【新唐人2010年12月1日讯】火灾发生2周 当局迄今无负责任说法
热点互动直播(543)：上海市民怒火难消
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在纽约见面了。
在两个多礼拜以前，也就是15日上海的一场大火，把胶州路上的一栋28层的退休教师的公寓大楼烧得精光。由于这一栋大楼所居住的都是教师或者是退休的教师，所以在事后和政府的对话上面，要求公民权利上面，就显得比之前的一般灾难，特别的不一样。
那么我们想利用今天1个小时的时间和各位观众来探讨一下，因为这个事情已经经过了“二七”，在很多事后的处理上面，这些罹难家属要求自身公民权利上面，以及上海市民的反应上，有很多地方值得我们探讨的。希望各位拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。首先我为各位介绍一下现场的两位评论员，第一位是我们的特约评论员竹学叶竹博士。竹博士您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：第二位是我们资深评论员横河先生。横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：好，相信有很多观众朋友都已经对这个事情知道很多，那么我们现在先放一段新闻，来看一下事情的最新进展。
（影片播放开始）
上海大火“头七”之后，23号上海当局公布，遇难人员每位将获得约96万元赔偿和救助金。不过，上海市民吴女士认为，当局是在民意的压力之下才公布赔偿方案的。
吴女士：“头七因为20万市民进行无声的吊唁活动，无形当中给政府很大的压力，由于头七这种自发的行动，都出来以后，政府可能觉得有点压力，所以它马上就开新闻发布会了，把这个赔偿的金额、尺寸都公布了。”
25号，当局公布了赔偿和救助金的具体构成，其中事故责任单位将承担65万元的一次性死亡赔偿金。但到目前为止，事故责任单位还没有确定。
26号晚上，上海火灾事故中17户受害家庭，包括28位遇难者的家属和其他受害家庭代表，在安置灾民的一家酒店里，自发组织召开了“11.15受害者家属”联合会议。会议话题主要是针对上海当局在灾后处理问题上，至今没有给他们一个“负责任的说法”。
与会者认为，在没有进行协商谈判的基础上，政府单方面直接对社会宣布每个遇难者获赔偿金的决定，是对当事者的不尊重。死难者家属张先生表示，政府给出的方案过于简单，很多东西没有顾及到，赔付金额低，他们不能接受。
张先生：“我母亲是一个退休教师，她每个月的退休工资加在一起，如果按照现在人的平均寿命的话，而且现在工资逐年逐年的增长，按照目前的现状，我母亲60多岁，能拿到 80岁，就是这个也已经超过了它的赔付额度了啊！”
联合会议的与会者提出，所有善后处置、赔偿事宜的最重要的前提和依据之一，是事故责任的认定。
张先生：“我觉得它首先要责任要认定啊，它目前责任还现在还不认定，它不认定就公布这个非常粗的，非常不合理的一个方案，我觉得这是不对的，你对我们来说是不公平的。”
26号，中共官方宣布，逮捕了13名包括原静安区建设总公司法定代表人、总经理董放，原上海佳艺建筑装饰工程公司法定代表人、总经理企业黄佩信等在内的嫌疑人。张先生认为，这起火灾事故上海政府有不可推卸的责任。
张先生：“我们认为这个不单单是一个企业或者是一个个人的责任，它应该是由等于说政府的机构在里面应该是有相当的责任的，它如果没有责任，不可能发展到这样的一个后果，不管是体制上也好，或者管理上也好，这个肯定是已经跟政府的某一些做法上影响到，才出现了这么一个后果。”
联合会议的与会者表示，28号下午两点，在火灾现场的路口有上海大火遇难者“二七”纪念活动，并希望社会各界继续关注和参与。
（影片播放结束）
主持人：好，欢迎各位朋友回到我们直播现场，也欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，中国大陆的免费电话是：400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297，发表您的一些观点或看法，或者向我们现场的评论员提问；或者您也可以使用Skype：RDHD2008和我们一起进行互动。
那么请横河先生介绍一下，这个事情非常的不幸，这种大火的事情接二连三的发生，那么它跟其他地方在发生以后，家属的表现态度或是对于政府的这种态度上不同的地方，是不是可以就这个特别的情况先跟我们讲一下？
横河：我觉得这个事情，一个是它发生在上海，很多人都评论说，通过这件事情可以看出，上海这个城市和其他城市是有所不同的，但是跟这个事件也有关系。相比较而言，如果我们看“毒奶粉事件”，毒奶粉事件涉及到的人更多，但是相对来说的话比较分散。这次涉及到的人当然比毒奶粉少，但它是一个重大的悲剧事件，所以在这个事件当中呢，所有的受害者都集中在一起，这样就有可能在短时间内引起高度的关注。
受害者的家属因为都是教师楼嘛，包括他们家属和受害者本身在内，教育水平也比较高，可以看到他们组织得很好。就在“头七”那天，上海市民有10万人以上，官方公布的是10万人，上海市民认为可能有20万人到了现场。他们希望在“五七”的时候能够做得更隆重一些，而且希望坚持到“七七”。这是一个比较完整的计划。另外他们自己开了一个委员会，把跟政府谈的条件都提出来了，而且选派了代表。从这方面来说，是非常有力有节的，我觉得这方面确实是做得比较好。
主持人：好，那么我们现在有一位观众朋友在线上，我们也希望今天观众朋友能够早点打电话进来，因为往往到了最后的时候，如果您打电话进来我们可能在时间上比较局限。那么我们请纽约的胡先生，胡先生您好。
胡先生：主持人，两位嘉宾好。我有几个问题想请教一下，第一个问题是，当时大家说有很多失踪的，请问那些失踪者找到了没有？第二个，市政府在这方面把那栋大楼立刻重建，是不是可以减低很多灾民的怒火？那么第三，请问现在上海市的高楼大厦安全检查，请问检查的具体措施是怎么样？请两位专家帮我们解答一下。
主持人：好，非常谢谢胡先生的问题。两位是不是就胡先生的三个问题：第一个，现在这些失踪者的下落；第二个，如果市政府立刻把这个大楼重建的话，是不是能够平息民怨；第三个，上海市的大楼安检情况是怎么样？
竹学叶：到现在为止，我看到一些从官方出来的报导，都还是在如何处理，现有的数据还是说死亡58人，还有一些失踪者，仍然没有给大家交代清楚这些失踪者，对每一位失踪者是怎么去追踪的，找到的情况，他是真的失踪还是已经找不到了，还是说别的什么情况，应该说政府在这方面是语焉不详的。
主持人：这是官方的说法，但是一般在这种大火里面如果是失踪的话，过了已经14、15天了，如果还没有回来，是不是可能就是不幸罹难了？
竹学叶：我觉得这个事情已经是全世界都知道的一件事情，如果还是列为失踪的话，那么罹难的可能性就非常非常之高了。这是第一点。
主持人：对不起我打岔一下，另外官方公布58个人死亡，这个死亡的人数是不是说现场死亡？
横河：上海现在不是艾未未组织了一个公民调查来自己调查吗？主要原因是因为官方公布了58人的死亡数字以后，就拒绝公布名单，它就说有1/3以上的家属不同意公布名单，当时公民调查就按个的把每个人的名单拿去核实了。到30日下午为止，已经确认找到了59名遇难者，其中有57名是确认了的，2名还没有确认，但是在57名确认的人当中，有2名并不在政府公布的名单里面，所以说这对不上。
另外在政府公布的58名里面，我不知道他们通过什么方法核实的，据说还有3名不在公民调查的名单里面。这是一个情况，这一些都是住户。那么现在有一个问题就是，在这个施工的过程当中有多少工人在里面？这个数字到现在为止还没有非常明确。这是另外一个。
公民调查是这么说：如果政府你不给我一个名单的话，我就给你一个名单，就我们来查，查了也给你公布名单。事实上政府所说的不公布名单这个说法，借口1/3以上的住户不同意，这个说法其实是站不住脚的。因为在受害者本人和家属开的这个会议上面，与会者就是刚才说的17户，28人，大家都同意公布名单，但是他们也尊重如果有人不同意公布名单的话，那么可以不公布。
本来这个事情非常好解决，如果还有2/3的人希望公布名单的话，那么当局应该把这个名单公布出来，然后说还有多少多少户，因为考虑到他们自己的要求我们不公布。现在却是一概而论，所以很多人就提出来说，买菜刀要实名，上网要实名，连擀面杖都要实名，为什么像这么重大灾难以后就有隐私了？
竹学叶：刚刚提到是不是隐私的问题，我觉得这个问题深究下去很有意思。一个家里面有人遇难，需要把这件事情向社会交代清楚，受到多少损失啊什么样情况，如果一个人觉得是他的隐私的话，我想他可能有很多顾虑是跟政府有关系的。
因为每次我们都看到了，一旦这种大规模的事件出来之后，政府就去做当时受害者家属所谓的“工作”，希望配合政府不要把这个事情搞大啊，希望安抚、和谐啊，很多人实际上就受到政府的一种压力，那么他就同意说算了我也就不说了，你给我赔偿什么之类的就算解决，因为也知道如果要求过多，政府如果再报复他，可能损失更多。这很可能会成为一种所谓的借口，这个本身也是政府造成的。
至于说家里受难了，这个又不是像一般人说做了坏事，你把他的名声公布出来，可能会造成什么损失。这是一个受害者，如果我们在社会上说把一个受害者公布出来的话，在一个正常社会里，人们是会对他寄予同情，会给予帮助，我想这就不能构成隐私的一个理由，所以我觉得这个问题本身就有很多可以探究的。
主持人：那回到刚刚那位纽约胡先生的问题，他还有另外两个问题，第一个是说市政府现在立刻去重建那个楼的话，是不是可以减少民怨？
横河：我觉得其实这是两回事情，重建这个楼的目的只有一个，现在急着要重建这个楼是要安置原来的住户，但实际上原来的住户并不需要在这么急的情况下安置，因为一般发生这种情况的话，政府把他安置在旅馆里或者其他地方。现在人们考虑的问题，重建这个楼实际上还不是赔偿，就是还给你原来你的东西。
现在是赔偿的问题，受害者和遇难者的家属都不同意在追究责任之前就急急忙忙的单方面提出来赔偿，他们不能接受，所以就连刚才说的赔偿90万，或者是不管多少钱，现在家属和受难者都不愿意接受，而是首先要把责任查清楚。现在人们根本就不可能来考虑说你盖个房子熄灭大家的怒火，这是不可能的。
主持人：那么还有第三个问题，他问到上海市目前大楼的一些安全检查的情况。
竹学叶：到现在为止还没有看到任何这方面的详细报导，只是提到说进行大规模的自查或者检查，所有建筑工地要停工几个小时，要查一查这个安全隐患。其实这些表面功夫在每次安全检查的时候 不知道做过多少回了，如果它真是依法规来办事的话，这个在日常当中都应该是做好了的，如果说仅仅通过一两天这么一查，就能把问题做好的话，那么长期增强防范意识，好多的演习就不需要做了。
实际上这样做的表面功夫是完全不能解决问题的，反而可能会造成更大的隐患，以为说我已经做得很好了，我的检查也都合格了，就像这次大火一样，在前一个礼拜刚刚全市还做过很好的演习，说都没有问题。真要说到问题，以为你做了演习大家就觉得这个好啊，我们有了保障了，事实上你这并不管用啊，这样可能会造成更大的损失，因为你有所依赖了。所以我想这部分至少我没有看到。
主持人：好，我们先接听一位纽约李先生的电话，李先生您好。
李先生：你好。我有一个问题，说每个死难者要赔偿九十多万，说是随便都可以怎么说，关键的问题是可不可以兑现，我就想请主持人解答。
主持人：好，另外我们再接听一下加州高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好，我想问一下关于赔偿的问题。出了这么重大的事情以后，我们发现这类事情实际上是很多的，那么上海政府在这个时候抛出一个“每人给你多少钱”，就好像民间闹事的那种，有钱的一方甩一叠钱：你算什么！我这里就拿钱来砸你。现在我们面对的是一个政府，你说政府在出现灾难的时候，你拿谁的钱来赔他呀？
再说这个责任人，这个事件的承包单位，你整个交委系统，你那个什么区委书记的老婆是那家公司的，这些公司你给它查封了没有？在事情没有调查之前，它的账目都应该封存起来。然后对这些人的赔偿，不是说你政府以官方的名义出现，用纳税人的钱来平均给你们多少钱就可以的。
主持人：好，非常谢谢高先生。欢迎各位观众朋友回到我们直播现场，我们今天谈的是上海大火的后续的问题。
刚刚有观众朋友提出问题，我们现在一并来回答。有两位观众朋友谈到的都是有关赔偿的问题，第一个就是96万元的赔偿金，它有可能兑现吗？再过来就是这个赔偿应该是谁的责任？拿谁的钱来赔？这些有责任的人他们是不是已冻结资产等等，政府对他们做了一些什么事情？我们先从这两个问题开始来进行。
横河：首先政府这次提出来96万的赔偿并不是由政府出，它已经说得很清楚了，责任单位要出六十多万，也就是平均每个人要出六十多万。但是家属提出了这个问题，在责任单位还没有明确的时候，等于政府代责任单位去同意赔偿，那么如果这个责任单位由于这场大火而关闭了，我们看到三鹿奶粉公司就这么关闭的，当时政府也允许这么多人可以赔偿，可以免费治疗，但实际上真正兑现的非常非常少，而且给的钱根本就不够治疗，这我们已经看到了。
在这里，政府是代替一个还没有确定的责任单位去同意赔九十多万，其中这个没有确定的责任单位要出六十多万，那么如果它关闭了，宣布破产了，或者根本就没有确认这个单位，或者这个单位没有这么多钱，你怎么办？所以这完全是一个空头支票，百分之百的空头支票。
竹学叶：我还注意到现在它拘留的人里面，提到了静安区建筑总公司的总经理，还有佳艺装饰有限公司的代表，一个姓黄的女士。那么我们前面也听到一些消息，佳艺公司只有500万注册资金，显然赔不了多少，你就是把它公司全卖了也赔不了多少。而静安区的总公司实际上是政府的公司，这样看来的话，如果非要兑现这个赔偿，很有可能最后是要拿政府的钱来赔偿。当然刚才已经讲了，这个责任还没有认定，也就是说这个所谓的赔偿实际上是一个安抚性的，先这么说，然后下去以后，平息了以后，再看怎么落实的问题，那实际上是要等下一步了。
我觉得这个受害者家属可能也看到了这一点，你都没有责任人，你这话说完了以后怎么办？这个很难兑现的，就算是过去了以后它兑现，那又分多长时间呢？很多细节都没有说出来。而且关键问题是你说赔偿这么多，很多人可能会觉得九十几万很多了，但是对于这些受害者来说，他怎么看这件事情？我是不是觉得足够，或者我是不是应该这么多，你都没跟我说清楚，凭什么赔这么多，凭什么不是赔200万呢？凭什么不是赔20万呢？你为什么订个96万呢？这些问题实际上表现出政府一种蛮横的做法，好像给这么多就算了，完事了。
就拿钱砸你，你不是想闹吗？它把民众这样去对待，以为拿这个钱就堵住你的口，你就不用再闹了。其实在中国这么多年里面，很多安全事故也好，尤其是煤矿，很多受害者往往是社会最底层的民众，所谓弱势群体，那么出了这种事以后，老百姓其实要求的就是最基本最基本的“我得能活下去，所以你要赔偿我”，所以很多时候只是要求基本的赔偿。可是这一次不同，教师嘛，退休教师，可能看问题就稍微远一点了，这不仅仅是赔偿问题，即使是赔偿，问题最后也要落实，也要先把这个问题的责任厘清。
再一个，从社会的角度来说，在其他人来讲，也是需要搞清处这个问题的，因为这么大一个责任事故，你没有认定责任，你把这个责任推到了两个电焊工身上，那么从政府这个角度，你没有把问题的根本原因找出来，那以后怎么杜绝这种事故再发生呢？那实际上对整个社会也是不负责任的。
主持人：好，那么我们接听下一位维吉尼亚的张小姐，张小姐您好。
张小姐：主持人、嘉宾你好。可以叫我张太太，我是美国公民。那个上海大火案它是一个纵火案，绝对不是一个失火案，为什么？总是说这个火是从外面建筑材料引起的，可是我们看镜头是从里边燃起来了，同一时间同一楼一直到28楼同时燃起的。这绝对不是外边的建筑材料起火可以得到的效果，是吧？
很多朋友传来讯息，说这些教师他们为什么遭到横祸呢？因为他们用自己退休的时间来帮助那些冤民、访民写诉状，替他们打抱不平，导致引起上海国安部的重视，那些人在这之前就经常被国安部邀谈话、喝茶，接到很多警告和恐吓，所以这些人不罢休，那么国安部就策划了这个纵火案、纵火谋杀案。为什么这样说呢？你看从祭奠这些死者的鲜花现场被他们国安部给撤掉了，像当年六四清天安门广场一样，清得一干二净。
还有这个事情出现以后，国务院直接来人，国安部直接来人插手这个事情，对外公布消息，等等，一系列都不是一个寻常的失火案。所以说他们要杀鸡儆猴，烧了这些教师给你们全国教师看一看，你们再用文化、用你们的手和笔帮助这些人，批判中国的独裁制度来揭发这个独裁制度的弊端，你们的结果就是这样。
像当年的千岛湖案件，台湾人去旅游，中共要统一台湾，台湾人不服气，所以它们先在千岛湖把台湾游客全部给你烧死，当时在现场都查到国安部那些特工作案的一些个工具之类的。中共千方百计在隐瞒，可是台湾的陆委会有很多的证据，中共在放火烧千岛湖台湾的游客。所以这件事的赔偿绝对不是说一个人赔偿几十万人民币，在美国要几千万美金的，几千万美金！这是中共赔偿，不是国家，是中共干的，这事一定要搞清楚。
主持人：非常谢谢纽约的张太太，如果照张太太这么说法的话，那这又是另外一层问题了，是更深的问题。我们再接听一下上海的彭先生。彭先生您好！
彭先生：你好！（声音断断续续地……）
主持人：彭先生对不起，您的电话断断续续，我们中间很多地方没有听到，我们是不是请横河先生回应一下观众朋友的电话？
横河：我想回应一下张太太说的。这个事情就奇怪了，我们来分析一下最奇怪的地方。火势一直到当天晚上才扑灭掉的，但是刚刚一出事，到第二上午就已经确认大概抓到4个人。4个人当中3个是电焊工，一个是工头，4个人。然后到了下午的时候，又增加了4个，就变成8个。其中下午增加的4个人当中，有2个是第二级承包公司的2个负责人。那么到了26号宣布共逮捕13个。
很奇怪的就是，它宣布当时的证据是电焊机、电焊条和电焊帽，但是如果这个建筑物正在施工的话，那电焊机是不能做为罪证的，因为施工总是要使用的。所以这是一个非常奇怪的假设，有电焊机在，使用电焊机的人就有问题了，然后还特别说明是无证电焊。如果周围都是易燃物品，电焊机一点着一定会有火花，电焊就会有火花的，那么有证和没证有什么区别呢？为什么说有证的人用电焊机就不冒火花，无证的人就会冒火花？都会冒火花的，这是一样的道理。
主持人：或者说无证的人冒的火花就会造成火灾，有证的人冒的火花就不会造成火灾。
横河：他之所以去，并不是因为他没有证所以他会去，也不是他有证了他就不去了。因为work order要按照美国说起来，他有一个派工单，派你去你就去，派你什么时候去就什么时候去，他只是去执行任务。所以本身这件事情确实有比较蹊跷的地方，破案的速度太快，立刻就说是这3个人。
后来网上流行一张照片，因为电焊机在10楼，所以应该从10楼烧起的，但网民公布一张照片，说电焊工没有责任，最早最早的火是在底楼烧上来的，是在地面这个水平烧起来的。而且这个人说的很有头脑，我们现在没有办法确认，本来这应该政府调查，或者是独立调查的责任去调清楚，这张照片到底是真的还是假的。据说是旁边那栋楼的人看到火烧，照了张照片，把这张照片公布到网上去了。那这很简单，只要到旁边这栋楼上找到这个位置，核实这个角度能不能照到同样的照片，就知道这个照片的真假。
主持人：所以您的意思也就是说，维吉尼亚张太太提供这消息也是有可能性的？
横河：不能排除放火的可能性，因为在没有正式破案之前，至少这个假设不比电焊工无证操作更荒谬。
主持人：那么我们回头再来看一下，这个事情已经发生一段时间了，很多人讲起火原因是因为这个楼要改造，有一个叫“节能保温”的改造工程，它外面使用的那些材料是易燃的，有人说这个东西不能够使用，有人说能够使用，是不是请竹博士解释一下？
竹学叶：据我了解，中国现在使用的聚胺脂材料，从法律的角度来讲，它是不违法的，因为现在允许一些设计规程是可以使用这种材料的，但是在央视大火之后，有关的规程做了一点修定，把这种材料的难燃程度提高了一点，你不能使用特别易燃的，要使用难燃的，但是还可以燃的。
大家如果去试，这个东西如果你蹦一点火星它是不会着的，你需要有个明火烧它一下它才会燃起来，一旦燃起来它就不会停了，就一直扩散，一直烧下去，尤其有风的时候。但是你一开始想让它燃起来，一个火星上去很难燃的，所以我也很同意说一个电焊就能把它点燃起来，我不太相信这个。你可以去试一下，你就更明白。
但是作为普通的民众来讲，一听到政府说，尤其有些人说那是易燃的，又有电焊，好像一下子就等同于电焊就把它点燃了，其实不是那么简单。就像汽油容易引起燃烧，你吸烟容易点燃，你去试一下，你把烟头往汽油桶里面放下去，它不会着的，它是需要有明火的点燃，达到一定的浓度才会着起来，不具备相关条件的话，不能这么直接对等过去的。
所以政府很快地就公布说是因为无证电焊，这里边就有一个很大的嫌疑，你为什么这么快就做出这样的决定？所以我觉得刚才维吉尼亚州张太太的这种指控，从我们这个角度来说，因为我们没有在现场，我们也没有条件去调查，但是我们有理由相信人们可以提出自己的怀疑。而且我也觉得在中共现在这个体制之下，这种怀疑它可能根本就不会去考虑，而且即使是它做的它也一定要掩盖住。所以现在谈这个问题我想基本上不会有结果。
至于说纳税人的钱，我想中共从来都没有把这个钱真的当成纳税人的钱来用，真的当做他们可以自由支配的，比如说什么时候该赔偿什么，该干什么，很大的事情也几乎没有和老百姓商量过。所以我想这个问题，这个概念，虽然对于世界其它国家来说是一个很明确的概念，对中国人来讲可能这种权利早就被剥夺，也就认为自己可能没这个权利。
主持人：那么刚刚那位上海的彭先生，我们希望您能够打电话进来跟我们工作人员稍微调整一下您的麦克风，希望您能够继续打电话进来。
那么横河先生，我想请问您一下另外一个有关救火前的问题，我们晓得这个大火发生之前没有多久，一个礼拜之前，上海举行了一个防火演习，也有很多的民众在质疑这个事情，为什么防火演习举办完了以后，好像说是如何如何的好，如何如何的成功，有很多新的设备，那么在这个大楼大火的事情上却不能够发挥作用。
横河：11月9日是全国消防日，每到这个时候各地都要进行一些跟消防有关的活动，上海这一次进行的是各个区县的防火教育，也有一些小规模的演习。实际上在一月份也有过一次演习，但这些演习显然对真正的灭火起的作用不大。其实我们再往前看的话，在央视大火以后，公安部的消防局专门向全国进行过一次全国的安全大检查，就像刚才有一位先生问到安全大检查这个事情。那次安全大检查持续了很长时间，而且说有4到5个重点，其中有一个就是在建工程，现在正在建的工程是消防大检查的要害，一定要注意。
当然你可以说上海这个大楼是今年9月份才开始施工的，不在那个消防大检查的时间段里面，但实际上这个说法在任何一个国家都很可笑的，因为防火的检查永远是应该放在第一位的。上海市还举行过4次高楼灭火的消防演习，就在2001年开始，2005年、2007年、 2008年，一共4次，每次这个楼都在300米以上，而且都是在60到80层。
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是“上海市民怒火难消”，希望您打电话进来和我们一起进行互动，发表您的看法。那么刚刚横河先生正在跟我们讲到之前的消防演习。请您继续。
横河：它每次消防演习都是在300米以上的高楼，而且都是60到80多层，每次演习它的情况都很类似，都是从底层烧起，但不是最底下，是从4楼、5楼开始烧起，然后假设一直烧到顶楼去了，最高烧到85层。
主持人：那远比这个楼要高得多。
横河：对，远比这个楼要高，因为这个只有28层，只有85米。那么每次演习都特别有意思，它都出动了最先进的所谓压缩泡沫消防车，而且很快的就把火灭掉了，最快的是15分钟完全控制火势，最慢的也在20分钟之内就扑灭了。那么相比较而言，胶州路这个楼要低得多，但是第一批消防队员到达的时候是18分钟以后，也就是说按照演习的话，这火都灭掉了。18分钟以后来的第一批还没有带什么设备，等于是看着这个火在烧，没有办法。那么这个演习和实战的差别就特别特别大。
而且在2007年的演习之后还专门宣布，引进了40多辆的德国压缩泡沫消防车，说平均能够打的高度、水龙能够射到的高度是200米，最高达到375米，也就是说就它的平均数而言，也远远是胶州路那个楼的2倍了。所以当时上海静安区的市民就有人提出一个问题：引进这么多先进的消防车到哪里去了？
他认为静安区没有装备这个消防车，当时说的是40辆，40辆的话，上海中心区是10个区县嘛，现在加了一些偏远的县区的话，那么像这种中心区的话应该分到1/10吧？所以静安区应该至少有4辆这种能喷200米以上的消防车，但这一次我们只看到一辆云梯喷出去，而且并不是从地面喷到顶楼去的。所以显然这里有一些问题，作为上海当局的话，它至少应该交代进口车子到哪去了？为什么不能用在实战方面？
主持人：而且这一次来喷水的车子好像都喷不到那个地方就垂下来了。
竹学叶：它喷不到其实是有原因的，按照正常的安全防火的要求，你要留足够宽度和足够高度的防火通道，使消防车辆能够通过、接近这个大楼。可是现场我们看到了，报导也反映了，消防车到了附近的时候，因为有一些东西挡着了，进不去，所以只能远远地架起来，这样你水龙是抛过去的，那到了楼跟前水当然就落下去了，所以打不到最高位置，靠近不了，这是一个方面。
所以显然平常它就没有按照安全规程来考虑这个环境，这个环境不符合要求也没有人管。当然，晚到或者最好的消防车辆没有在现场等等，很多环节你都可以发现它都没有达到预定的要求。
主持人：好，我们刚刚那位维吉尼亚州的张太太又打电话进来了，张太太您好，请说。
张太太：你好你好。我有一个问题想请教两位嘉宾，你看这个火燃了以后，2个小时，3个小时，云梯啊，消防车啊，医生才到，你看看这是为什么？我们都知道中国的消防队、消防员都是部队编制，他们的速度，他们训练的素质也是非常高啊，比美国的消防队快多了，一不怕火，二不怕死，厉害得多了，为什么他们动作这么缓慢？这不是故意让他们死绝、死光吗？我们不要被中共误导，我们不要浪费那些时间去谈些没用的事情，抓住要害和实质，我们难道不认识共产党吗？
主持人：好，谢谢张太太。横河先生是不是回应一下？
横河：我想从两个方面来说，一个就是上海的消防队的平均反应速度，在一般火灾状况下是不是这么慢？我想可能不至于这么慢，所以这个问题确实提的非常好，它确实是比应该有的反应时间或者是平时的反应时间要慢得多，这是一个。
第二个，是不是所有的反应都能够像演习那样？我想也是肯定达不到的。演习和买的消防车在平常的概念当中，在中共这个系统里面，它实际上是面子工程、形象工程、橱窗工程，进口的这些设备主要是起这个作用的，就是演习的时候用，还有就是消防表演的时候用，然后就是供宣传用，就起这些作用。它也许没有想到可以真正的把这些车用来灭火，这个其实不仅仅是消防队，军队也一样。
可能很多人想不清楚，为什么十一的阅兵有这么重要，搞得这么好？问题是你养这么多军队你得有个交代，最简单的方式就是搞阅兵，因为训练排队没有什么高科技，没有什么东西，就是让士兵苦练就可以了。但如果真的是打仗的话，你像美国军队经常在世界各地打仗，如果它要真的遇到战争的话，很可能在重要关键的时候它会避开，不去打，这可以从79年跟越南打了以后看到，实际上整个军队是没有过实战的经验。那这个跟消防队还不完全一样，消防队平时实战的经验还比军队多一些。
所以可以看到它的整个概念是一样的，就是以表演为主，整齐、好看为主，真正的实用性和实战性可能就要落后很多。所以我觉得这有两个因素，有可能有故意的因素，也有可能是真的不行。
主持人：对，从它对付索马里海盗的束手无策就可以看得出来。那我们再接一下纽约何太太的电话，何太太您好。
何太太：你好。我在看你们的节目，我的想法是，是不是上海的人民没有给他们钱，所以他们不救火。有没有可能啊？因为上海啊，大陆啊，他们都是贪污，都是需要钱嘛！你没有钱，烧死是你的事情啊！
主持人：好，谢谢何太太。我们是不是请竹博士回应一下？
竹学叶：我们注意到在第二天举行的新闻发布会上，上海市消防局局长讲的很清楚，大概就是2点15分左右，如果我错了，请大家更正。那时候就有人报警，3点多的时候他们到达了现场，也就是将近1个小时左右他们到达现场，这是他们在发布会上讲的。而且讲最高的云梯又晚了一个多小时，大概4点多钟才到达现场，这是从设备的情况来看。
还有一个，在这个发布会上他们讲，说这个楼呢，我们消防战士最快地到达了，努力扑救，达到了营救的目的，很好的完成了任务。当时我看到的时候我就说，那如果你没有完成任务又会怎么样呢？这个楼还能烧两遍吗？也不可能了。甚至于你不救它，它也就是烧完呗，只不过你救的话肯定会烧得慢一点，当然在这个过程中有些人是有机会逃出来。
也就是说，从这个发布会上看，这个楼烧完在他们看来就是完成任务了。我真的不知道怎么样来评价这件事情！当然刚才这两位，一位张太太、一位何太太都讲是不是因为它故意呀或者怎么样，我们没有现实的证据来证明这点，但是从他们的言行来看，确实没有表现出对生命应有的负责，对人民财产负责的一个态度来。
主持人：那么这次完了以后，一般上海市民觉得心中最愤愤不平的就是政府没有一个交代，你比如像“公民调查”，请横河先生跟我们讲一下，艾未未的“公民调查”是在什么样的情况下，他怎么样做？希望达到什么样的目的？
横河：他已经做过一次“公民调查”，就是关于汶川地震死亡的学生，他现在还在继续公布。这一次因为政府不公布名单，所以他们就介入调查，那么调查的情况刚才我已经说过了，他们现在基本上已经把每一个房间当时是谁在，死亡情况都已经提供出来了。
但是现在家属还提出一个要求来，就是你必须把每个人死亡时，尸体在什么地方发现的，这也应该给大家有个交代，不能够这么随随便便叫人家签字，说要赶紧火化，先签字再谈。大家都说要先谈清楚再签字，因为这里面要讲到责任的问题。上海这个家属会议提得非常清楚，这件事情从项目的立项到承包、政府，还有防火、消防等等，不是一个问题而已。
最早的时候它是把责任集中在工人身上，现在逮捕了13个人，看起来是把它放在承包合同中了标的单位身上，但实际上这个事情要提得更高，整个上海市的项目承包当中有什么问题，然后选材有什么问题。郑恩宠律师就讲了，你层层承包，如果这个是3千万，每一部都拿走了一笔钱，因为别人拿不到这个项目，只有有关系的人才能拿到项目。当然了，他转给别人的时候他一定要扣钱，因为是我拿到的项目。所以层层扣了以后，最后真正有机会承包这个项目，做这个项目的人就没这么多钱了，他必须去买这些劣质材料。
主持人：对不起，我们先接一下远道的观众朋友，日本的王先生。王先生您好！
王先生：主持人好，两位嘉宾好。我感觉出现这种情况是非常正常的，以后肯定还会出现。因为我在大陆的时候也许很多事情不知道，但我出了国以后，我就深刻的感觉中国那种富二代、官二代，与我们这些普通老百姓的关系根本就没有办法调和，不但这些没办法调和，我就感觉好像中共故意的挑拨中国各个地区的人的关系。就好像我认识的很多上海的同学，他们就跟我说非常瞧不起我，他们就感觉说上海人都是什么百万富翁，只要有一个房子就能赚好几百万。
中国不但是穷人跟富人对立，有没有钱的人对立，相反就是说各个地区的人都在对立，或者甚至于男的跟女的其实很多时候也都在对立。反正我就是感觉这种情况其实就是中共希望看到的。如果大家都团结起来的话，中共肯定就会被推翻的。
主持人：非常谢谢王先生。我们后面还有两位观众朋友，第一位是纽约的周先生，周先生您好。
周先生：您好。我简单讲几句。既然这次失火的原因是层层转包，还有就是农民工无证造成的，那么它应该记取这个教训，其它还有很多工地，它应该去查一下有没有层层转包？有没有人是无证在施工？这些没有证施工的它是什么原因造成？政府应该负责培训，层层转包应该纠正。谢谢你！
主持人：非常谢谢周先生。两位，这个事情是不是像刚才观众朋友提到的，是最根节的问题？还有一些其他观众朋友的是不是也一并回应一下？
竹学叶：我觉得是这样，刚才那个日本的王先生讲得很清楚，现在中国社会各个阶层，不同的方面、不同的地区、不同职业的人，互相之间的矛盾都表现在方方面面。其实你要是深究下去，几十年来，中共这种斗争哲学灌输到每个人的日常生活中，所以这种矛盾无所不在，不是简单地说我们怎么能够更好一点，不是那么简单的问题。中共这种统治，这种状态在这儿存在着，你很难改变这个东西。
第二个关于层层转包的问题，我想周先生讲的也非常有见地。假如这是一个问题的话，你就严格执行法律，不准层层转包才对，可是它不这样去做，显然这也是一个它不愿意解决的问题。
横河：我觉得周先生讲得很有道理。如果说转包，那么就让不转包。现在的问题不仅仅在转包上，现在整个国家的政策是用盖房子来拉GDP，所以拼命地盖房子，结果就全国拆迁。那么你要解决的问题太多了，你要解决拆迁问题，要解决不层层转包的问题。
但问题是为什么要去拼命盖房子？为什么要拼命发展房地产，去倒卖土地？是因为地方政府需要倒卖土地的钱，地方政府除了个人财政需要以外，还有很多很多各种利益集团都要从当中拿钱。而这个层层转包是他们拿钱的一部分，如果没有层层转包了，对不起，政府这个项目就不会有了。
所以，你不可能说我来解决层层转包的问题，我来解决培训的问题，因为它是一条线下来的，全国所有的工程都是这么做的。你说如果要清查，不让这么做的话，谁来执行？要知道，所有有权执行的人都是这种制度的受益者，所以没有人可以执行。这就是一个问题，我们也从中看到了所有的问题，就像这次上海大火，每一个可能出问题的环节都出问题了，而每一个可能出问题的环节都是有法律的，问题是为什么不能实行？
主持人：好，非常感谢两位评论员精彩的评论，也非常谢谢各位观众朋友热烈的参与。我们今天的节目就到此为止。在此，我们对这些遇难的朋友们表示我们的哀悼。希望各位朋友下次同一时间收看我们的节目。下次再见！
