【新唐人2010年10月6日訊】熱點互動直播(527)：中國+富豪愛不愛慈善捐款？

兩位世界頂級富翁中國勸善之行遭冷處理

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在周二晚上和您在曼哈頓見面了。

美國的兩大富豪比爾‧蓋茨（Bill Gates）、還有股神之稱的沃倫‧巴菲特（Warren Buffett），他們兩個致力於這個慈善事業。那麼在9月底，他們完成了一次中國的慈善行，花了4天的時間在中國除了參觀以外，那麼最受矚目的就是一場所謂的慈善晚宴。

在這個晚宴裡面，這兩位富豪他們說，只是希望利用這個機會讓東、西的富豪能夠有個機會見面，交流一下他們進行慈善的一些經驗、以及他們對於慈善的一些理念。但是因為受邀的中國+富豪裡面，有1/3的富豪擔心這是一場勸捐的鴻門宴，所以不敢出席。那麼最後有50位的中國富豪出席了這一場慈善的晚宴活動，結束以後，有些媒體說他們這次的中國之行是無功而返。

我們想利用今天1個小時的時間跟各位觀眾來探討一下，中國的富豪們到底愛不愛慈善捐款的問題，以及有關於慈善和捐款的一些情況。首先我們想先看一段影片，看看他們活動的實際情況。

（影片播放）

比爾‧蓋茨（Bill Gates）和沃倫‧巴菲特（Warren Buffett）在美國成功的勸導了40名富豪，希望他們捐出個人資產的一半以上做為慈善事業。但是想把這個經驗複製到中國，似乎踢到了鐵板。過去要與巴菲特用餐可是需要上網競標，而且代價不斐，這次首富發帖邀約，中國富豪卻紛紛走避。

巴菲特的兒子彼得‧巴菲特（Peter Buffett）接受《新華社》專訪時表示，他的父親希望中國人能夠找到適合自己文化背景的慈善表達方式。

美國在法律上是專門訂有慈善事業的。註冊一個非營利機構只要35美元，也不需要繳任何稅。但中國並沒有任何法規的約束，所謂非營利機構它實際上都是在營利的，而且拿到錢後大部分錢都是用在官員、管理者的身上。

今年6月美林發布的《世界財富報告》顯示，中國擁有100萬美元以上身家的富豪有47.7萬人，排世界第四。去年捐贈100萬元人民幣以上的中國慈善家只有133位、企業僅448家。慈善指數排名是世界倒數第七。

第一個高調回應蓋茨和巴菲特的中國企業家，江蘇黃埔再生資源有限公司的陳游標，承諾離世前將向慈善機構捐出自己的全部財產50億。陳游標立即遭到質疑「有不可告人的目的」。

上海維權人士 瑪亞蓮：「今天是富豪，明天他可能一下子就貧窮了，『有權不用，過期作廢』，各種各樣的大小衙門，你都得打點好，孝敬好，你不孝敬好，這些地頭蛇，他們就找你的碴，他有一種嚴重的危機感，一種不安全感，所以他也不可能去行善的。」

北京訪民 李春明：「中國的事和他想像的，根本就不是一個概念，中國人誰敢捐錢，捐完錢以後，然後那錢的來歷，亂七八糟很多問題就全出來了。

在中國就明擺著，你當官的你可以有錢，你不當官的，如果你有錢，你就老老實實待著就完了，如果你不老老實實待著，他馬上就收拾你。

你說你掙了錢，掙了錢，你要捐出來，你憑什麼掙的錢，我查查你，偷稅漏稅了沒有，你怎麼得來的這錢，『欲加之罪，何患無辭』，一會兒我就給你弄得乾乾淨淨的。」

胡潤富豪網站的富豪們的犯罪率是中國平均犯罪率的3.9倍，中國富豪們犯罪頻發。胡潤富豪網更是被民眾戲稱為「殺豬榜」。就在8月30號，曾經是中國首富的前國美電器董事長黃光裕，就因為非法經營罪和內幕交易罪以及單位行賄罪被判刑14年，這起案件還牽扯出多名貪腐高官。

（影片結束）

主持人：各位觀眾朋友我們今天熱線直播節目，我先跟各位介紹一下我們現場的兩位來賓，第一位是特別評論員竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：主持人你好。大家好。

主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生。橫河您好。

橫河：元慶好。大家好。

主持人：好。各位觀眾朋友，我們的熱線電話：646-519-2879，您也可以使用Skype：RDHD2008。中國大陸的免費電話是：4007087995撥通以後再撥8991160297，或者您也可以使用愛博電視收看我們的、不用翻牆就直接收看我們的節目。

我們剛看了影片介紹，有人說中國人的傳統對於社會的態度「個人自掃門前雪，莫管他人瓦上霜」，那麼有別西方的熱於助人、熱善好施的基本的觀念。橫河先生是不是一開始跟我們介紹一下，中國在古代、從古代看到現在，它對慈善的概念，大概是怎麼樣？

橫河：慈善，就是幫助窮人、或者需要幫助的人，那在中國，其實傳統上，慈善事業不是西方的概念，概念不太一樣，它是屬於救濟窮人，以個人富人的有錢、或有條件的情況下。它分幾個階段，應該是在漢唐時期：主要是寺廟、寺院這種情況，因為它佛教傳進來以後，懸壺濟世、救人，以寺院為主的慈善機構是比較發達的；到了唐後來，因為滅佛，所以把寺院都剷除了，這時候就開始以寺廟為主的慈善事業就不好了。

到了宋元時期，主要是以政府主導的慈善機構，政府就管下來，基本在這種情況下，個人的捐助他往往限於非常局部的地區，比如一個村子裡有一個有錢人，大災時他可以把自己的糧食拿出來給大家吃，還有修路、修橋，這是比較局部的，大規模是由政府來做。

到了明清時代，除了政府做以外，特別是在明清交界的時候，開始逐漸的民間的慈善機構就開始了。特別是江南一帶，由於接近現代工業的發展，開始很多人很有錢，開始有大規模的慈善機構，這是明清。

到了清朝，特別是到戊戌維新的時候，維新變化那段時間比較發達、民間的慈善事業比較發達，隨著戊戌維新以後又開始低落了，它一直到清朝後期，晚期的時候，因為兩個因素民間慈善機構開始發達起來：一個因素，因為清朝政府賠款，所以很多政府應該管的慈善機構、政府就沒有錢了，這時民間就開始起來了。另外一個，就是地方勢力的加強，到了晚期，各個地方勢力的加強，隨著中央集權的減弱，反而民間捐助機構開始發達起來了，這樣的話，在晚清的時候中國已經有比較完善的慈善機構了。

當然到了中華民國時期，那不僅在法治上、而且是在具體的慈善機構各方面都已經很完善了。也就說到了中共奪取政權之前，中國的慈善不僅是有了完善的法治和機構的構架，而且在觀念上已經擺脫了中國古代的慈善的概念，而變成了跟現代西方很接近的慈善事業了，也包括有很多是來自西方的宗教團體，也有本國的跟宗教有關的團體，也有富人組織的各種慈善機構，這都有的。那麼中國民間的組織慈善機構，是1949年以後就被徹底摧毀了。

主持人：像您剛講的，我記得我們以前在小時候看得一些電影、或者電視劇裡都有演，包括在打戰的時候，中華民國政府的時候有一些軍閥割據，它在打戰的時候，甚至於在那個時期，他們都還有很多慈善事業在進行著。

橫河：它越是那麼時候，民間的慈善所起的作用越是大，它就是天災、或者戰爭，或者動亂期間、民間的慈善事業是最發達的時候。其實近現代中國的慈善事業就是在 1876年前後，因為丁戊大災，由於大的災害，逐漸有富人起來。所以富人在中國近代的捐款來建慈善機構當中，他起了非常重要的作用，就包括所謂的洋務運動的時候，洋務派著名的那些，通過洋務運動和西方做生意發了財的那些富人們，全國數一數二的富人像胡雪巖，他本人就是一個很大的慈善家。

主持人：另外這個東西是不是跟中國傳統，譬如我們講東西方，您剛剛提到，做慈善事業很多是從教會的力量發起的，那麼這些東西是不是跟信仰會有一些關係？就是它對慈善的施行，您覺得？

橫河：我覺得當然是。從早期的寺院，它當然就跟佛教的普度眾生、或者懸壺濟世，更多的是濟世的這個角度，所以它不僅是寺廟，而且道觀也是，那都跟宗教信仰是有關係的。其實在近現代，特別到了清朝後期慈善事業當中，還有民國早期的那些慈善事業，很多人是按照傳統文化的觀念，其中有一種說法，那時候比較大的慈善，像江南士紳階層的那種富豪階層，他們所捐的是帶有道德教化的意思，就是它有規定的。

比如說這種劫富或者孝子就這類的它是要優先捐助，然後它有規定有一些人是不能捐助的，所以在這個當中，它起到了一個、按照中國古代傳統文化的道德規範來鼓勵大家，按照這個道德規範做。因為你是遵循這個道德規範，但是你由於其他的天災或者人禍的原因，你生活不行了，就可以通過這種方式來得到社會的救助，所以社會的救助要鼓勵中國傳統道德這種情況，才能夠通過慈善來加強這方面的因素，它是有這個因素的。

另外一方面，在後來的洋務運動以後的那些很有名的一些富豪，他們在捐助的時候，其中有一個人他在1876年的時候，就是當時大災的時候，在組建慈善機構的時候，那時已經有一些可以發行的報紙，他就發表一篇文章，其中提到一個觀點，就是希望大家能夠多行善多積德來遠離災害，他有這麼個意思在裡面。

主持人：我們現在有一位紐約的王先生在線上，我們聽看看王先生怎麼講，王先生您好。

王先生：元慶，大家好，嘉賓好。

主持人：您好。

王先生：今天橫河先生好像太禮貌一點，我覺得美國人、甚至台灣人都太天真，中共它是成立太子黨，它是要赤化制度，就是要搶你、要割閥你，要分贓還來不及，恨不得用你當牛馬，你要它推己及人，變成救世主，根本就不可能，那是白日夢，謝謝。

主持人：好，非常謝謝王先生。橫河先生對王先生有沒有什麼回應，他說您今天太客氣了。

橫河：我們因為談的是中國傳統文化當中有沒有慈善事業這麼個概念，我們並沒談到這次捐款的事情，一會兒我們可以回應一下。談到這個問題的時候我可以回應一下。

主持人：好的。那麼另外，我們剛從電視裡面看到了，現在中國它的富豪人數，超過100萬美金身價的人大概有47.7萬人左右，這麼多的人。它說2006年以前，中國的年捐款額只有50億人民幣，那麼到了2009年時，就達到了500億；2008年當時汶川地震的時候，當年它有達到1千億。

基本上說，我們剛講到這麼樣一個中國社會，它有很多富人的情況，照這個比例來看，相當的、就是比較少（有人捐款）。我們是不是可以從一些方面來分析一下，這個原因是什麼？竹博士您是不是要先談一下。

竹學業：我覺得，就我本人而言，富豪出來慈善事業，這種事情對我來說，很長時間，我在中國受教育的觀念裡面是沒有的。因為我們從小受教育就是說，中國這個社會共產黨是大救星，以前資本主義被（說成是）萬惡的舊社會什麼的，就說我們現在是幸福生活。所以說你要說慈善，好像是說在共產黨之外還有比共產黨更好的個人或團體，這我覺得好像我們從來沒有聽到過，至少在受教育的階段。

我覺得這個和共產黨的理念，我們如果上升到思想、文化的角度來看，因為共產黨講得就是反剝削、反對私有化。那麼你這人很有錢，在我們回頭看看共產黨的教義理念，它就認為有錢都是剝削來的，所以它認為有錢的人你再出來做慈善，都是虛情假意，都是為了撈取什麼別的目的。

所以在中國，我的概念中是不可能有這種所謂的慈善事業，一切都是以共產黨為最偉大的，有事找政府，窮人都得解放，怎麼還會有人來可憐我們，還需要有錢人來，我們大家都成國家的主人了嘛！所以我覺得在中國，從共產黨的理念裡面，它實際上就是不允許你這種組織存在的。

所以你看在歷次的自然災害也好，政治鬥爭中也好，有無數的人遭受很多的災難，有的死多少萬人就不說了，那麼沒有什麼人出來，真的說來救濟、來解決這樣的問題，也就說在中共這種組織存在的土壤，存在的環境，實際上是不存在的。

最近幾千來有了這樣所謂的慈善事業，我覺得也是在共產黨的嚴密的控制之下，它的規模、程度、範圍、它的量，以及涉及進去的這些相關的人，他都是在共產黨一手操控之下的。所以你到現在很多人想做這樣的事情，在中國好像是沒有法律依據，所以你只要做，很可能馬上就會涉及到違法，你只能夠把錢交給所謂共產黨有關的指定的機構裡面去。所以我覺得這是我看到中國的一個現狀，當然在西方大家很熟悉了，慈善機構那是非常多的種類。

主持人：如果我們不講富人捐款或怎麼樣，不談富人，就談一般的。您剛才提到在…因為我們年齡可能比較相仿，我記得以前我們在學校、或者小學的時候，我們去當童子軍，童子軍教你要日行一善，每天要去做善事，有些時候你還去講我今天做了什麼事情，大家童子軍在一起。難道您們在受的教育當中就沒有這種概念，或您們學的課本、課文裡沒有講到一些，比如說古人像員外這種熱善好施，沒有這種東西在嗎？

竹學業：可能有的。

主持人：歡迎您撥打熱線電話646-519-2879，不管您有不同看法或不同意見，都歡迎您告訴我們。那我們先接聽紐約陶先生的電話，陶先生您好。

陶先生：大家好，主持人好，兩位嘉賓好。我提一個問題：西方在16世紀，英國進入資本主義之前，一個是葡萄牙，一個是西班牙，還有後起之秀的賣魚的荷蘭，全是發展經濟。中國雖然春秋戰國的時候有白圭，和現在的巴菲特一樣經營商業的方法，而且老早就有絲綢之路，但是中國的商業有一種觀點，認為就是漢朝有所謂「鹽鐵論」，就由國家控制，一直到清朝，這鹽還是國家控制的，就是不讓你發展商業，只有升官才能發財。所以中國跟西方如果這樣一對比的話，怎麼解決這個問題？

主持人：好，謝謝陶先生。我想陶先生的意思就是，中國自古以來，像鹽田這些東西是由國家直接控制，礦產都是由國家直接控制的。那麼在西方相對來講，葡萄牙、西班牙、荷蘭這些國家，他們都能夠發展自己的商業經濟，所以他想請問一下兩位。橫河先生是不是就這個問題回答一下？

橫河：是這樣子，中國是個農耕社會，農耕社會傳統上一直是重農抑商的，這是大部分農耕社會大部份如此。葡萄牙、西班牙有些區別，就是他的航海業一直就很發達，所以他有一種冒險精神，向外的冒險精神，荷蘭也是這樣。荷蘭因為後來他建了東印度公司嘛，整個把商業機構國家化了，是有點像那種性質的。

中國在這個問題上，至少到了洋務運動以後，中國的現代工業和商業其實是很發達的，因為中國傳統上沿海一帶的居民，他的經商意識也是很強的。但是這個跟我們今天討論的慈善事業關係不是非常大，因為慈善的話實際上主要是在困難的時候，在災害的時候去救助別人。所以我覺得這兩個課題不是非常有直接連繫。

主持人：是。竹博士，我們回到剛剛在廣告之前請問您的問題，就是您剛剛提到在中國大陸，比如在您這一代您所受的教育裡面，有沒有這種去慈善或者去幫助別人這種概念融在教育裡頭？

竹學葉：其實「人之初，性本善」，人看到別人在困難之中，很多人自然而然的會生出一種愛心去幫助別人。所以我們小的時候，大人還是鼓勵你去幫助別的小朋友，別的誰啊有困難，老奶奶什麼有困難，所以我們都是很自發、很自願的。

但是等到上了學以後，我們就被教育「學雷鋒」，我們都不知道雷鋒是誰，但是學雷鋒慢慢就知道了是這麼一個人。但是學的同時，他可是告訴你這個所謂的「雷鋒精神」只能是對著無產階級好，如果是資產階級要像秋風掃落葉一樣殘酷無情。小時候被這樣教育以後，我們首先要分清你是好人還是壞人，如果是壞人就打你這才是對的。

主持人：但是「壞人」的定義，並不是像我們西方社會裡的定義說，他是做壞事才是壞人，而是說他的階級就是壞人。

竹學葉：小的時候你怎麼可能分得清什麼是好？什麼是壞？就是老師說是好是壞了。後來我們再大一點就知道了，實際上就是共產黨來指定，這一類是好人就可以對他好，那一類是壞人那就死了活該。

所以等到我們再繼續成長以後，等到我們成年之後，我們就很難把善心對著所有人，看著別人有困難就去幫，不是的，你幫錯了可能就會出問題，政治上有問題，所以更不可能說你設立一個機構獨立在共產黨之外，錢你來管，你來決定怎麼幫助別人，中國人壓根就不會有這種概念。

主持人：那麼在西方我們也講到這個，比如說你去捐款等等。我們看到他這次在這個慈善晚宴裡面，有一位中國的玻璃大王他就講，他說他反對企業家進行一種裸捐或者是說一個企業他正在創業時，這個企業正在創業的時候，就把這個企業給捐掉了。西方的這種捐助或者是做這種公益，它是這麼樣的概念嗎?

橫河：它是這樣的，就像巴菲特和比爾蓋茲他們這種，他們實際上是有兩部分財產，一部分是這個公司，但是這個公司是一個上市公司，是公共的，就是說他理論上是一個股份有限的，並不是你一個人擁有的，所有的持股人都有他自己的一份權利。所以你個人的財產在沒有兌現之前，那麼公司價就是你股份的那一部分，一般情況下你是不會去支配的。

那麼這筆錢呢，就是說公司每年有捐助，每個公司他都有這種社會的意義。所以在西方慈善跟中國單純的慈善事業，是不完全一致，那麼在現在把它翻譯成現代慈善概念就是慈善公益事業，就包括公益的像這種非盈利組織，在美國註冊了很多非盈利組織，這些組織有的時候並不是直接的就去直接救助窮人的。你看像Public Radio就是公共電台，公共電台它也是一個非政府組織的非盈利組織，所以民眾都去捐錢。為什麼去捐錢呢，因為他們希望一個不受控制的媒體，就是我們大眾來控制它，因為大家都是散戶，個人來捐助所以這個電台能夠溝通，公正的反應我們大眾的意願。所以他有非常多的這一類的公益組織，他這個概念不一樣。

這種大企業它往往會對這些公益組織進行捐助，那麼你可以做規劃，我今年要捐助多少。所以在美國成立一個公益組織就是非盈利組織，註冊一個公司很容易但是你要符合人家捐助，因為捐助以後它可以減稅嘛！所以要符合這個條件的話，那你還要做很多paper work還要符合一些規定，這個時間就比較長，而且會花費多一點。

另外一部分就是個人，就是你個人收入，你每年有個人的收入，這個收入你要拿出一部分來捐助，這沒有規定，但是美國人的捐款或捐助的這個習慣非常好。我記得美國人平均每年每個人捐助的錢和物加起來可能是600美元到900美元、 1000美元之間，根據年份在變動。所以人均捐款就捐助就這麼多，有的是物，這兩個是不一樣的，就是他沒有叫你把你的公司……其實這公司不是他的。

主持人：上市公司就是股份持有人的。

橫河：對，那麼就是說你自己的財產，你個人擁有的財產，你可以去隨便支配，那Bill Gates的「微軟」你不能說我現在把它捐掉一半，那董事會不同意的，所以完全是另外一個概念，他跟你的公司企業的再生產沒有關係。另外一個捐助呢，在每個公司裡面都有一個比例，那個比例非常低的，在整個公司的總開支當中很小的，但是因為大家都捐，所以這個總量就把它集中起來，作為全社會來說的話，它就很大了。所以這不存在說是一個公司由於捐款捐多了就影響它的再生產，這個沒有的，能夠計畫得很好的。

主持人：是，我們先接聽一位紐約的周先生的電話，周先生您好，紐約周先生請講。

周先生：我認為中國人都是很聰明的，捐款應該是大家比較願意的，你看台灣，我看去年那個四川地震的時候，他們捐得很厲害，包括馬英九他自己親自接call-in。另外香港人你看，每年中國大陸不管出什麼災難，香港實際上只有近700萬人口，但是他們捐款也很踴躍。

在美國我看華人實際上有幾百萬人，但是也有出很多很慈善的人，比如說關慧群，今年得奧巴馬總統獎的那個；還有台灣的那個陳樹菊，賣菜的。她們捐款都很踴躍。另外姚宇被殺以後，我們很多中國人也出來捐款，最後她媽媽好像得到了五萬多的捐款。這個就是我們中國人，不管是海外的還是……只要是大陸以外的捐款都很踴躍。另外，台灣的洪水捐獻自願者，國稅庫名額大概有25萬吧！這是幾年前的數據，當時中國大概只有5萬，這就說明捐款不是不捐。

那為什麼中國大陸大家不願意捐呢？主要就是：第一，大家不相信政府，而且也不相信我捐款以後錢最後到哪裡去，這個是大家最關心的。第二，很多中國人的貧困是政策造成的，政策造成以後如果我捐款了，那麼實際上相當於把政府責任承擔了，特別是農村的很多都貧困，山區的貧困，都是由於政策造成的。因為他們到城市打工，不一定小孩子還要讀書，還要來回跑，他們這樣跑來跑去的話很多錢都花在路上，甚至他們小孩子讀書還交特別的代陪費之類的，還要交更多的錢。所以他們一旦變貧困以後，我們去捐款，無形中把政府的責任就分擔了，相當於把政府的責任就掩蓋了。謝謝你。

主持人：非常謝謝周先生。周先生剛剛提到一個東西跟制度上有很大關係。

竹學葉：剛才周先生點到一個實質上的問題，相比較來說在西方很多人都做過這種事情，我覺得幾乎每個人都做，我捐款或者我做義工去幫助需要的人，很多人都做，但是在大陸很多人不願意做，為什麼？剛才已經講到這問題，他不是人的善心沒有，是因為我這個錢捐出去根本到不了需要的人手裡，反倒是有一些貪官污吏從中把這錢截走了，而且我還不知道，你還不能查，因為這就沒了。

主持人：剛剛周先生提到汶川地震是不是就是這樣？

竹學葉：對啊！汶川地震在新聞裡和以前節目大家知道很多，有些人就說他就不相信政府會這樣，我直接捐在那辦個學校，政府說不行你必須經過政府然後才能去蓋學校，有的就因為這樣錢就捐不出去。我覺得這從表面上來看，實際上有一個政策性的問題。

在西方你開一個慈善機構，比方我今天晚上就可以取走文件，明天去開一個教堂，我就做慈善，可以的，但你得符合一定的規則。你的帳目需要公開，你所有的東西都要向稅務局會報，每一個公眾都可以說我有權看帳目是怎麼樣，也就是他的錢是公開的花，公開的用，這樣就保證不管誰來運轉所謂非營業機構，或慈善機構都可以，但是你做的事情必須按照公眾的意願把這個好事落到實處去。

而在中國它中共遲遲不出台這樣的法律，你要成立這樣的機構你必須去掛靠所謂部級的中共機關，由他們來說了算，也就是你可以到處找錢來，錢要交給他，至於錢怎麼用你就說了不算了。在這種情況下中國人空有一片善心，但是我想這善心不能用來養貪官，應該是用到實處去，真正發揮作用，所以很多中國人就面對這麼個情況，實際上很矛盾的心態，知道有人需要幫助但我不願透過這種方式。

我記得在國內有一段時間有這種說法，一個很小、不太大的單位，直接對口某一個村或某一個鄉的援助，成立援助鄉裡面，但據我個人經驗最後也是沒有用，因為那個錢還不是給個人，還是到鄉裡面，還是共產黨那個鄉政府村級幹部他們說了算，真正需要的人還是很難拿到。所以這就是中西方的差別。

主持人：我們剛剛講到關於慈善的管理制度等等，我記得2007年的時候，李連杰他有「壹基金」這麼一個事情，是不是跟這個類似？就是有關慈善管理的法規不夠健全？

橫河：他不是法規不夠健全，實際上是在中國大陸他有一條原則就說民間的組織，他不能夠讓你成立，嚴格來說中國沒有一個民間組織、民間機構的，那麼他要成立怎麼辦呢？像李連杰他是一個特例，他建一個「壹基金」已經是一個特例了。

主持人：「壹基金」可以不可跟觀眾朋友介紹一下？

橫河：它是一個慈善機構，他要大家捐款很簡單，你1個月捐1塊錢就可以了，就是說積少成多，大家參加的人越多它就越多。但是有一個問題了，就是基金不能夠單獨成立，你必須掛靠，所以它現在掛靠在中國紅十字會，叫作「中國紅十字會壹基金」。你捐款的時候你可以註明捐到「壹基金」，但是這個錢只有中國紅十字會去收錢，它不能收錢。也就是說中國的民間慈善機構不能夠拿錢，這是一個很大的問題。

拿到錢以後，現在還有一個問題，第二個問題是它跟中國紅十字會簽一個合同，這個合同要到期了，到期以後怎麼辦，能不能續簽？所以這個問題很嚴重，就是它不能夠成立真正民間的慈善機構，政府要把一切都包下來。在中國歷史上也是如此，有人就提到也是如此，但實際上本身是有差別。就是在歷史上皇恩浩蕩，政府有錢去做慈善機構的時候，它不希望個人去搶政府的，搶皇帝的這個皇恩。它也是這樣的。所以當政府強勢的時候，慈善事業基本上個人是不參與的，很少參與，除非你在自己的村子裡面修橋舖路，這種情況才有。

但是有一點，它是全國稅收裡面統一分配的，也就是說既然是他牽頭，他承擔責任，他出錢，那就是財政支出。中國現在不一樣，現在是什麼呢？廣泛的讓很多老百姓去捐錢，就是一弄災了人人捐款，對不對？你不捐單位裡扣錢，把錢弄來，弄來以後，問題是它不以任何個人捐款人的名義去進行慈善事業，而是政府。以前皇朝時期是政府出錢，政府推快一點。

現在是中共要大家出錢，它不從財政預算裡面出，實際上災害的資源在政府平常收稅當中已經算在裡面了，所以政府這個時時已經收稅了，這個時候老百姓要捐的話是他自己願意捐，政府是應該負擔大部分，現在它把民間所有捐款全部匯攏起來，然後由它來出這個錢，結果這個就變成是政府在做好事。就是政府要拿去所有的名譽，卻要讓所有的老百姓來出錢，這在中國歷史上是沒有的。

主持人：而且剛剛周先生是不是也提到這個，就是說如果你老百姓真的去做的話，你把政府應該承擔的那份責任，你也把它給承擔掉了。

橫河：對，因為你等於是雙重，就是災害這個部分在交稅裡面已經交掉了，那麼現在你是雙重出了，交稅已經出一部分，你現在又要出一部分，還是要讓政府去管。這個在玉樹地震的時候特別明顯。

主持人：橫河先生，剛剛您提到了玉樹地震。

橫河：玉樹地震當時有很多基金會，公募基金捐了很多很多錢，包括中華慈善總會在內的各省的慈善會都掛靠在民政部，實際上是官辦的。但儘管如此，仍然不讓他們自己去支配他們的錢，所以在玉樹地震以後國務院出了一個文件，後來幾個部聯合又出來文件，這兩個文件就規定所有這些基金會，已經是半官方的或者官方的基金會，要把所有他們捐來的錢全部交給青海省政府，就是由正規的政府機構來管這筆錢。

也就是說這個錢即使是一些各地的慈善機構捐過來的也不能讓他們用，包括這些錢已經是政府的了，還是要由青海省政府或者是中央授權的某個機構把它全部匯攏起來來統一使用，所以這個統一使用對於中國的慈善事業的發展是一個極大的障礙。

主持人：那我們剛剛除了在一開始的片子裡面介紹到了，它講說訪問中國老百姓，它說西方人對於中國人的概念根本不清楚，如果在中國你捐了一筆錢以後，好像會惹來很多不必要的麻煩，查你查半天。那麼竹博士是不是可以先分析一下，除了它講的這一段以外，您所瞭解到的情況是怎麼樣？

竹學葉：我覺得可以分兩類，一類是很多人的錢其實來的並不乾淨，他當然是怕查的，有些人就是你都莫名其妙他怎麼發財？也沒有什麼企業，也沒有經過創業，就反正發了財了！這種他一定是有問題的，這種人絕對不敢說我現在捐多少多少，他一定會被查到。

還有一種人就是辛辛苦苦經過創業積攢了一些財富，那麼他就會想，我這個辛辛苦苦攢來的財富，我要捐出去能起什麼作用？如果交給貪官，我為什麼要去捐呢？這是第一。另外，他如果是辛辛苦苦賺來的錢，他很可能就是不買那些貪官污吏的帳，那些貪官污吏天天還想辦法宰他還宰不到呢，你現在好了，捐了錢來了，你捐給別人不給我，那就找你麻煩，欲加之罪嘛！剛才有觀眾講的，非常容易的嘛，想治你的罪很容易。所以這些人他也知道如果把他的財富捐出去，下面的麻煩是無窮無盡，所以他寧願不吭聲，算了。

主持人：橫河先生對這個有什麼看法？

橫河：我覺得在富人裡面就是兩類嘛，一類就是太子黨，就是有家庭背景的，跟權力緊密結合在一起的。那麼這個錢它本身來歷就是侵吞國家財產，或者是侵吞老百姓的財產得來的，那麼這些人他當然不可能把這筆錢捐出去。因為這個西方的富豪和中國現在的富豪概念不一樣。

還有一種就是民營企業，民營企業它有一個不安全感，民營企業只要你一富，就剛才看到的那個胡潤富豪榜裡面的，他一變成首富，2年之內一定被打掉，一定把他的財產給沒收掉了。其實倒不一定真的這個人犯了多少罪，因為中國的民營企業其實在中國現在的經濟結構下面，它一定是通過灰色地帶才能夠賺錢的，如果完完全守法的話，賺不了錢，這種規定太多了。所以通過灰色地帶賺了錢以後，它很容易找到一個辦法就把你打掉了。

那麼一個是不會捐，不願意捐款，因為他要一捐的話他就暴露出他原來財產有多少。就是那種像通過權力集團得到錢的這一部分富豪。這部分富豪在中國往往還是沒有名的富豪，胡潤富豪榜裡面的人往往還不是這些人，都是一些民營企業家，真正的錢還沒有那些人多。這些人其實很怕上去的。

另外一個就是竹博士剛才說的，就是不願意捐給貪官污吏，其實他還有另外的考慮，就是平時在經營這種私人企業的時候已經為地方財政明裡、暗裡和地方官員的腰包不知道貢獻多少了？那從他的概念裡頭，本身他除了繳稅給國家貢獻以外，給這些人已經有很多貢獻了，而且這不是很少數，是非常大的一筆錢。那麼要他在這種情況下再拿出錢來的話，對他的生產可能確實會受到影響。

所以我覺得是多方面的因素，這是從中國的富豪的來源，和中國富豪他的安全感這兩個角度來看的話，中國現在的環境不大容易讓富豪捐錢。

竹學葉：我覺得這還有整個社會或者是主政的政府，它有意引導人們來關注這個事業，還是說有意阻止這個事業？這是很有關係的。因為在西方大家都知道一個概念，就是說你如果給慈善機構捐款的話，你在繳稅這些方面是有減免的，當然不是說不用繳了，實際上免一些的。但是在中國它沒有這個東西，你交了以後地方政府根本就不認帳，你交是你交了，你的稅還得繳上來。那麼這樣的話，有些企業它就負擔不起。

我記得最近有報導有一個企業就是這樣，他大概有11億左右的收益，已經捐1億多出去了，政府說你捐的跟我沒關係，再繳1億多的稅來。那這樣的話，他就需要拿出更多的一部分去繳稅。所以他可能是有心，最後有些人也無力。這就是一個社會要不要往這方面來觸及。

如果我們回顧一下中國在幾十年裡面，實際從理念上來講，對於富裕的人按照它的說法，它實際上是剝削階級、資產階級，當然現在不提的是因為他們自己富了，而自己富了，剛才橫河先生講的，它是用很多不正當的手段拿來的錢。所以在這種情況下，當然它搶來的錢，騙來的怎麼會去做真正的善事呢？所以整個社會在主政的這一群人裡面，它們就不會促進這樣的事業發展。

我覺得如果說這兩位富豪到中國去，我覺得他們一定是不會得到好像外界，西方這一區就會促進很多人捐，甚至還要裸捐，不要說裸捐了，你畫一個百分比，我看很小的百分比都是達不到的。所以我覺得這個情況也真是像中國觀眾講的，其實西方人他可能對中國社會，也就是對共產黨的政權本質的認識其實是很有限的。他以為跟西方差不多吧！

主持人：竹博士提到就是政府它在建立這個制度，比如說在稅收制度上面，繳稅的時候它不起一個鼓勵作用，不然老百姓捐錢他也受到一些鼓勵。另外剛才談話裡面有一些人也在講，我看到網站上有一些朋友在說，他講西方人去捐錢是為了要避稅。那麼這個觀念橫河先生是不是可以給大家澄清一下？

橫河：我個人覺得作為西方捐款的主流是中產階級，中產階級他的收入，比如說如果這個人有10萬塊錢收入的話，那麼他如果捐出去1萬塊錢，捐出去1萬塊錢能免多少稅呢？免他的30%的稅，就是聯邦稅免掉了，地方稅都免了，也就是說他捐出去的錢裡面有3千塊錢是免了稅的，7千塊錢是捐出去的。但實際上他仍然損失7千塊錢，就是說他如果不捐的話，他要繳3千塊的稅，他有7千塊錢留著自己用。所以說為了避稅而捐款，這個說法是說不過去的。

主持人：應該說不過去。

橫河：應該說不過去的。因為你不捐這個錢至少有一部分是你的，你捐出去全都不是你的。所以這個是一個文化，至於政府讓他免稅是政府鼓勵大家去，就是既然你捐了，那就鼓勵你捐，只是這個區別而已。所以對於美國來說的話，捐款的最主流的中產階級都是自己每年的正常收入當中捐出來的這一部分。

主持人：那麼您是不是可以來談一下，就是現代在西方這種慈善機構它的一個起源大概是怎麼來的？

橫河：現代西方的起源我不是很清楚，我覺得應該是跟宗教機構有關係的。我記得上海當時，我們小的時候，讀書的時候就講到罪惡的帝國主義的慈善事業就是育嬰堂，就是把人家丟棄的或者是沒有父母的那些孩子收起來然後統一管理，這就是慈善事業。

但是我當時小時候特別不明白的一點就是，它課文裡面說那個帝國主義分子專門去偷那些孩子然後拿去虐待，我就不明白虐待好像變成一個目的，其實後來才明白他是一個慈善機構，當然在慈善機構裡面可能有管理不善的問題，而不是到處去偷孩子然後虐待他們。讓人產生這種想法的這種教科書也是特別奇怪。

主持人：誤導。

竹學葉：對，我大概了解了一下，就美國而言，這個慈善機構它其實有很長的歷史。當初開發美洲大陸這一片的這些先行者們，因為這個環境很惡劣，實際上他們是需要互相幫助的，這就是最開始的一個互助的形式。那麼到後來條件越來越好的時候，宗教的團體越來越多了，宗教也有一定的財富，就這樣拿出來幫助。

在大蕭條的時候，在戰爭發生的時候，在很多人面臨苦難的時候，這些團體發揮了相當大的作用，就是很多政府當時已經無暇顧及或不可能顧及到的時候，這些慈善機構就起到一個作用，對整個社會大家都已經形成了一種文化。所以很多人從小他在學校裡面、在家庭裡面就建立這樣一種概念，說我要參加做什麼義工、我要參加一個慈善機構、我用空餘的時間去幫助別人，我有錢了我攢一點就捐過去。大家就是從小這樣一個文化過來的。

所以你要真追溯歷史的話，應該說和美國建國前後或者是有一部分人在這定居的時候就開始了，只不過在近幾十年來因為工業的發展越來越成熟，很多人積聚的財富量越來越大，以後有些人就把他相當一定的比例就拿出來，就顯得一下子就有很多錢就可以做這種慈善的事情，實際上在這之前很多人都是在做。不過以我的觀點來說，如果大家都在做也就不用需要一個大量了，當然你大量可以做更多的事情，我想這只是一個相輔相成的。

主持人：歡迎各位觀眾朋友回來我們直播的現場。在節目的最後，我們想講一些慈善的故事，我想自己開始先講一個，我是受到別人的慈善。我記得在台灣服兵役的時候，那時候在高雄，我騎摩托車到高雄六龜的山上去，那是一個深山，我當時和我女朋友騎摩托車後來就摔到山溝裡去了，出來以後就是我的腿拉開來，裡面被那個機器反正切開來血肉都跑出來。

當時就有一個開著養雞車的那種小貨車過去，他就停下來問我到哪裡去？我從那個受傷的地點要回到高雄去，那個距離非常長，大概要3個小時，方向剛好跟他相反。這個人他就停下來把我救到他那個車上，把我的摩托車拉到他車上面去，他開得很慢，他上面載的都是一些雞，慢慢開、慢慢開，開了四個多小時，從受傷地點把我載回去。

如果不是這個人救我的話，我想當時不曉得會怎麼樣，因為當時是在深山裡而且已經到了傍晚。所以我非常感激這樣的人，他願意在那個時候伸出援手來救一個年輕人，我覺得非常非常感激，在高雄六龜的一位先生。那麼我想兩位是不是談一下，中國人對於這種去行善的故事。最後一人講一個故事。

竹學葉：你剛剛講的這個，因為人在極端危難的狀況下，旁人但凡有惻隱之心都會幫一把手，當然啦，如果幫到這樣的話就說明這真是一個很好的人。但是我們都知道，做一個善事一時很容易，要在很長時間裏面為了一個很大的目標堅持去行善的，這個是不容易的。

在清末年間，很多中國人都知道，但是年輕人可能不知道，我也是最近這幾年才聽說的。就說有那麼一位叫武訓，其實他本人本來是沒名的，因為興學這件事情，他歷經三十幾年就是從青年開始一直到他去世期間，他興辦了3所學校。那麼這個人很特別之處，在於他目不識丁，是一個以乞討維生，那麼他發下很大的志願，就是一定要讓其他貧苦的孩子，上不起學的要有學來上。

那麼他經過自己乞討啊，辛苦的去討賞錢啊，然後變賣這些簡陋的東西，吃盡了無數的苦難，積攢了一定的錢財，當然還包括一些有心之士一起幫助建了一些學校。這個在中國歷史上也是絕無僅有的，就是說一個乞丐有這樣的善心，幾十年如一日，做成這樣很大的善事。但是到共產黨的所謂「解放」之後，就把這樣的人批成所謂的「維護資產階級」或「維護封建主義」的一個東西進行大肆批判，所以現在很多人並不知道。

主持人：您講的這個就很有意思，因為我記得我在台灣的時候，我們從小就知道「武訓興學」的故事，然後在台灣也有現代武訓興學，所以我想一個社會或一個政府他是不是推動這種，跟老百姓願不願意行善是很有關係的。好，各位觀眾朋友，我們今天的時間到此為止，感謝您的收看，我們下次時間再見，謝謝。