的區別，一個是強人的威權，一個是共產極權，這個威權政治實際上和極權政治有一個共同點，就是說他就是用政績來維持統治，就是他不是通過程序性的選舉取得權力的合法性，所以一旦經濟發生一些動盪的時候，像通貨膨脹，像失業率高漲等等這些事情出現的時候，他就失去了他的基礎。它本來就是一個不合法的東西，所以你政績一旦消除的話就會出現很大的麻煩。

還有一個很大的不同，像埃及這樣的國家，它是一個強人政治，它跟一個黨像微血管一樣的控制基層社會，滲入到農村、工廠基層單位，牢牢的通過社會的網絡控制民眾，這一點是不同的。在中國的話，中共整個黨的系統無所不在，任何基層單位到村裡面，到一個小的社區都在控制，而且它嚴防各種公眾的力量出現，把它絞殺在萌芽之中。

另外它控制了信息，就是所有的信息宣傳全部掌握在它的手上，這次我們在埃及看到他就是通過facebook（臉書）、 twitter（推特）這些東西，開始起來的時候就通過這些聯絡人，最後當然也被它封掉了。但是在中國完全沒有，facebook(臉書)到現在都沒有，所以說這個也是共產黨控制中國社會，防止老百姓對它反抗的一種手法。

主持人：好，我們又有觀眾朋友在線，我們接一下北京張先生的電話，張先生您好。

張先生：您好，我想問陳先生兩個問題。第一個就是介紹一下伍凡先生和評價伍凡先生的過渡政府；第二個問題是您對劉曉波得諾貝爾和平獎怎麼看？就這兩個問題。

主持人：好，謝謝張先生，請陳破空先生來回應一下。

陳破空：我想這兩個問題就比較遠離今天的話題，簡單一句話，就是你所提到的海外各種組織都是無數的民運組織之一，眾多的民運組織之一，都在為推翻專制，實現中國民主作貢獻。今天我們的話題來講講埃及，我想補充幾句，可能會提到的就是美國的立場，因為這次跟美國發生了很大的關係，因為埃及這邊是美國的盟國，埃及在國際戰力上是美國的盟國，但是意識型態上並不是。

埃及跟美國之所以成為盟國跟它歷史有關，埃及最早是1952年獨立，從英國統治下獨立出來，最早的領導人叫納賽爾，他一度親蘇，後來領導人是薩達特，再後來是穆巴拉克，歷經了3個領導人。這3個人後來有個轉移，因為有幾次中東戰爭，特別是1968年的中東戰爭，就是埃及跟以色列的戰爭，中東戰爭最後以色列勝，阿拉伯國家失敗而告終。

在這些戰爭中，由於美國是出面調停，最後埃及逐漸轉向親美，所以蘇聯勢力逐漸的遠離了埃及。薩達特在1981年遇刺身亡之後，當時的副總統就是穆巴拉克，繼任為總統，繼續奉行親美和親西方的政策。他們主要在國際戰略上有個合作，就是反對極端主義，反對恐怖主義，同時致力於中東和平，這點是值得肯定的。

但是在意識型態上美國一直敦促中東這些國家去實現民主，建立憲政，包括前幾年穆巴拉克在2006年表態，說他將一直幹到最後一口氣，心臟停止跳動都不會放棄為埃及人民服務的權利，跟鄧小平當年說的話，為人民服務一直服務到底。所以在那樣一種情況下，美國都是敦促他們要進行民主改革，他們沒有聽從這樣的善意的勸告，結果今天釀成這麼大的禍亂。所以這次美國的立場有三個階段，第一次美國非常謹慎，對埃及這樣的國家，因為是國際戰略上的盟友，比較謹慎的表態。

第二階段就是左右為難，一方面它是支持埃及民眾的，但另一方面它又怕極端的宗教勢力趁機作亂，就像伊朗發生的事件，以宗教為旗號的所謂革命，最後導致國家走向伊斯蘭極端主義或者恐怖主義，甚至成為恐怖主義的溫床，這個階段美國還是強調權力。

最後進入第三階段，美國強調埃及的民主政治的有序過度，就敦促加大壓力讓穆巴拉克下台，同時讓埃及人民決定他們的前途，而且強烈要求軍隊要克制，而且稱讚軍隊沒有鎮壓民眾。這時候埃及的政府對美國有一些微辭，認為和美國友好卻拋棄了他們，但是美國沒有拋棄埃及，美國拋棄的是埃及的獨裁者，美國跟埃及人民站在一邊。

主持人：這次埃及這些事情發生之後，中共是個什麼樣的立場？他們希望今後事態是如何發展呢？

李天笑：首先中共政權它是非常害怕像埃及這種大規模的群眾示威，以及突尼斯「茉莉花革命」的這種事情，能在中國引起共鳴。它害怕的原因是，中國目前的經濟狀況以及中共長期的獨裁專政，對人民的血腥鎮壓等等，這些東西都跟埃及有非常相似之處，所以它非常害怕。

這次它之所以會低調報導，是想把這事情引向它所預計的，想看到的這種情況。

比方說它不允許這個事情跟六四相比，因為六四當時實際上是民眾起來反對它的貪污腐敗，所以它極力想避免這點。另外它也希望穆巴拉克能夠把民眾鎮壓下去，這樣的話，它就報導一些混亂場面，說由於動亂，所以要穩定，所以鎮壓有理，這個實際上也是中共幾十年來所採取的一個邏輯，對人民來說也是。

所以我們說當以後發生中共崩潰的時候，毫不奇怪，因為這種壓制本身會像一個積累，就是反抗的力量，就像那個高壓鍋一樣，你一次壓下去，增加一個壓力，這樣的話，最後爆發的時候，中共是防不勝防，它也沒辦法的。

主持人：現在我們現在接一位觀眾朋友的電話，新加坡的劉先生，劉先生您好。

劉先生：出現動亂的話是人民的責任，不是共產黨的責任，因為當年……的時候，還不是人民的責任嗎？我想問一下，誰能夠保證推翻共產黨以後，沒有另外一個專制勢力。就這樣子。

主持人：好。謝謝劉先生，他大概的意思好像是說，是人民的責任，有誰能夠保證推翻了共產黨之後，新的政府不會比它更專制？我們還有程曉農先生在線，我們來請程曉農先生回答一下剛才新加坡劉先生的問題。

程曉農：確實在專制國家如果發生革命，革命的結果將是什麼，這要看革命本身的目標。革命可能有兩種目標：一種就是用一個新的政權替代舊的政權，而新政權不見得就不比舊政權獨裁。中國就是個很典型的例子。

1940 年代，共產黨在向國民黨奪權的時候，他舉的旗號就是民主。那個時候用這個口號，甚至蠱惑一些美國外交官，更把中國的很多人給鼓動起來。大家真以為共產黨會比國民黨民主，但實際上共產黨只是拿民主作一面旗子去蠱惑人心，一旦奪取政權，它馬上就把專制的嘴臉完全暴露出來。所以共產黨是個最典型的例子，就是舉著民主的旗號奪得政權之後立刻用新的、更加專制的，用黑暗專制來代替國民黨時代的相對開明專制，所以中國到今天仍然沒有擺脫黑暗專制。

那麼回到中東的局面，我覺得其實我們應該看到一點，就是現在中國共產黨經常講的，所謂中共的核心利益，也就是中國特色，它的要義是說必須要保持共產黨的絕對統治。這個說法本身還有另外一種含意，就是它完全的抗拒現代政治制度，以民主政治為特色的現代政治制度，這套價值理念。

而在中東國家，我們看到無論是埃及還是突尼斯，現代民主政治制度這套價值觀在這些國家從來沒有受到過全面徹底批判。這些國家的獨裁者只是利用了一些選舉程序，來保持自己的權力，但是他從來沒有徹底消滅民主價值觀念，和取消政治領導人的選舉制度。

因此像在埃及這樣的國家一旦發生革命，很自然的下一個結果就有可能出現現在世界各國期待的所謂「和平轉型」，通過新的選舉，選舉出國會中的多數，然後由這個多數黨再組閣，這個時候我們就能看到現代民主的雛形在這個國家能夠落實。所以不能夠簡單的說革命一定會有壞的結果，但是在不同的國家，不同的革命會產生不同的結果。所以我不同意新加坡這位劉先生的看法，認為說人民要負責。

其實要負責任的是專制統治者，就是在他們的專制統治下，留給這個國家的遺產是什麼？這個遺產將在很大程度上影響這個國家未來政治進步的路徑，也就是說在中國這樣的黑暗專制下，共產黨把一切可能出現和平轉型的路都堵死了之後，中國一旦爆發革命，那麼它的前景確實會很複雜，很難預測。但是在中東這些國家我們看到，前景並不那麼悲觀，我們看到還是有很多有希望的因素。

主持人：謝謝各位回來繼續收看，那我們再接兩位觀眾朋友的電話，第一位是紐約陳先生，陳先生您好，陳先生掉線了。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：大家好，主持人好。先向大家拜年，萬事如意！我說天下沒有任何暴力可以克服民憤的，一旦進入了飽和點，全國的罷工到來的時候，任何的政權必定倒閉的，這是無疑的。謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。那我們再接下一位韓國的朴先生，朴先生您好。

朴先生：首先祝各位新年愉快！我想問嘉賓兩個問題，一個就是剛才嘉賓對比了中國的軍隊還有埃及的軍隊，包括兩國政府的不同，我想讓嘉賓講一下中國的民眾素質和埃及民眾素質的不同。這是第一個問題。第二個問題就是89年的時候，90年代左右，當時包括蘇聯和東歐都發生了巨變，但是唯有中國沒有成功，這個原因是什麼，我也想請教一下。好，就這兩個問題，謝謝。

主持人：好，謝謝朴先生。我們來回答一下朴先生的問題，陳先生先請。

陳破空：韓國朴先生這兩個問題提得很好，講到民眾的素質或者是國民性，坦率的說，作為中國人我們有很多值得反思的地方。比如說1989年中國的民主運動的形勢是那麼好，中國民眾恐怕是全世界在抗爭中最溫和的民眾，既不去對抗警察，也不去對抗政府，只是說他們的訴求，用一種最悲壯的方式，比如說絕食來說他們的訴求，同時他們維護社會治安。當時整個中國感動了，全部的城市都有這樣的示威遊行，但是是和平理性非暴力的，而且他們是維護社會治安，連小偷都罷偷了。

沒有一個民族溫和到這樣的程度，但是我們也看到當時中國民運為什麼失敗，除了統治者極端的殘暴，極端的黑暗，軍隊是黨軍，宣傳部門的控制之外，中國的國民性有一些值得反思的地方。比如說當時在那麼好的形勢下，但是中國的許多老資格的知識分子，甚至被稱為「精神領袖」的知識分子，卻在家裡2個月不出門，深怕自己給戴上一個說是「幕後黑手」的帽子，深怕自己跟這場運動有關，深怕有一些秋後算帳等等，在這個時候他們自動放棄了他們的一些責任和義務，以致於讓天安門廣場、讓北京市被一批毛頭孩子在那主導，像這樣二十多歲的毛頭孩子當然鬥不過這種老奸巨猾的專制者、獨裁者了。所以這是一方面。

另外，在當時情況下中共內部的一些改革者，跟別的國家的改革者也不一樣。趙紫陽先生做出了非常大的貢獻，也表現非常高的人文道德和良心，但是即便趙紫陽先生在他臨終前的遺言，最後的錄音中整理出來，都還在繼續的對鄧小平表示他很忠實，他對鄧小平沒有什麼意見，他並不是針對鄧小平等等等等。這裡面就說明中國人在各個層面都有一些相當的奴性。

這奴性制度是怎麼來的呢？共產黨毛澤東時代搞了歷次政治運動所留下的後患。不斷的政治運動，讓人們恐懼，讓人們顫慄，不斷的人頭落地，不斷的監禁，不斷的屠殺，讓人民害怕，最後整個中國人被搞得戰戰兢兢，如臨深淵，如履薄冰，誠惶誠恐，所以奴性十足。一直到今天還有很多的知識分子表現的就是，只要一點物質收買就完全放棄自己的理想和信仰，甚至到今天還有一些曾經投入民主運動的人，這些民主運動人士很容易就被中共收買，所以這都是中國國民性需要反思的地方。

另外，剛才講蘇聯和東歐為什麼成功，中國為什麼失敗？除了講到國民性以外，其中有一點，中國當時是一個偶然的因素，民主運動來得早。胡耀邦突然去世，民主運動突然啟動，當時其它社會主義國家還沒有發生那麼大規模的抗爭，所以中共黨內的改革派力量和保守派力量，改革派還沒有占上風，在那種情況等於中國民眾做了墊底的犧牲品，社會主義陣營中的犧牲品。而當中國六四被鄧小平他們鎮壓下去之後，東歐和蘇聯才相繼發生劇變，而他們當時的統治者就說，我們絕對不能像鄧小平或中共政權那樣對民眾開槍；而民眾說我們絕對不能像中國人民那樣白白的流血。所以在這樣的情況下東歐和蘇聯取得了成功，那是建立在中國人民流血和斷頭的基礎上。

李天笑：我補充一下陳先生講的，我從第二個講起，蘇聯當時為什麼成功，中國沒有成功？最主要最關鍵的原因是中國當時的六四民運，整個學生運動對共產黨來說，它是推動共產黨改革的運動，實際上還是「打官倒、打腐敗」，就是幫助共產黨清理內部不好的東西，這樣的話還是允許共產黨能夠繼續執政下去。

主持人：要讓共產黨改良。

李天笑：對，改良。但是蘇聯的情況就截然不同，當時蘇聯已經有受共產黨70年統治的遭遇，當時民眾退黨的人數也很多，葉爾欽首先就退黨，退黨以後站在坦克上振臂高呼，最後軍隊掉轉槍口。整個對蘇聯共產黨的邪惡能夠充分認識，在這樣的基礎上造成完全不一樣的結果。我想中國今天的情況跟蘇連當時的情況可能有相同之處，可能比蘇聯更進一步，就是有八千多萬人退黨、退團、退隊，整個對共產黨的認識有了一個質的飛躍。今天如果再出現像蘇聯當時這樣的情況，或者是出現像埃及這樣的情況，那可能共產黨就解體在即。

第二個，我想講一下中國民眾跟埃及的不同。最大的不同就在於中共利用它的恐怖統治，利用它的收買政策，利用文藝形式的洗腦等等，樹立了一個黨文化的基礎。這個基礎一旦形成以後，對老百姓來說，就是對共產黨產生種種幻覺，或是有人要求政治改革，共產黨改良以後還能繼續下去；有人覺得拿到物質利益以後，共產黨還不錯，沒有共產黨的話，我可能還沒有得到這些東西等等。這些幻覺本身就造成共產黨統治的基礎，再加上它的暴力和對社會網絡系統的控制、信息的控制之外，這是一個很關鍵的作用。

主持人：好，我們再接一位觀眾的電話，上海彭先生的電話。彭先生您好。

彭先生：您好，兩位老師好。我想問兩位老師一個問題，就是中國人這種思想是「斯德哥爾摩綜合症」，他有時候有一種恐懼感，你哪怕說中國共產黨有哪些不好的，有些人還要跟你吵，說共產黨也有好的嘛，國外也有不好的。好像是中國十大名校的學生和老師們好像對共產黨的反感比較多一些，一般的學校同學們感覺就不太熱烈。我感覺解決中國的「斯德哥爾摩綜合症」從哪些途徑可以解決？想請兩位老師做一個分析。

主持人：好，這個問題我們請在線的程曉農先生來回答一下。程先生您聽到他的問題了吧？

程曉農：我聽到了。上海彭先生提了一個很好的詞叫「斯德哥爾摩綜合症」，就是被綁架、被綑住的人，反而對綁架他的人表示順從甚至崇拜或敬仰。這種現象本來是發生在對綁匪和被綁架的人之間的，但是在中國這個社會裡，其實存在著統治集團和民眾之間，同樣有這種現象。

對比中東的情況，我想用一句話就可以說明，中東的民眾比中國的民眾腦子要清醒獨立得多，因為他們在中東並沒有中國這樣徹底的洗腦教育。而中國和前蘇聯以及東歐國家最大的不同，就是國民的教育素質有很大的差別。教育素質決定了人是不是有獨立思考的能力，這個教育素質主要指的不是在科學技術方面的教育水平，而是在人文思想方面有沒有這樣的啟發。蘇聯東歐各國並沒有全面排斥西方的文化，因此他們國民的人文素質要高於中國的國民。所以剛才這位彭先生提到，中國現在很多人包括大學教師和學生，不敢提出任何與當局不同的看法，這一點其實恰恰就是中國社會落後的原因，也是中國社會將來能不能進步的關鍵。

也就是說如果中國老百姓什麼時候能夠逐漸逐漸的意識到，自己這種思想的不幸，是自己個人卑微，同時也是這個社會沒有出路的一個主要關鍵點之後，那麼大家開始逐漸逐漸的尋求思想自由。雖然不要求每一個人都去社會上公開演講，但是至少在自己的生活範圍內，能夠一點一點的剝離自己長期受洗腦教育留下的那些殘存的東西，尋求真相。那麼在這個過程中，國民的覺醒就開始了，只有當國民覺醒的時候，他才可能影響到軍隊的素質，影響到各層官員的素質。

蘇聯、東歐各國官員的素質比中國官員素質高，他們不敢開槍，他們更尊重人權，這一點決定了蘇聯、東歐變化能夠來得那麼和平；而中國的官員的素質之低，很大程度上本身也反映整個社會「犬儒主義」的心態。這點我想中國應該從非洲的變化當中看到其中的教訓，那就是不要以為中國人現在物質生活上比前些年有些改善，就覺得中國人從此有希望，其實如果走不出這種思想奴性的狀態，中國仍然會面臨漫長的艱苦的轉型的痛苦。

主持人：好，謝謝程曉農先生。剛才程曉農先生談到一個國民覺醒的問題，也是剛才彭先生所問的，就是如何解決國民覺醒的問題。打一個比方，我記得在50年代、60年代至少中國人的道德素養還沒有那麼差，不會說路上有人去偷東西或是打劫的，沒有人管，像現在一樣，就是見義勇為的反而還被那些行兇的人打，而且政府也不為他作主，也不管這個事情，整個的社會道德底線在下滑。那如何解決國民的覺醒問題呢？李博士。

李天笑：就是剛剛程先生提到一個國民教育的問題，這個是一個很基本的問題，當然除了這個以外，還有比方就像你剛才講的道德問題，因為共產黨不單單是用暴力的機器統治人民，它最主要的問題還是摧毀了中國社會傳統的道德，用它的謊言欺騙的手法來進行統治。那麼在長期的過程中，人人說假話就變成很普遍的社會現象，在這種情況下，民眾就很難對共產黨的這種邪惡敢於發表意見，再加上共產黨的恐怖統治，我想這是很重要的一個方面。

再有就是對共產黨邪惡的本質的認識，這個非常重要。你要說進行國民教育，加強大學、中學、小學的教育，那是一個長期的事情，你恢復中國的傳統文化也是需要很長階段的，但是你認識共產黨的邪惡，你可能只要一本書就夠了，《九評共產黨》你看了以後你很可能就是馬上對中國社會的根源，中國為什麼到現在普遍道德敗落，為什麼貪官污吏橫行，為什麼整個文化盛行等等這些事情，拆遷什麼的，就是共產黨是萬惡之源，你要認識這點以後，那很可能你一夜之間就會覺醒，覺醒以後你會產生各種自發的行動，比方說你可能會退黨，你可能會發表自己的意見，在關鍵的時候你可能會……

主持人：拒絕做壞事。

李天笑：一旦發生埃及革命這樣的事情，你很可能奮起成為反抗暴政的一員等等，都是可能發生的。

主持人：好，陳先生？

陳破空：我是看到1989年六四之後，我們有很多的反思，但是我們一些知識分子，我們的一些民運朋友反思的方向都是相反的，說當時應該見好就收，甚至說當時學生太過份了，是不是可以什麼再溫和一點。這完全是相反的一個反思。當時應該想那麼好的形勢，怎麼衝進天安門去，怎麼衝進中南海去，怎麼占領廣播電台，怎麼去動員軍隊，怎麼去把共產黨一窩端了，像突尼斯那樣，這才是我們中國人應有的血性和骨氣，但是我們卻是相反，所以這也跟共產黨整肅知識分子非常有關係。

主持人：我們今天話題是中國和埃及這種對比，我們知道今天是埃及民眾把它稱為「總統下台日」，那您覺得下面埃及局勢會如何發展呢？

李天笑：埃及的局勢首先取決於民眾的堅持性，到現在為止我們看到民眾提出的口號非常具體，跟89民運完全不同的，就是他首先要求穆巴拉克下台；第二，他要成立一個過渡政府，由過渡政府來進行民主選舉的準備等等；第三，解散現在執政黨為主導的國民議會，非常具體。那麼這個要實現的話，我想很可能埃及以後就會走向一個自由民主的道路。那麼軍隊的話，我想目前來說它的態度正處在一個搖擺的階段，也有反映說它聲明不鎮壓人民，但是它現在又包圍了廣場，在這次示威民眾和支持穆巴拉克民眾之間，軍隊它並沒有去有效的保護民眾。

還有一個因素就是美國政府的態度，美國政府現在已經開始逐漸的表示要穆巴拉克立即辭職，因為美國跟穆巴拉克政府之間有很多的援助關係，我覺得這幾個因素都是決定今後發展的主要原因。

主持人：陳先生？

陳破空：我想補充一句，中共以前一直稱讚突尼斯模式，說什麼經濟增長、政治穩定，不靠西方模式，突尼斯模式一夕崩潰，這對中國是個極大的啟發。這次中 東的超越宗教、超越文化、超越種族的這樣一場民主運動，擁抱普世價值的革命，我想對中國的社會會帶來深刻的啟示。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天因為時間的關係，我們就到這裡結束了。在開始的時候我們跟大家講，就是應中國大陸網民的要求，新唐人電視台會播出2011年新唐人電視台「全球華人新年晚會」，那麼我們是通過網絡向大陸的網民播出的，播出的網址是：http://www.ntdtv.com/china/。

播出的時間是北京時間星期六大年初三，有4場，第一次是上午9點～12點，第二次是下午2點～5點，再下一次是晚上8點～11點，還有晚上11點～凌晨2點。星期天是同樣的時間。您可以通過破網軟件來收看，比如「動態網」、「自由門」、「花園網」等這些破網軟件。

非常感謝各位觀眾朋友的收看，也希望您有一個美好的開端，在新的一年中萬事如意。謝謝各位的收看，再見。