【新唐人2010年11月10日讯】中共官员口出牛语 是与百姓对立的利益集团
【热点互动】雷人新语(1332)：强拆养活知识份子
主持人：各位好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。最近江西万载县委书记陈晓平又被爆出了最新的雷人语录，“今后到北京非正常上访的，第一次训诫谈话并罚款、第二次拘留、第三次劳教”。还有，“我们县委书记不强拆，你们知识分子吃什么？”这些雷人之话一出口，立即引来网上一片讨伐之声。
如今中共的基层官员，为什么可以如此不加掩饰地与民对立，他（她）们的勇气是从哪里来的呢？最近几年，中共这些地方官冲口而出的雷人语录与中共高调高唱的“权为民所用”是如此的不和谐，都是地方官员之过吗？我们今天请特约评论员竹学叶博士跟我们谈一谈这个话题。学叶您好。
竹学叶：林云你好，大家好。
主持人：最近江西万载县委书记最新的雷人语录就是：拆迁养活了知识分子。这个话一出口，立即引出很大的反响，这些官员为什么越来越多的公开向公众说出他们这些心里话呢？
竹学叶：我觉得像陈晓平这样比较基层的中共官员，他其实讲的真是心里话。因为中共官员内部对于和民众的关系，他是很清醒的，并不是像宣传的那样，也并不是像很多老百姓认为的那样，这些官员还是想把事情办好，还是想把国家建设好。他们现在已经变成了一个跟老百姓、一般的民众对立的利益集团。
一个国家在财政各方面，如果除去正常的开支以外，那么很可能在教育、医疗、卫生、知识分子这些方面就真的没有多少钱了。那么他如果不去强拆，如果不去搞这种所谓的高速发展，很可能国家很多方面是入不敷出的。
我刚开始看到陈晓平这句话也是很吃惊，知识分子吃饭和拆迁有什么关系？但是你如果把它放到中共现在这个比较大的环境来看，整个社会必须维持高速发展才能够维持人们正常支出的时候，你就会感觉到他实际上讲了一个实在话，就是需要通过拆迁这种所谓高速发展才能够养活它需要的这些所谓知识分子。注意，他这话所针对的对象是中国社科院的一个教授，还不是一般的小学老师、中学老师，不是这样的。
主持人：就是说他这话是在什么样的环境下讲出来的。
竹学叶：对，这个很重要。那是在江西宜黄这个地方出现了强拆致死、人自焚这样一个悲剧之后，而万载县呢，实际上也存在强拆和民众对立这种非常严重的状况。那么陈晓平就邀请中国社科院的于建嵘研究员到万载县给700名官员讲课（基本上是一个县所有有关官员），讲稳定社会，讲如何和谐发展这么一个题目。讲课的过程中，于建嵘就跟官员讲，不要搞强拆，这样会拆去民心，这样社会就会更加混乱。
讲完课之后，中午吃饭的时候，这个县委书记就跟于建嵘讲，说你不能这么讲，你这样一讲的话，这些官员谁还听我的？谁还去拆迁呢？那于建嵘就跟他讲，现代这个社会，你作为关键的基层官员，你就要维护老百姓的利益，你不能去强拆老百姓的房子，你可以为发展而去拆迁，但是你不能这样强拆。那陈晓平就冒出来这样一句话，如果我们县委书记不去强拆，你们知识分子吃什么？
后来于建嵘在微博里就写出来，当时他是拍案而起、离席而去。就是说他已经到了这种对立的状态，可是我觉得像于建嵘这样的知识分子，他可能还以为整个社会的发展是以一个良好的愿望在运作的。
主持人：他还是希望基层官员能顺应民意，不要搞太多的对立，可是对于官员来讲，像陈晓平这样的，他就觉得这是我必需要做的事情，我不做的话，老百姓也没饭吃了，知识分子也没饭吃了。
竹学叶：没错。实际上他隐含的就是如果不这样强拆，他就没有办法达到他所需要的发展，他就没有办法维护这个体制，也没有办法使得这个制度延续下去，那样的话大概也没有什么财政给你知识分子发工资，他是这么一个逻辑的。
主持人：很多民众从他这个雷人语录当中，就觉得那到底是纳税人的钱养活了官员，还是真的是官员的政策给老百姓带来了好处呢？
竹学叶：其实长期以来在中共的统治体制之下，中国老百姓也好，它的底层官员也好，已经慢慢地把这个主仆的关系给颠倒过来了。在任何历史上的朝代也好，现代的文明社会，我们都知道是民众在生产、在劳动，政府是属于管理的。
主持人：管理者。
竹学叶：创造财富的是民众，所以养活知识分子的应该是知识分子自己，因为他是一个劳动者，所以不存在县委书记不拆，不去搞这些事，知识分子就没有饭吃，这在逻辑上是不通的。
主持人：所以于建荣才拍案而起。
竹学叶：对，这是哪跟哪呀。但是在中国共产党那个体制内，它的官员认为这就是显而易见的，不拆你就没饭吃。实际上他说的话隐含的是如果不这样搞，它自己的体制没有办法维持，我觉得是这么一个意思。
主持人：所以他说的逻辑是要转一个弯儿的，但说的是真心话。
竹学叶：没错。就像打暗语一样，这后头的逻辑大家似乎都应该明白，但只能这么讲。
主持人：这实际上是把潜规则给显化了。
竹学叶：没错。
主持人：那么他说的另一段雷人语录就讲到了，要是非正常的到北京上访，第二次要拘留、第三次劳教。可是拘留、劳教这样的事情是属于司法机关去判定的，一个县委书记凭什么可以一手遮天的想怎么样就怎么样呢？
竹学叶：我想很多民众都有你刚才说的同样想法。其实这恰恰是中国社会扭曲了现实之后的一个“正常”状态、一个“自然”的状态。这个自然当然是反自然的，就是共产党的……
主持人：这相当于一个土皇帝，因为他想怎么样就怎么样。
竹学叶：对，因为它从上到下、从内部，这个体制已经规定好了是这样的，由地方的一把手负责这件事情。上访，它给你定义所谓的非正常上访，越级上访、缠访等等等等，你老是上访你就是犯罪了。如果地方给你说你不要再去上面上访，你要再去就是越级。
实际上这就堵绝了民众发表自己意见的权利，把这种渠道堵死了，也就是说你那个地方的官员如果做错了什么，你就没有办法去更正它，如果你硬要去更正，那就像陈晓平讲的这样，第一次罚款、第二次拘留、第三次就是劳教。实际上民众就被堵在了一个无法伸张正义的这么一个状态。
主持人：所以很多长年上访的民众实际上也就走了一条没有用的路。
竹学叶：我觉得从陈晓平这个话和他们自己多少年的经历可以认识到这一点，但是人们总还是有一个善良的愿望，觉得中共的高层讲的挺好的，那我就找上头去说去了。其实这是对共产党本性的不理解所造成的，屡屡上访、屡屡受挫，有的人就说我就不信找不到一个清官，其实由陈晓平这话你就能明白，他敢这样讲就是上面赋予了他这样的权力。
主持人：实际上制度也是上面制订的，陈晓平非常了解这个，只不过是把实际情况用一种最直白的语言说出来而已。
竹学叶：他说出这个语言来可不是对一般老百姓去讲的，说你上访就劳教，不是这样讲的，他是在官员内部的讲话，但是有一位不知深浅的工作人员就把他这个讲话稿放在官方的网站上。一旦人们提出这个问题的时候，你现在去查又没有了（被删了），所以你要再去说这句话，可能陈晓平就根本不承认这件事情，他可能又翻过来唱一个红脸，说我们是依法办事等等，但是我们都知道基层官员讲这种话，实际上是一个大实话。
主持人：实际上它是一种常态了，他也是理解上面的精神，他也就是照办，所以不存在他会做错事的问题。
竹学叶：没错，如果真要引起民众什么样过分的反弹的话，很有可能上头就给他换个地方，表示做错了，其实内部一点问题都没有，他只不过把那种直白的话公开了一下。
主持人：有的民众还是觉得中共政策是好的，高层是好的，只是下面一些地方官把经念歪了。所以像陈晓平这样的官员在中国是不是很普遍呢？还是特例？
竹学叶：其实他这种例子在县这一层应该说是普遍性的，如果哪一个县不是这样，我想肯定就成为特例了。至于说上层说的好，下边做的坏，很多人以为就是上层的路线被下面执行歪了，我觉得如果真是这样的话，中共早就把它纠正过来了。因为中共是铁腕统治的架构，谁如果不愿意听从中央意图的话，那一定是要给他纠正过来的。之所以长期以来不纠正，其实就可以得到一个结论，中央本来也就想这样，或者中央也控制不了，也就允许他这样去做。
我记得当年美国有一个很有名的记者采访江泽民的时候，说他是独裁，江泽民当然不承认。那个记者举了一个很有意思的西方谚语，就是说：叫起来像鸭子，走起来像鸭子，那就是鸭子。
主持人：不管你承不承认是鸭子。
竹学叶：对，你说得再好听，你表现出来是这个样子，你做出来是这个样子，别人说你是独裁，说你是怎么样，那就是这个样。所以不管高层唱得再好听，普遍表现的就是这样一个与民对立的状态。
主持人：既然实际情况根本就是这种与民对立的现实，为什么高层还在不断的高调唱什么“权为民所用，权为民所赋”这种论调，这有什么意义呢？
竹学叶：我想它现在还不至于像强盗一样，真的把屠刀举起来说，你听我的，否则我就怎么样，此路是我开，此树是我栽。它现在还没达到那种程度，它必须还要掩饰自己，掩饰这个集团所面对的这种情况，就像它历史上一样，它这种谎言要一直说下去，说不了了再换一个说法，今天这么说，明天那么说，今天说昨天错，明天可以说今天错，但是以后可以换一批人说前面的错了等等等等。
主持人：但是几十年骗下来的话，中国人真正相信政府的已经是越来越少了。
竹学叶：没错，如果老百姓还是像几十年前一样那么纯朴，那么样的天真，共产党说什么就是什么，现在也就不是这样的状态了。那么反过来讲，因为中共长期以来这样骗老百姓，一茬又一茬以后，老百姓也就不把中共的话当真，只是期望要来一个清官就好了，希望这一茬的领导人会比以前好一些。但是每每失望后，实际上整个社会对中共政权的信任逐渐逐渐下降，我相信现在你去中国社会做个调查，说有多少人真的相信中共的说法，我想那个比例可能会低的惊人。
主持人：实际上它这个公信力，应该说已经丧失殆尽了。
竹学叶：所以有人说，现在共产党要是倒了，拍手放炮的要远远超过悲伤的人。也许有些人会觉得共产党要灭了，他就活不去了。
主持人：除非是那些既得利益集团了。
竹学叶：没错。做为社会大比例的民众来讲，其实心里是很清楚的。
主持人：好的，非常感谢您的分析。各位观众朋友，感谢您收看今天的《热点互动》节目，我们下次时间再见。
