【新唐人2010年8月11日訊】熱點互動直播(511)：胡錦濤為何高價裁軍官千人
軍隊「撈」革命實力 派系鬥爭表演工具
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興和您見面了。最近有幾件跟中國人民解放軍有關的新聞，讓我們把焦點放在解放軍身上，和各位朋友來談一談。第一件事情就是在香港《爭鳴》雜誌上，最近登了一期封面標出了胡錦濤與軍中不睦，他以高價請走了千名軍官，這些軍官都是違法犯紀的軍官，這個訊息讓我們來看一看軍中貪腐的情況，是不是已經很嚴重了？
第二個新聞就是劉亞洲中將他目前是國防大學的政委，他也是李先念的女婿，他有一個驚人之語，他講的話是說：沒有民主的中共制度，在10年之內必然走向滅亡。這個話的本身並不是有新意的，而是說為什麼在這個時機他講出了這句話，而且講出了以後，似乎沒有什麼樣的後果。那麼這個會給我們帶來什麼樣的訊息。
第三個就是大家很熟悉的茶餘飯後的一個話題，毛澤東的嫡孫毛新宇被拔擢，在他從軍之後的短短10年之內，已經升為將軍。升將軍之後，對於其他大校的同僚們情何以堪，中共在軍隊裡用人拔擢有些什麼標準？
我們想利用今天一個小時的時間，和各位觀眾朋友來探討一下。這個方方面面跟中國軍隊有關的話題，歡迎撥打我們的熱線電話：646-519-2879或者使用 Skype：RDHD2008。中國大陸的免費電話407087995撥通以後再撥8991160297。首先為各位介紹現場的兩位來賓，第一位是我們的特約評論員竹學葉博士。非常歡迎竹博士特別加入我們的行列。第二位是我們的資深評論員橫河先生。橫河您好！
有關香港《爭鳴》雜誌登的這條消息，我想可能有許多觀眾朋友，並沒有在其他的像北美的一些文章中或者在中國大陸的媒體上，看過很多相關的報導。那麼這件事情是在香港《爭鳴》雜誌，我們是不是請竹博士給我們介紹一下，這個事情它裡面的報導是怎麼樣的情況？
竹學葉：它大概是這麼一個角度來說這件事。就是說胡錦濤對軍隊的軍官還是不滿的，但是又處理不掉，最後就想了一個辦法，還是一個所謂的「創新之舉」，就是給這些軍官相當的一筆補償，比如說這個少將，就可以補償大概400萬（讓他走路），讓你騰出這個位置來，給你400萬；師一級的就大校一級的大概300到 320萬的樣子；團一級的200到250萬，營級的也達到180萬。
主持人：還有配個房子是嗎？
竹學葉：對！不僅是給一大筆錢還有在都市裡，配給一棟相當級別的住房。也就是把這個人的生活無後顧之憂，全部都解決好。對中國人來講可以看出這個是非常豐厚的啦！就是用這種方式，說是胡錦濤的一種創舉，就是解決軍隊裡邊有問題的軍官的問題，大概是這麼一個報導。
主持人：那麼這個我們聽起來就有點奇怪了，這些軍官本身是有問題的，不管是違法的或是犯紀的等等，剛剛聽竹學葉博士的介紹，聽起來好像是從優撫恤的感覺。橫河先生您覺得為什麼會有這樣一個奇怪的動作？
橫河：我想這點很簡單，就是軍隊裡面的腐敗，它跟全國的腐敗是連在一起的。所以有問題的絕對不僅僅是這一千多個軍官，有問題的如果數量達到一定程度以後，它就控制了軍隊相當部門的不同位子。如果說要請走這一批人，如果搞得不好，會影響整個軍隊軍官的士氣。他們現在畢竟是拿著槍桿子的，所以要把這一部分人請走，但是又不能動了軍隊的根本。那麼在這種情況下，我想沒辦法的就是花高薪把這批人養起來，其實就是養起來的意思。
這種事情比較奇怪的是，以前的是打江山的人會把跟他打江山的那些老帥們給養起來，這在中國歷史上每個朝代都是有的，一旦打了江山後，那些第一代戰將們很難對付。但是隔了這麼多年以後，他還用這種方式，這是比較奇怪的。倒不是奇怪用這種方式去把他們養起來。
主持人：也許是因為媒體的關係，我們一般在社會上比較少聽到關於軍中的貪腐，一般覺得是不是在這種社會上政治方面或其他各方面都是在一片貪腐聲中，而軍中好像還是一股清流。實際上情況大概是怎麼樣？
竹學葉：因為中國在中共這幾十年的統治中，社會的現狀跟台灣、西方完全是不同的狀態，解放軍長期給民眾灌輸的印象就是他們是先進的，他們是最革命的，最聽共產黨話的，也有把他說成是保家衛國，最可愛的子弟兵。
所以如果說是軍隊裡面的這些貪腐現象，其實能暴露在社會上的話，那麼共產黨很多的宣傳，解放軍的光環慢慢就會淡掉了，這樣的話，共產黨會覺得是危及它的統治的。
所以軍隊裡，不管出現任何共產黨以為不好的現象，它都是極力掩蓋，而且要比地方的社會掩蓋要更加嚴重，因此很難聽到軍隊裡出了什麼事情。當然偶爾會聽到一個，共產黨的宣傳會說這是中共中央軍委怎麼怎麼樣要治軍嚴謹，它是用這種角度，說清除腐敗，好像共產黨的軍隊還是很純潔、很偉大。一般來說是這麼一個狀態。
主持人：我們等一下在節目後段的進行中，我們回頭要談一下，在軍隊裡邊腐敗的情況，或者一些我們所知道的貪腐情況，我們等到後面再來介紹，我們把幾個大的問題先拿出來看一下。另外一個，我們剛才講到劉亞洲中將，他的一番話好像在網上、在各個方面都引起很多人的重視。橫河先生是否介紹一下劉亞洲這人的背景，他實際上怎麼說的這番話。
橫河：背景可能不用介紹，可能中國的觀眾都比較了解。他一直在空軍系統裡，他夫人是前國家主席李先念的女兒，他們原來是在武漢讀書的時候，他當時是工農兵學員，就是軍人，就是軍人的工農兵學員，他自己也是屬於高幹子女家庭，但是不像他夫人家這麼顯赫。我個人覺得他在軍中是屬於比較開明的人，因為他早期寫過很多作品，介紹了很多西方的軍隊，和其他一些國家軍隊的情況，或者其他國家的情況。
這些話從他嘴裡講出來，我倒不覺得奇怪，因為他以前曾經有過多次，911以後記得也談過美國的精神。這些方面只是因為他個人身分比較特殊，所以大家覺得很特殊。其實在國內談論這方面的事情，現在其實是非常熱鬧的。最近開始談論這個不僅僅他在談，其實溫家寶談得更多，什麼民主啊！什麼政治體制改革啊！普世價值等這方面，你可以發現其他的人也在談。
這談不等於說準備實行，但是我個人覺得他在談這些問題的時候，有多種因素，一個是他個人的思想方法，另外一個軍隊裡可能也會有一部分跟他同樣想法的人，因為軍隊有一個很大的問題，就是軍隊國家化和中國現狀的黨化，其實是軍隊要現代化的一個不可解決的矛盾。只要在軍中待過的人，他真的是有一點想法的話，他自然而然就要觸及到這最根本的問題。
這個問題在共產黨打天下的時候，它用的是革命的理論，但是當它不再革命的時候，就像現在建設這麼多年了，而且整個社會都腐敗了，這時候軍隊要打仗的話，軍隊要打仗的就是養兵千日用在一時，就是要你犧牲的。那麼犧牲你就要給人家一個犧牲的理由去，你再不能說為黨去革命去了。所以在所有的國家經過這麼長時間後，軍隊一定國家化。那麼為國家捐軀，保衛國家，它就有一個士氣來源了，但是現在沒有，現在軍隊處於一個非常不正常的狀態，就是這個原因。
主持人：另外請問竹博士，除了橫河先生剛剛所介紹的以外，他在這個時機做了這樣的講法，講完以後大家可能覺得很奇怪，講這個話以後是不是會被抓起來，洩漏國家機密，或者通常一定會被安上這樣的罪名，他好像沒有什麼事情。這後面是不是也透露一些對於領導人等等各方面的什麼樣的訊息在裡邊？
竹學葉：我是這麼看，要求中共進行政治改革，甚至現在還有些人提出更過激的一些說法，這些在中共看來都是要顛覆政權的言行，都是要嚴厲打擊的。
但是劉亞洲這種言論，從中共軍方的內部說出來，給人感覺好像這是非比尋常，但是換一個角度來講，我想又很尋常，因為中共內部也都是人嘛！人都會有自己的想法，有些人經過對共產黨長期的觀察、思考，他可能不認同共產黨的這些理念了，也就是那些所謂的宣傳他已經看透了。
他也想國家往何處去，甚至於有的人想共產黨老這麼下去，怎麼辦呢？他也在其中，也希望能夠找到一條出路。我想劉亞洲可能就是這一類吧！因為現代的軍人很多受過良好的教育，也不像以前那個樣了。
所以他提出這個說法之後，你剛才已經提到他沒有像人們想的那樣：這還得了！我覺得這裡邊實際上是共產黨長期以來，它就是在嚴密的控制，控制不了以後，就不斷的放點煙幕彈一樣。也許你放一放，會給人們一個希望，覺得共產黨裡邊還是有開明的人士，如果這樣下去的話還是有希望的。
也就是在很多人認定了共產黨絕對不會政治改革，共產黨即使去政治改革它也不可能達到老百姓以為的那樣的效果，只是它自己在無法繼續生存下去的情況下的一個小小的轉變，以圖延長它的統治。一旦你認可了劉亞洲這種說法，以為還有希望的時候，實際上已經達到了中共最希望的目標。所以我想它有多重的含意，現在因為資料還不是很多，我們還可以繼續觀察。
主持人：看看後續的發展，尤其他講的這個東西，比如說，如果不趕上民主的制度的話，可能在10年之內必然滅亡，也許又給了它10年的時間，大家在這裡邊觀察。
另外，我們談一下茶餘飯後大家講的話題，提到毛新宇升將軍了的事情，這也是大家覺得很有意思的事情。當然我們知道他是毛澤東的嫡孫，升將軍很快跟身分一定是有關係的。但是他本人只從軍了10年，不管怎樣再快，短短的10年裡升了將軍，這似乎太快了。橫河先生是不是可以談一下，一般中國人對這事情有什麼看法，您所了解的，還有您自己的看法。
橫河：其實大部分中國人是把這個當笑話，因為他是博士，所研究的內容是毛澤東，等於研究家族史，但是他研究的水平從來沒有人看到過，因為他研究的結果，凡是他在公共場合討論到他所研究的課題的時候，他根本就沒有水平，所以這實際上是個笑話。
這一點來說，不管誰要把他豎起來，不管誰要把毛新宇當成現代的共產黨人，還有正統的毛澤東思想，或者正統的第一代革命的想法的話，把這一個人扶起來是一個很不明智的舉動。
因為他經常喜歡題字，而且就題在毛澤東的私室旁邊，他那個字現在網上有專門把它列出來，毛新宇書法集等，拿出來這是笑話。所以從他所進行的研究及他在大眾面前的表現，所以為什麼說是茶餘飯後，給大家笑一笑就完了。
但是做為軍隊來說的話，這對軍隊是個致命傷，因為任何一個國家的軍隊是要打仗的，所以以打仗為主。你像79年跟越南打仗，當時把很多老的給退休了，騰出位子來讓有戰功的人往上升。軍隊如果不把有戰功的人做為優先升遷的對象的話，那麼這個軍隊是不能打仗的，這在任何國家、任何時代都是一樣的。
以前講「窮文富武」，以前在中國社會只有富人家才能去練武，當武將，因為他要吃很多東西，他要揮舞大刀，所以你沒有很富足的經濟資源的話，你是不能當武將的。在任何一個社會裡，像日本的忍者或武士，歐洲的騎士，這種都是一種榮耀。但是如果在軍隊裡把這種莫名其妙的人就推到很高的位子上來看的話，軍隊的榮耀就沒有了，榮譽就沒有了，而軍人沒有榮譽感就不能打仗。
主持人：好，我們先接聽一下曼哈頓林先生的電話，林先生您好！
林先生：你好！我想說句過分的話，毛澤東年代殺了這麼多人，現在拿他的孫子來怎麼標榜，我認識人家當了幾十年兵才2條槓4顆星，他那麼年輕就做少將。說句不好聽的，有機會變天的時候，最好是將毛的全部趕盡殺絕，他殺了多少人！謝謝！
主持人：好，謝謝曼哈頓李先生。有人談到毛澤東，就說現在有很多中國大陸的人，對於毛澤東有一種懷舊的心情，懷念毛澤東時代，所以讓毛新宇升了將軍。另外還有人講，現在是太平時期沒有打仗，所以沒有有軍功的人可以擢升，所以拔升了他。
那麼剛剛曼哈頓李先生他提到毛澤東在大陸上殺死了那麼多人，那麼到了哪一天變天的時候要把他們家這個…後代就是趕盡殺絕。他好像是這麼個意思，兩位對林先生有什麼樣的回應？還有我剛剛所提出來的問題。
竹學葉：我是覺得剛才這位林先生可以感覺到從作為一個普通的中國人，對於這幾十年來共產黨對於民眾的這種迫害，應該說是深惡痛絕，不管他表達的多麼的激烈，我想這個意思是很清楚。
主持人：很直接的。
竹學葉：那麼實際上我想如果說中國人現在能夠很清晰的看一下過去的幾十年，到底共產黨的解放軍在共產黨的指揮之下做了哪些事情，包括越南戰場、或者是對內的這種政治鬥爭中所起的作用等等等等，可以說中國人真是災難深重。
至於像毛新宇這樣的一個情況，剛才橫河先生講得我覺得非常的有道理。就是說一個軍隊、軍人，任何一個人都很明白，軍人講究的就是榮譽和犧牲，我這種為國捐軀，我是一種榮譽。那麼這種榮譽，在人中來講是非常至高無上的，因為保衛同胞、保衛國家。可是如果說搞了一個無能無才無德的人在軍中，如果（職位）很顯赫的話，那麼他實際上會起到一個渙散軍心的這麼一個自然而然的結果，因為人覺得沒有榮譽了，你讓沒有榮譽的一個軍隊，沒有榮譽感的軍隊要讓它去為國捐軀，那幾乎是不可能的。
那麼當然我們也看到了，真正的中國的解放軍，實際上就是跟當年的黨衛隊是一樣的性質，它並不是一個國家的軍隊，因為很多人當兵，他在共產黨的教育下就是要忠於黨，我們都看到共產黨一貫講的是要黨指揮槍，從來沒有說軍隊是要保衛國家，它是要保衛它的政權的。所以換一個角度，像毛新宇這樣的人被提拔成少將，也許不幸中還可能會有點好的作為，他實際上真的會起到了共產黨不想看到負面的效果，就是它的黨衛隊的中心很可能被削弱了很多。
主持人：那麼橫河先生想請問您一下，在這個時期可能譬如中共的軍隊它們比較缺乏真正的戰爭，有戰功的人也就比較少；您剛剛所提到的，應該要有戰功的人出來，我想這是一定的，軍隊不管你什麼樣的情況。但我們看到好像除了毛新宇，不管怎麼講他是個軍人，還有其他的這種非軍人，比如像宋祖英等也被晉升成為一個大官，那麼這方面的情況您是不是跟我們介紹一下，這聽起來好像就有點不可思議了。
橫河：這倒沒什麼特別不可思議的，因為在中共的歷史上唱歌的當將軍的、或者到將軍這個級別的，宋祖英其實她不是將軍，她是文職，因為後來分了文職和軍銜以後，那個文職它只是一個相同的待遇。
那麼在這之前其實還是有其他的一些人也是這樣的，你像八一電影製片場的王曉棠，大概有這麼3、4個都是搞文藝的，這個問題是中國軍隊非常特殊的一點；你要知道在紅軍時代，在山上打游擊的時候，哪怕只有2、30個人了，它還得抽2、3個人出來打快板當宣傳隊，就說它為什麼…這就很有意思，它的軍隊從來就不是一個職業化的軍隊，所以它要不停的用政治思想方式，用鼓動的方式讓大家去賣命。
所以你看紅軍長征的時候都餓死了這麼多人了，它宣傳隊照樣是宣傳隊站在路邊，還去鼓動大家去跑；那麼這個有一個可能在戰爭年代它會有好處，所以中共是深知道這種宣傳和煽動對軍隊的影響力的。
宣傳部門的有這麼幾類，可以非作戰人員或者非三大系統的人員可以提升的，一個就是搞技術的，這個沒什麼說的，任何國家軍隊都有。另外一個是後勤方面的像醫生等這些，各個國家也都有，同樣級別是很高的。但是中國最特殊的就是宣傳隊唱歌的。所以毛新宇的這種情況，有點類似於這種情況！中國的宣傳的作用，他在某種時候可能對共產黨有利，但有的時候是不利的。
大家知道中共的軍隊，它招的兵都要進行階級教育，但是過了幾十年以後階級鬥爭已經不是主要矛盾的時候，這個階級教育會帶來副作用！以前中國有很多人在討論說是跟越南打戰的時候，各個軍區輪轉，到中越前線去輪轉！結果說是訓練了全國軍隊，這個話是錯的。
中央軍委當時有一個文件關於越南戰爭，就是79年的中越戰爭，是絕大部分的士兵到前線一看，和他們受的教育完全不一樣。面對的正是他們每天被教育的階級兄弟，應該是站在一起的，結果打的就是階級兄弟，就等於是自己人，他們一見面因為隔著戰壕嘛！這邊在這邊山；那邊在那邊山，一看比我們這裡還窮！都是同樣受苦的人，而都是教育當中的階級兄弟！還是以前一起打美國的戰友。現在怎麼自己打起來，就想不通了！
當時中央軍委的文件是這麼說的：必須停止各軍區輪轉，否則全軍將喪失戰爭力！是因為這個原因後來停止了。就說犧牲就犧牲一個成都軍區，就把成都軍區，當時成都和昆明後來是合併了嘛！原來是兩個軍區，就派到前線去，犧牲就犧牲這一個軍區，就是要他們在前線打。
所以這種思想教育，必定要導致，當他在某種戰爭情況下，他就要有判斷啦！我這個戰爭合理不合理？那個戰爭合理不合理？所以這就是做黨的工具，進行政治思想教育培養出來的軍隊的一個致命的弱點。
竹學葉：對！其實中國的政治思想工作，不管是從軍訓局一直到連隊，他都有政委，發現政委是說了算的！這個在世界各個國家歷史上從來沒有說一個不懂打仗的、一個做思想工作的、一個文職人員，在軍隊裡面要起主導作用！而且軍隊要忠於黨的基本作法是經常性的政治學習、政治表忠心！所以它很多的精力不是放在軍隊的訓練上而是放在抓思想工作上。
那麼這個思想工作可以講在它已經快不行的時候，它把人們像強心劑一樣，起一個支撐的作用，但是在和平時期。講來講去那個東西它不是一個真實的東西，它是一個洗腦式的，長期對士兵、軍官的一種封閉式的欺騙！
就像在天安門廣場，八九六四的時候一樣，很多士兵以為是來鎮壓反革命暴亂的，結果一看全是學生，那麼這樣待下去，再待幾天以後。很多士兵就譁變了，脫下軍裝我不幹了，因為我不會對這些學生動手的。所以說這種事情越來越嚴重的時候。共產黨就會意識到了。軍隊如果和社會廣泛的交往，時間長了以後，它就沒有辦法進行欺騙。
剛才你講的那個上千軍官被請走，也跟這個有關係！我覺得社會到這種狀態，在軍隊裡面他也是要反應出來的。因為軍隊它們其實已經慢慢意識到了共產黨講的那一套欺騙人的東西，是欺騙不住他們的。共產黨要利用他們怎麼辦？只能在物質上給他們好處。他做這些違法亂紀的事情呢！共產黨沒有辦法嚴格去要求他停下來！
因為這就是為什麼這些人雖然犯了很嚴重的軍紀，各種各樣的錯誤或者甚至是犯罪，但是胡錦濤也就是這樣，送他一筆錢，你走人算了，我換別的人來！其實根本不是解決這種問題的根本辦法！而是一種安撫性，就是維持這種統治的短視的行為啦！
主持人：我想跟觀眾朋友介紹一下，如果您是從台灣來的，或是如果您從中國大陸來的，可能對於您剛剛講的這個政委，對每個地方的黨委或政委，我解釋一下，我自己了解的情況。
如果在台灣當過兵的人可能都知道，在軍中有一個政戰系統。另外就是有一個管戰鬥的系統。那政戰系統的人就是管思想的，我想是跟黨委有關！可是台灣的軍隊裡面，他每一個單位裡都有一個政戰。但是這個政戰你可說他是一個副的，因為主要下戰鬥命令或是最終命令還是這個戰鬥官階的人他說了算。
這個政戰系統他可以打小報告，他可以抓你的小辮子，做出一些東西，或是他時不時有一些思想方面的東西，但是最終還是說了算。而且這種系統只有在軍中有，因為我們知道都是從黃埔原來那個體系出來，可能在之前有一些影響。但是在其他的這種民間單位裡面，台灣就沒有這種所謂的思想，至少我所知道的大概是這麼情況，跟各位介紹一下。
那麼我們剛剛談到這個貪腐的情況，就是我們一般人比較少聽到這個情況，我們是不是可以談一下，在軍中的這些貪腐的狀況，我們所了解的。橫河先生您可不可以介紹一下，就是軍中的貪腐到底是從什麼時候開始，它有什麼樣的一個從上到下的這種連接，從什麼時候開始，然後現在的情況大概是怎麼樣？
橫河：文革之前可能大家都不是很清楚，就像文革之前地方政權的貪腐大家也不清楚，因為當時老百姓和當官隔得很遠，那軍隊也隔得很遠。軍隊和老百姓接觸的這一部分是士兵，那麼不管是什麼災害的總是有士兵去搶險，所以大家看到的都是好的這一面，看不到貪腐的另一面。
而出了名的貪腐，慢慢慢慢這個消息傳出去那是文革結束以後，結束以後，最開始的時候是打越南的時候，打越南那時候全國的人民支援了很多物資，支援了很多物資以後，那時候所以後方也比較前線的那些軍人，它有兩種方式屬於腐敗方式的，一種是高幹都把自己的子女調回去了，所以一到打仗的時候，就是老百姓在前面送命。這種事情是很忌諱的，就是說這是屬於軍隊貪腐非常嚴重的一個部分，腐敗非常嚴重一個部分。
任何一個國家，只要從政，你一般都得當過兵，像美國就是，當然最近這幾年有點弱，但是以前都是這樣子，包括老布什，第二次世界大戰就是這個航空兵，那麼這個是一個比較強大的國家的必要條件，包括在蘇聯也是這樣，就前蘇聯或現在俄國也是這樣子。他把自己的子女調回來，這是另外一種倒賣物資，就把全部人的資源的物資賣掉，所以當時有一個流行的話，叫做「一線流血，二線流汗，三線流油」。
就倒賣東西都發了財，那麼前線最不缺的是什麼呢？就是香菸，香菸保證運到最前線，其他的東西都倒賣，倒賣很多，所以那時候就已經有非常嚴重的這種情況。後來最嚴重的就是江澤民當政時期，那時候就軍隊開企業，軍隊經商，這個經商一開始以後，它有幾個，一個是走私，大批的走私，甚至南海艦隊出動軍艦去護航。
主持人：所謂走私就是走私軍中的物資，是吧？
橫河：不只是軍中的物資，民間的物資，就是那時候開放了沿海的省分，靠走私物資，從台灣小船運過來，軍隊出動軍艦去護航，就和計師船打起來了，因為計師船都是小砲艇，打不過軍隊軍艦，所以就被打得落花流水。
主持人：你那麼一說我就有印象。
橫河：那個時候軍隊的腐敗就非常嚴重，所以就是很多出動軍艦，就人家地方給錢，就走私份子給錢，然後他們出動軍艦去護航去，那麼這是一種。
然後軍隊在經商的過程當中，就和社會上緊密的連在一起，就和社會的各種腐敗，各種情況全都是混起來了。所以到最後軍隊發現這樣不行，最後要軍隊停止經商的時候，那麼軍隊在交出這些企業和互相怎麼樣把剩下的錢分掉的時候，發生了很大的衝突。那時候全國各地的軍隊都有小規模的衝突，就是擺不平，那時候的腐敗。
再發展到後來，現在這個時候它有多種類型，一種類型就是士官，士官比方當三年兵，接著當下去的話，就是職業軍人，軍人的職業化，就要給錢，所以它每個級別要提升的話，那錢要給多少給多少，那都是幾乎明碼標價的，這是一種。
另外一種也是同時很影響戰鬥力，就是軍隊的裝備。這些年大家都討論中國的軍隊的裝備，非常好，但是最近你可以看出來，不斷的有消息揭出來，比如說瀋飛，瀋陽飛機製造公司，瀋飛八廠，當時就有人揭發，就是說它為了自己賺錢，它把整個廠幾乎承包下來，然後引進一些地方上的廠，它就把這個錢等於轉包給別人，就用最簡單的方式，最低成本的方式去生產軍工產品，當然他們自己把錢撈到了，就是這一種腐敗實際上就影響到了軍隊整個裝備。
我們現在討論的是軍隊作戰能力，一個是裝備，另外一個是士氣。現在我們不討論士氣這一方面，就光說裝備這一方面的話，西方人看了很多的是它有多少新的導彈，多少坦克，多少作戰飛機。但是日本人研究仔細去看，這種實際使用的有多少使用價值？他就研究的很透。
主持人：好，那我們先接聽一下加拿大王先生的電話，王先生您好。
王先生：元慶你好，還有兩位嘉賓好。我說就是說因為軍人的升遷首先是以戰功的大小作為一個擢升的條件，那麼毛新宇既無戰功又無學歷，聽說還有呆痴的毛病，將他升為將軍，只能譁天下之大譏啊！我知道在台灣的將軍起碼能跑3千米，那麼毛新宇他行嗎？還有就是說中共這個黨軍，常常打戰，打過多少為正義而戰的戰爭？從它的戰爭我們知道，真正打日本的是國民黨，說實話只要中共敢發動台海戰爭，中共必敗。因為正義是在中華民國這邊，中華民國重回大陸是遲早的事，謝謝。
主持人：好，非常謝謝王先生。那我們是不是要回應一下王先生？
竹學葉：我覺得王先生講的其實用常識就可以看出來中共這種軍隊的素質，而且最近如果說你以一個生活在中國基層，農村也好，城市也好，那麼家裡有人要參軍，那麼你就會體會到軍隊的戰力會有多麼的低。首先是這個素質，這個軍人的素質的問題，大家都知道當兵能有多大的出息呢？你要是不能夠入黨、提幹的話，你當了幾年兵回來以後反倒是什麼都當過了。
主持人：我們談的話題是：胡錦濤他為什麼高價請走了千名違法犯行的軍官？歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論，646-519-2879。
竹學葉：我是覺得中國軍人的素質，從入伍的兵源來看，就現代入伍的這些情況，因為我們都知道現在大家都是衝錢、撈錢了。那麼你把一個人，一個家庭把一個孩子送到軍隊去，如果說不能夠提幹、不能夠升官，那麼幾年以後還會轉業回來的，那麼你這幾年就等於啥也沒學，只是天天練正步操槍去了，所以回來以後就更難發展了。
所以一旦這個家裡邊的學生學習成績比較好，或者有別的門路，他都不參軍。有的反倒是在家裡管不了了，或者是調皮搗蛋，或者已經是有一些違法亂紀，可能隨時都會被公安局抓進去的這種人，就送到軍隊去吧！送到軍隊去有人管，練一練，可能幾年後還會好一點，家裡都會有這種很好的期待的。
主持人：可是我們還聽到一些消息，就是好像目前在做這種招兵官，因為中共不是募兵制度嗎？他到城市裡面招兵，好像一個人要送去軍隊裡面還得賄賂。
竹學葉：對呀。
主持人：要賄賂一萬塊，在鄉村裡面女兵要去當兵，更多錢。
竹學葉：對。
主持人：那這是怎麼回事？
竹學葉：就是因為中國人多嘛！那麼就業很困難，尋找出路都很困難，軍隊裡邊在傳統上，尤其是農村人，參軍是很好的一條可能跳出農村那個環境的途徑。
主持人：因為戶籍制度是嗎？
竹學葉：對，戶籍制度，另外就是說你考不上大學的話，參軍你可以有一個入黨、提幹，那麼你可以當職業的軍人當士官，這樣的話，就比你回到家裡邊繼續當農民可能要好得多，所以有些人甚至於我走後門我也要先去參軍，因為他覺得這是有可能的一條路。
但是對於很多人來講，費了很大的勁，最後可能錢也送了，因為軍隊裡面職業軍人的位置就是只有那麼多，不是每個人都可以進的，可是每個人都想留，所以才給很多軍官有貪腐的機會，那麼這是最最基本的。當然你已經是軍官了你想升高一點，那麼這麼多人要升，誰升啊？這跟地方上的一樣的，只不過軍隊摀得嚴一些。
所以剛才橫河先生也講了，他都甚至於有明碼標價的，連級升營級大概是多少萬，營級升團級可能多少十萬。既然是這樣一個價錢放在這兒，他都很心知肚明了，我上去以後怎麼辦？我就得撈啊！所以說它軍隊裡面是這樣一個狀態的話，你說這樣的軍人，他會有為國捐驅的那種高尚的榮譽感嗎？你至少很難想像的。
主持人：好，我們先接聽一下加拿大胡先生的電話，胡先生您好。
胡先生：元慶兄、竹博士、橫河先生，你們好。
主持人：您好。
胡先生：就動向來比較，就像希特勒、史達林這種專制獨裁超級魔頭和什麼黨衛軍，相信他們也不敢抬出毛新宇這位大相撲，這樣可笑的宣傳方法來替自己塗脂抹粉。更何況說真的，相撲選手很強壯的，跟橄欖球和舉重選手是同類型的，相信這位毛新宇少將這種本事，就是如此，謝謝。
主持人：好，非常謝謝，的確毛新宇這個事情好像大部分人談起來都是屬於比較笑話的。我們現在又有一位觀眾朋友，加州的賈先生，賈先生您好。
賈先生：你好，主持人好，嘉賓好。
主持人：您好，請說。
賈先生：我想對你剛剛那兩個問題談一下我的看法。第一個問題，就是他用錢來把這個犯錯的高官請走，這譬如說，這個黨已經指揮不了槍了，只好用金錢去收買，這都到了一種什麼地步？就像劉亞洲說的，什麼到不了10年，7年、8年差不多就完了，這是第一個問題，就是你光說話已經不行了，要用錢、實質利益去請他們走才行。
第二個問題，中共為什麼把毛新宇提了？如果說，這樣一個共產黨和它的軍隊，把中國政權當作一個大餅來瓜分的話，他們的兒子、孫子，確定是高位，都是違法像貪污一樣的話，那麼把毛新宇提起來，就是集體貪污性質。那有人貪污了100萬，跟那毛新宇比起來，給他弄個10萬、8萬的，咱們大家集體貪污，集體違法，集體來把中國的這個大餅，圍起來把它分了，占取中國社會最大的利益，我說的就是這個意思。
主持人：謝謝賈先生。橫河先生對賈先生是不是有什麼回應？黨指揮不了軍。
橫河：這個問題，我想它現在這個問題已經不是黨指揮軍的問題。現在是軍隊本身也變成了派系鬥爭的一個戰場了。
在地方上，在中共前些年是這樣子，特別是在江澤民時期，是放手讓大家都腐敗，然後他用反腐敗來作為自己的手段。現在軍隊從這個時候開始也有這個問題，就是選擇性的升遷，然後在軍隊裡面培養自己的派系力量，所以就變成了一種派系鬥爭的一種工具。所以江當時升遷的將軍數量是最多的，是一個從來沒摸過槍、從來沒打過仗的軍委主席。
主持人：就是放自己的人馬在裡面。
橫河：然後他升遷的是最多的，而且79年以後，中國的軍隊就再也沒打過仗了。所以剛才加州的賈先生說的就是，最後大家來瓜分這塊餅，我覺得這個很傾向。因為如果真的任何一個人要考慮一下，不管軍內的人也好，還是黨內的人也好，因為目前軍和黨畢竟還是一家人。
那麼他要照顧軍隊的榮譽的話，他絕對不會去把毛新宇提上去，他要給毛新宇提上去，他要給他好處的話，可以把他放到政協，甚至放到人大去，有官職的地方太多了，為什麼要把他放到軍隊裡面去？而且又讓他這麼招搖，讓他成為這麼招搖的一個形象，這個就特別不正常的一種表現形式，所以它也是一種瓜分。
因為占在這個位置上，在軍隊裡面掌握一定的實權，可能有相當一部分人認為這是一個最好的掌握權力、和未來方向的很重要的一個位置，所以才會把他放到那個位置上去。
竹學葉：我覺得，如果你還注意到的話，毛新宇是最年輕的少將。
主持人：他是70年出生的。
竹學葉：也就是說在少將這個級別上，他是最傑出的，他才可以晉升嘛！所以說這樣的話，我覺得也許過不了兩年，他可能會成為最傑出的、最年輕的中將。那麼也許這個笑話會越開越大。
因為我們如果去仔細分析一下的話，我們就會發現，中共的很多做法它不是常規的，你覺得不能發生的它就是發生了，而且你覺得很可笑，它就正經八百的在那麼做著。那麼它既然要這麼去做，我覺得換另外一個角度來看，胡錦濤做這件事情，他必然有他的原因。
最近這些年大家一再的在觀察一件事情，就是江澤民，中共前任的首腦，退下去之後，但是他的影響仍然在，軍隊系統，因為他提拔了幾百個將軍，那麼跟著他走的人還是大有人在；那麼胡錦濤他作為團系出身，在軍隊裡面是沒有實力的，雖然在過去的6年裡面他也提拔了30來位的上將，但是軍隊他是要長期培植他的勢力才行的，時間短了，你就是提多少的將軍，你最基層的，軍以下的，你還是很難控制的。
所以說他把毛新宇這個活寶抬出來，我想會給共產黨內部很多實際上是一個標竿的作用，就是說共產黨支持在歷史上有功勞的這些人，你們的子女我會照顧的。那麼實際上也就是在中共勢力的劃分下，這些人他就一下子給他劃到他這邊來了，所以你跟著江澤民跑，顯然就跑到這個圈外去了。
因為江澤民提的那些人，軍隊的那些人都是在歷史上很可能跟毛新宇這種身分是完全不同的，所以毛新宇他的特殊的身分，決定了可能胡錦濤就是要提他。你覺得很可笑，但是這就好像畫大餅一樣，我就畫給你，你的好處在這兒，別的人會看的。
橫河：這就是中國軍隊的一個很大的特徵，從歷史上看就是完完全全變成一個政治工具的軍隊，在世界各國還是很少的。但在這裡的環境很明顯的看到，如果說是像剛才竹博士說的，那就是說他實際上把這個位子不怕別人笑話的作為一種政治鬥爭的工具。其實你仔細想想看的話，發生這樣的事情還真的是有一定的政治目的。
主持人：那麼我們再回過頭來談一下中國軍隊它的戰鬥力的問題。您剛才講的解放軍從79年以後就沒有實際戰鬥的經驗。譬如說在中國現在很多人講的，面臨很大的威脅是來自於印度，我們是不是可以稍微比較一下中國軍隊跟印度軍隊的一些的實力，或者戰鬥力等等。
橫河：從地形來看的話，因為這邊是青藏高原，那邊實際上是平原，所以從後勤供應來看的話，印度那邊要方便的很多。從硬件來說的話，就是雙方的飛機、坦克這種對比來說的話，中方要強的多。那麼現在唯一一個沒法比的就是士氣。
印度軍人的士氣非常高，而且印度的軍隊，軍人在民間的威望非常高。這有點像中國文革之前，那時候當兵的是屬於比較榮譽的那種想法。那麼印度對於軍人非常尊重，在這一點上可能現在中國的軍隊從士氣上來說可能是不能比的。
另外一個，大家沒有注意到的一點是中國的軍隊訓練不良，訓練不良是他的思路和民間、地方上的思路是一樣的，就是穩定是壓倒一切的。「穩定是壓倒一切」這個出發就是說不出事故是第一位的。
主持人：就是維持軍隊裡面的不出事故，所以你如果有多訓練的話，你可能就會多造成一些事故。
橫河：對，所以軍隊它是一個高風險的行業，事故本身就是軍隊的一個部分。你要訓練就一定要出事故，而且越是尖端的武器、越是尖端的飛機、越是多兵種的配合，出事故的可能性就越大。所以你可以看到中國和俄國聯合軍演的時候，傘兵空投這個差別就非常的大。俄軍基本上是全副武裝的，中軍實際上是表演式的跳傘。不管是從跳的高度或者裝備都差得非常非常遠。所以中方的軍隊在很多程度上是一種表演性質的。
可是有人不相信，我們就舉個例子。中國海軍最近這些年不是叫得很凶嗎？那麼海軍也到索馬里去護航去了。結果就是當海盜劫了那艘船的時候，海軍艦隻並沒有抄近路去截堵他。當時有各種各樣的說法，我的說法就是他要避免和這個海盜近距離的接觸。因為不接觸人家不知道他不能打，一接觸了以後反而讓大家知道他不能打，或者他不知道怎麼打，那就更麻煩。所以他把這個作戰的機會就放棄掉了。
我們可以看到在最近這些年裡頭，它用的最多的對台灣的威脅也好，都是一種震懾，或者是用導彈這種方式來震懾，而不是說真正的有這種作戰或訓練的方面的能夠和其他世界各個強國相比較的。
主持人：我想您講的很對，剛才加拿大的王先生也提到這一點，就是台灣的比如陸海空軍的這種作戰能力，還有他的訓練我想是遠遠超過。我應該這麼講，如果中國大陸它要用這種不管是大軍團或是用空軍、海軍這種傳統的方式來打的話，我想它是沒有辦法來動到台灣的。
那麼另外我想請問您一個，至少現在一般人認為中國軍隊好像都在救災方面成了主力，各種的災害一看這個軍隊都是第一線就跑出來。拿軍隊來救災，這個東西對軍隊來講，它本來訓練來的就是要做這方面的嗎？這樣子的做法對嗎？
橫河：我覺得軍隊救災倒是很正常的。任何一個國家軍隊戰爭時期打仗，平時就是這種突發事件，軍隊本來是可以、是應該參加的。但是，中國的軍隊現在有個問題就是，往往被用作了，又是變成了政治的工具。
以1998年的時候長江這個大洪水為例，當時有很多建議就是說要炸壩，就是把長江壩洩洪，從各地洩洪，那麼傳統上都是洩洪的，但是江他就是為了一個他這個想法就是說，我們把大壩保住了，於是他的榮譽就有了，他的這個credit 就有了。
用這種方式一定要死守這個壩，那麼這個決策已經是錯的了，那麼怎麼死守呢？就把軍隊調上去，所以很多士兵在1998年，那時候不管從科技等各方面都已經很發達。跳到洪水裡面去，用人牆來擋這個洪水的洪峰。結果很多軍人就被捲走了。
所以這一種從宣傳上來說是軍人在救老百姓、在救災，但是實際上是拿最底層的軍人的命，不當錢、不當命，把人家的生命當兒戲。然後用很多很多軍人的生命來為它自己所謂正確的決定來樹威立傳，是這樣這麼一種情況。
主持人：這好像在以往的戰爭裡面也看到類似的情況。
竹學葉：對，我們大陸接受教育的時候，我們很容易就被認可，因為長期受這個教育，比如說人海戰術，比如說人民戰爭，什麼什麼的，如果你去看看共產黨自己演的電影你就知道，所謂那個三大戰役，解放戰爭什麼其他戰役，都是幾百萬的民工去給這個作戰給養。
主持人：對，我們看到我們父執輩的經過戰役的就告訴我們，當時這個共產黨就把一些手無寸鐵的這些人就推向前線去，在國民軍前面他非得打不可，後面就用刺槍把這些人民往前推。
竹學葉：所以我那一個村裡面就有一個國民黨的兵。他就是投降了嘛！他說我打不下去了，因為那個機槍打下去一大片馬上又上來了，所以他不能打了。所以這個軍隊，剛剛橫河談到這個戰鬥力的問題，我覺得一個軍隊最主要的戰鬥力，是他有沒有正義。你這個士氣來自於是不是有正義。如果你手中握有正義，那你才會有士氣，你才會有戰鬥力，否則的話，你就成了烏合之眾了。
主持人：好，非常謝謝。那麼觀眾朋友因為時間的關係，我們下次時間再見。謝謝您的收看，再會。