【新唐人2010年5月2日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。上海世博會現在在中國已經開幕了，上海世博會是擁有160年歷史的世博會中，發展中國家所打造的最昂貴的世博會。

這個世博會揭開了中國的哪一幕？這一次的世博會究竟體現了什麼樣的價值觀？誰應該是優先考慮的第一受益者？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879；您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是：RDHD2008。我們首先和大家看一下有關上海世博會的一段新聞短片。

（影片播放）

據官方數據顯示，上海世博會的場館建設總投資人民幣180億元，營運總費用預計將達到人民幣106億元，合計上海世博會直接投資約人民幣286億元。但業界估計，世博會的投資金額相當驚人，包括十多條地鐵以及各項重大交通建設，總金額應該高達人民幣3千億元以上，是世博開辦159年以來最貴的一場。

中共當局將世博會作為向全球觀眾展示中國崛起和繁榮的機會。但是上海市民反映，為一個虛榮的世博會，投資卻大得驚人。這個巨大投資要從老百姓的口袋裡挖出來，巧立各種名目的苛捐雜稅和調漲物價等手段，早在世博會之前就已經開始進行。

上海民眾：「苛捐雜稅全部加起來堵世博會的漏洞。可能股票交易稅要增加。物業稅、門前的清掃、窗戶的清掃、門前的治安（稱為）三包稅。」

上海民眾：「今日漲價都漲得很厲害，上海的落蘇現在都漲到6塊1斤，就是茄子（落蘇），雞毛菜已經8塊1斤。」

相較於龐大的投資金額，世博安檢規格之高，也是創歷史新高。據《蘋果日報》報導，世博園區內布署超過5000名警力，2支反恐行動隊伍，維安人員86萬人，34個道路安檢關卡，870個火車、地鐵安檢關卡，園區內不准攜帶打火機、礦泉水、乳液，進出口還安裝人臉識別系統「E面通」，工作人員需通過臉部特徵比對才能入園。

台灣館解說員顧志康對《蘋果日報》說，這簡直比美國白宮還嚴格。戒指、眼鏡、手錶、外套統統得脫掉，隨身的綠油精也被當成不明藥品給沒收了，通關時還得比對工作證的相片符合臉部特徵才放行，簡直是把人當恐怖份子看待。

而民眾的怨聲載道，令當局更加擔憂世博會的安全，為防止出現安全問題，場館設立了三道防線。

上海民眾：「門口我去看了，三道防線。第一道是鐵絲網；第二道是人防，三步一崗；第三道是電網，動物上去都要觸電而死。所以很嚴很嚴的。」

長達184天的世博會，上海警方對進入上海車輛嚴格審核「進滬車輛通行證」，有通行證的車輛可以從專用車道快速驗證後進入上海，而無證車輛必須逐車一一接受安檢。在每個道路檢查哨，都可以看見安檢員蹲下身、手拿車底反光鏡對著每部車進行檢查，有網友戲稱，這種情形只有在反恐電影情節中才看得到。

而在上海市各地鐵和車站，警方使用俗稱人造狗鼻的「SIM系列爆炸物探測器」尋找爆裂物。

上海人抱怨快被世博會搞瘋了，大清早趕著上班，進入地鐵站，X光機安檢口前大排長龍，下班時拖著疲累的身子，還要再忍受大批人潮排隊受檢的痛苦。

民眾表示，整個上海明顯感受到世博反恐的緊張氣氛，幾乎已經到了風聲鶴唳的地步。

（播放結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「上海世博揭開中國哪一幕？」上海世博會究竟展現什麼樣的價值觀？誰的利益應該優先？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，或者通過Skype和我們互動，Skype地址是：RDHD2008。首先向各位介紹一下今天現場的3位嘉賓，這一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人好，各位觀眾好。

主持人：另外我們有一位特殊的來賓，她是上海市民也是世博會被強拆的拆遷戶，她現在來到美國，是聯合國的世博會難民胡燕女士，胡女士您好。

胡燕：妳好，主持人；觀眾朋友們大家好。

主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：我們第一個問題想問一下胡女士，您作為一個上海市民，我們看到中國有很多報導說，上海讓我們覺得很驕傲、很自豪，能有這樣一個光鮮的上海世博會在中國召開，那您作為一個上海市民，您有什麼感想呢？

胡燕：至少我曾經為此感到很驕傲、很自豪的，那時候是02年的12月2日，就是申博成功的時候，有消息傳來了，我覺得國家能舉辦這樣一個世界級的盛會，我們是感到非常驕傲的。

但是在05年因為要建世博園區，被強制拆遷，在強遷之後，我們因為維護我們的合法權益，沒有法律途徑只能選擇上訪，不斷遭受當局迫害之後，而且長達5年我們沒有任何的結果，我只能選擇逃往海外，選擇在國際社會上發聲。現在覺得是傷痕纍纍，覺得非常遺憾。

主持人：我想問一下陳破空先生，很多人知道這個世博會，尤其我們在中國的媒體上看到說這個場館、那個場館，人家去參觀，很熱鬧、很漂亮的樣子。這個世博會到底是什麼樣性質的東西？

陳破空：國際上通行的說法，有3大盛會，一個是奧運會；一個是世博會；再一個是世足賽，這是3大盛事。世博會就是世界博覽會，它主要是展現各國的文明成就，就是一個博覽會、展覽會，各國設計一個館去展覽。世博會在各國之間輪流舉行，世博會目前在中國舉行，顯然是一個比富、炫燿的會，從他們的投入、支出等等可以看到這一點。

世博會在各國舉行的時候，有一些主題，這一次在中國舉行，中國定的主題是「城市，讓生活更美好」。但是我們看到今天被強遷的世博難民胡燕女士，來到聯合國舉牌抗議，她所控訴的是上海許許多多被拆遷戶的痛苦，也是世博會所付出的代價。中國政府在講「城市，讓生活更美好」的時候，這是一個反諷，它不是讓人民的生活更美好，它只是讓貪官汙吏的生活更美好。這是一點。

另外，這次我們看到世博會有190個國家來，包括這些非常灰暗的國家，比如說北朝鮮、蘇丹、伊朗，他們的會館主題也都非常具有反諷意義的。你比如說伊朗，伊朗以宗教迫害著稱，但是它的會館主題居然叫做「多元文化」；而蘇丹是因為屠殺達爾富爾人，屠殺30萬達爾富爾人然後毀掉這個國家，它的主題居然叫做「城市與和平」；再來是北朝鮮，北朝鮮是人間地獄，幾百萬人民飢荒而死，現在還陷於飢餓之中，而它的主題館更具有諷刺意義，居然叫做「人民的天堂」。

所以說凡是這些極權國家、獨裁國家，這些流氓國家，它們的主題跟實際上所表現的涵義完全相反。我想這次上海世博會中國所表現的東西也是如此。

主持人：剛才我們在一開始的新聞短片中看到，上海市博會可以說創下了發展中國家辦世博會的花錢記錄，很多人都想知道如果其它國家辦一個這樣的世博會，它的財源是哪來的？中國辦這個世博會，財源又是從哪來？是不是把這些錢投入之後，還有機會再賺回來，像辦奧運會那樣？李博士。

李天笑：一般來說，除了美國之外，其它國家都有一定程度的國家資助，但主要還是由私人公司來舉辦，當然能不能從當中打平，甚至掙一點錢，這是他們一個很重要的元素。但是這次中共政府在舉辦的時候，它甚至講說不惜一切代價。胡錦濤到上海做了6點指示，其中就說「舉全國之力」，集所謂「世界之智慧」，當然這是他在說大話。

但是有一點肯定是真的，他不但用上海市的資源，更把全國的資源全部調到上海來辦這個世博會，表面上是顯示它國家好像很強大，實際上真正的目的是把它作為一個政治工程來辦，顯示共產黨領導下的一個光環。中共政府是不合法的，不合法的政府就要用這種方式來彌補它的非法性，所以它要打造這麼一個光環，達到這個目的。

所以在這個過程中，它就要傾注大量的金錢，這裡面包括所謂的「四館一軸」，四館一軸就花了90億人民幣。其實你知道最貴的是哪一個？最貴的是所謂的「世博軸」，世博軸我沒看到是什麼樣的，反正就是一個造型很怪的東西，叫做世博軸。光世博軸就花了30億人民幣，30億！你花一億的話，把這個錢用到玉樹給這些災民，我看他們在這個寒風中就不會凍死或餓死了。所以它花錢的整個側重面，不是為了人民而去舉辦這個。

世博會的宗旨就像剛才陳先生講的，為了顯示人類的文明和人類的進步。它是完全反向而行之，它把人民的需要放在一邊，花大量的錢去顯示共產黨所謂的紅朝的盛世，這完全是跟世博會的主旨、它的精神相違背。

主持人：很多人說，我雖然投了那麼多，也許能把它賺回來，我想問一下胡燕女士，您覺得世博會能把錢賺回來嗎？

胡燕：就我現在的認識水平來說，我覺得上海巿政府是能把這些錢賺回來。

主持人：怎麼講？

胡燕：世博園區有多大範圍？是528萬平方米，而且在世博會6個月之後，除了剛才李博士說的，一軸四館是不拆除的，其它所有場館都將拆除，剩餘的土地將被上海市政府拿做商業開發。所以我覺得這些完全是可以賺回來的。

陳破空：我幫胡女士補充一句話，她的意思是，對上海市政府來說，它不是花多少錢的問題，而是賺多少錢的問題，它一開始就打好了賺錢的念頭。這個項目是從江澤民時代，從陳良宇、韓正時代就開始的，不是現在開始的。

這個項目打的是上海最後一片私人土地，就是浦東、黃浦、盧灣三區，別的國家搞世博會是放在郊區或者是公園，而中國搞世博會是放在城市中心位置。他們打的就是把上海市民最後的、包括胡燕這種最後的私有財產剝奪，剝奪之後，現在他們講花費，世界上估計它花了4千億，是日本愛知博覽會的3倍，上海市長韓正輕鬆的說只有286億，很少。

那麼上海市委書記俞正聲說，我們免費提供土地。事實上他們所謂免費提供土地，他們在背後是掠奪了包括胡燕他們家在內的這些老百姓的家財，以最便宜的手段，什麼1,850一平方米，或者是4,700一平方米，這樣去收購，從老百姓所搶來的土地。

他們搶來後，表面上他們是投入，事實上他們打的算盤是剛才胡燕女士講的，結束之後，他們要通過世博會把這個土地炒成上海最貴的土地，而上海現在最貴的土地是賣到16萬元一平方米，就在閘北區，叫「新地王」。而給胡燕他們補償4,700元的那個地方，李嘉誠買的是5萬元一平方米。

在世博會之後，上海政府要把世博會的土地拿出去買賣，賣賣之後它可以獲得巨大的收益，這巨大的收益遠遠超出所謂的4千億，遠遠超過他們的投資。也就是說，按照胡燕的說法，哪怕只賣出一半，它就賺了4,200億。

從上海市政府來說，它是賺錢的問題，它是穩賺，而且賺進它自己腰包，不是到了老百姓的腰包。而對上海民眾來說是付出，他們付出了家園、付出了土地，付出了他們的稅收，付出了一切，然而對他們來說，他們是一無所獲，這就是上海世博會「花錢為了賺錢」的邏輯。

李天笑：這裡邊還有一個從更大的視野去觀察的問題，它現在是動用了全國的資源，比方最遠到新疆，它採取了某種程度的戒嚴，比方周圍的像江蘇、浙江很多城市都採取了跟上海世博有關的措施。

所以它這個資源……如果光從上海來說，《華盛頓郵報》講是4千億，實際上從全國來講還是不止，如果從這個角度講的話，它不願意講明白這個事情，你看現在上海這些官員都是含糊其詞，為什麼呢？

有兩個原因，第一、從全國巨大的投資來講，按照中共高層估計，很可能這點錢還收不回來。但是在另外一方面，在上海市這個範圍中，它現在把世博園區5.28平方公里這個地方的地皮翻倍翻倍的賣出去，這個錢它上海市委和所有受益的開發商都是穩賺的。這兩個問題包含著巨大的利益黑洞在裡面，所以他們就不願意講，就閃爍其詞。

主持人：各位觀眾朋友，今天我的話題是「上海世博會揭開了中國哪一幕？」上海世博會究竟體現了什麼樣的價值？到底誰的利益應該優先被考慮？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們談到這一次上海世博會所體現的價值，那我想問一下陳先生，您認為這次世博會它體現了什麼樣的價值？體現了中國什麼樣的文明？

陳破空：我剛才講了，在世界上，世博會就是一個文明的展現，一個跟時代合拍的文明的展現。那麼中國這次世博會展現了什麼價值，我們可以舉幾個事情來說。

它們對市民提出的要求是出其的低，對市民提出的要求是：要排隊、不吐痰、不要穿睡衣上街，就是展現一個文明的上海。這種文明標準恐怕在世界上大多數國家也都是最低限的，可是上海市民還做不到，這是一個諷刺。

另外它們追求的目標也很低，它們在很多宣傳中說，這一次的世博會要讓上海回到上世紀二、三十年代的繁華景象。我們知道中國是一個內戰外患交織的年代，在那樣的年代，由於租界的存在，由於各國來開發，上海呈現了繁華，而且出現了最早的報紙和最早的商務館，它的多元化以及寛容的精神，至今為人們所懷念。

它現在提到21世紀的上海的時候，居然說要回到二、三十年代的那種繁華，而且很多回饋者、讀者和網友還認為不能回到那樣的繁華，還說那是不可能的事情，因為它現在根本沒有那個商務館的精神、辦報紙的精神，或者那種獨立的意識，或者那種自由寬容的氣氛，它還在掠奪老百姓的家產。

我們知道世博會在159年前就從倫敦開始舉辦了，舉辦第一屆時有一個上海姓陳的商人去參加，中國從第一次世博會就沒有缺席過，而到了共產黨執政的時候反而是缺席了好幾次。這完全是一個歷史的倒退。

還有一個例子可以證明它的價值觀，這一次它們開幕的時候，在世界軸居然打出了這樣的口號，三個字，叫「胡哥好」，就是在歌頌胡錦濤，是阿諛奉承的標語。這樣的標語在21世紀的今天，還出現在面向全世界的博覽會上，是中國的一個恥辱。

我們想起1984年中共搞所謂國慶閱兵的時候，那些大學生打出「小平你好」這麼一個標語，這個標語大家都非常熟悉。結果在5年之後，1989年，就是喊小平你好的那些北京大學學生，它們拿機關槍、坦克鎮壓這些青年學生，對他們大開殺戒，殺死了很多青年學子，讓他們倒在血泊之中。

這是一個人治的體現，當一切風調雨順的時候，要人家說你好，當人家批評你的時候就動屠刀。我想今天在說胡哥好的那些人，他們應該想想西藏人民在2008年所流的血、新疆民眾在2009年所流的血，想起上海這千百萬的拆遷戶背後的血淚，包括胡燕家的那種種故事，上訪被拘留、被監禁、被變相的關押、毆打等這些悲劇。

從所謂的最低要求到胡哥好，這些東西就體現了這次上海世博會的所謂價值，這是與文明國際、文明社會格格不入的一個價值，這是一個落後的價值，也就是按它們的說法，連上世紀二、三十時代都不如的一個價值。

主持人：那麼這次世博會普遍就覺得好像是在誇富，好像中國已經很有錢、很富強了，但中國的雜誌《南風窗》評論說：世博會不應該只停留在怎麼炫富的層面。您怎麼看呢？李博士。

李天笑：我想不單單不應該停留在炫富的層面，炫富這個因素不應該存在世博會裡面。按照世博會國際展覽公約裡邊講得很清楚，就是為人類的文明。

主持人：而且不是為了炫富。

李天笑：不是為了炫富而舉辦的，炫富本身已經跟這個宗旨相違背了。再一個就是中共現在有什麼可以炫富的？我們知道波蘭最近出事情了，它一架總統的座機墜毀，而波蘭人民的GDP的平均產值在1萬2千美元左右。中國現在大概剛剛過3千美元，1/3都沒有，這樣你有什麼可以炫富的呢？而且中國現在幾乎有2、3億的人處在聯合國最低生活貧困線下面，那你有什麼可以炫富的！

再有一個，像胡燕這樣的世博難民，你大量的製造出來，胡燕是個非常典型的代表。既然你已經炫富為什麼不把這些基層人民的生活搞好，讓他們不要有怨言？不要用這種強迫的方式去逼迫人家拆遷，為什麼不給他一個合理的補償呢？你這有什麼可以炫富的？情願把錢放在炫耀自己的所謂政治工程上，而不願把錢放在老百姓維持他們基本生活上，不願意做合理的補償，我想這種炫富是完全沒有任何意義的。

主持人：胡燕女士，您在這次節目開始的時候，給我看了這張紙，就是說您們的房子被拆而且被強拆，沒有得到合理的補償，然後上海的官員說，要你們去中央上訪，中央上訪不了，可以去聯合國上訪。您可能是唯一實現了它的這種指示到聯合國來上訪。您能不能給我們觀眾朋友介紹一下您這期間大概的經歷。

胡燕：我手上這張紙就是上海世博局官員張華鑫寫給一張路條。這上面寫了三句話：第一句話是北京是人民的首都，歡迎你們去。對於我們訪民的理解就是說你去北京上訪吧！我們地方政府不在乎，我們不害怕北京政府，我們上海很厲害，這是第一個我們的理解。

第二句話是你們可以辦護照去聯合國上訪。那麼我想問一下，大家都知道聯合國是有獨立主權國家才加入的國際組織。上海一個小小的地方政府，有什麼資格來要求聯合國來解決你製造的問題。那麼說明它就自認為自己已經是獨立在中央政府之外的一個獨立王國了。所以它是非常的自大和囂張，所以它給了我們這句話。

最後一句話是：居民動遷和世博局不搭界。所謂不搭界是上海話就是沒關係。那麼它說居民動遷和世博局不搭界，那麼世博局叫做上海世博事務協調局，那麼再來就是上海市政府對於世博局它的一個職責規定文件裡面有說明，就是上海世博事務協調局它的職責就是協調一切與世博會相關的事務。其中就是包括居民動遷。所以說這句話就是個謊言，就是推卸責任的謊言。

這三句話就可以把地方政府，上海地方政府官員的那種囂張、那種唯我獨尊、那種自大不在乎國家法律的那種狂妄的神態就表露無遺。

主持人：我們有觀眾朋友在線，我們先接一下加拿大周女士的電話，周女士您好。

周女士：你們好，今天特別的高興看到胡燕女士出現在新唐人電視上面。胡燕女士跟沈婷女士這兩位是中國現在女性中的巾幗英雄。我很佩服，我自己本人也是上海人。我就是想談一談前幾天我看到美國之音上面胡燕女士她也參加了那個訪談。在那個節目上面胡燕哭了，我自己也很難受。

中共這樣的政權，它們在剝奪全國人民的利益，然後我覺得我是上海人，本來也想去看看這個世博，但是我看到中共政府這麼殘害老百姓，這樣的行徑，我自己是決定杯葛上海世博，我不會回去看，而且我覺得它背後這些骯髒的交易，你們新唐人電視台暴露給全世界看的話，是非常好的一件事情。最後我希望胡燕女士能留在美國的話最好，不要再回去了，我就說這些。

主持人：謝謝周女士。我們接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人好，兩位嘉賓好，我覺得這是一個很簡單的問題，就是洗錢兩個字。從鄧小平發展深圳，從李鵬發展三峽水庫到海南島，到江澤民發展上海，到胡錦濤發展奧運到北京，現在又到海南。其實我們搞生意的人都知道，錢往哪裡聚那裡就最好洗錢。所以共產黨搞這些項目工程，主要是為了洗錢，這是第一個目的，我要把它講清楚。不管接下來它還要搞上海搞海南搞什麼地方。

第二個，美國的股票經濟已經恢復到一萬二千點了，中國的股票已經從六千點下探到兩千多點一直下探，就證明炒中國和經濟殖民地，在所有資本主義國家的心裡面已經很明確了。所以說這些中共高層也很清楚，他們必須趁現在在位的時候，把大量的國有土地、國有的資產洗到自己的腰包裡面，所以他們今年可能辦奧運，明年辦什麼世博會，說海南要辦成夏威夷，大後年說不定西藏還要辦成……一句話，錢集中那兒，把它洗出來。這是中國共產黨高層領導的目的，我只想談這一點，謝謝。

主持人：好，謝謝高先生，我們再下一位紐約王先生的電話。王先生您好。

王先生：大家好，安娜好，嘉賓好。我說中國的法寶啊，就是它所謂的宏控價值觀，其實就是中國所謂的無限公司，美國人取一個名稱叫2624 China in。它不尊重人權，利用人民做苦力。我所謂的苦力就是不自由，因為一有自由，它怕造反。天下的公司不管你多大，和一個國家相比，它就是一隻小狗。所以它這個戰略、謀略就是大狗吃小狗。吃法非常多，包括管、摸、打、爬，包括宣傳洗腦，像京奧、世博等等，招數多得很，所以台灣要小心，別上鬼當，別被活吞了，謝謝。

主持人：好，謝謝王先生，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「上海世博揭開中國哪一幕？」那麼上海世博究竟體現怎麼樣的價值觀？中國人還有黨還有政府，還有一些權力的階層到底誰的利益應該優先？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。

那剛剛我們請胡燕女士跟我們介紹了一下，但剛才有觀眾朋友來電話告訴我們，他們還想知道您更多的情況。您能不能大概的跟觀眾朋友介紹一下您的經歷。

胡燕：其實我的經歷……5年的事情太長了，我真不知道要從哪裡說起。那時從05 年的時候，它說我們劃入世博園區要動遷，當時我們家就開始經歷了不同的威脅、恐嚇，因為我們家是祖傳私房，擁有國有土地證，再來，憲法和中華人民共和國土地管理法都規定，國有土地使用權是要有償收購的，但是上海市政府在世博拆遷的時候，沒有這個程序，也沒有給我們任何合理的補償，所以說我們當時拒絕簽動遷協議。

那麼當我們拒絕之後，就開始遭受各種各樣威脅和恐嚇，當時在05年6月30號，我當時84歲的外公，因為不肯簽動遷協議被治委騙到辦公室，和警署的警察大概有7、8個就圍攻他，說你不簽動遷協議就是違反黨紀國法，你不遷動遷協議將會危害你的家庭、你的子女，就這樣赤裸裸地威脅我外公，要他簽動遷協議。

那我的外公非常不能理解，我不願意把自己私有財產賤賣，違反哪一條黨紀國法，不能夠理解。而當時我是在一家醫院工作，我因為不肯簽動遷協議，我們院長和黨委書記拿著浦東區區長的指示找我談話，說世博會是國家的大事，你要支持，如果你不簽動遷協議。那麼我們將開除妳。

那麼我當時非常不能夠理解，妳們憑什麼剝奪我勞動權利、工作權利？那因為我是違反國家法律還是違反了院紀院規。當時我們工會主席就回答我一句非常非常經典的話，他曾經這樣說：小姑娘，妳太天真了，妳怪只能怪自己投胎到中國，我們國家是沒有法律可言的，組織最大，組織決定一切。他這句話等於完全顛覆了我30年來所受的教育，我一直認為我們受的教育是講民主、講法治的。

但是等到世博拆遷輪到我的頭上之後，我才發現它是沒有法律可言的，政府想怎樣做就怎樣做，隨隨便便踐踏人權，隨隨便便踐踏法律。而後來我們對上海市政府的違法行為進行檢舉，卻發現沒有法律途徑可走，因為05年8月11號，最高人民法院規定，人民法院不再受理拆遷糾紛，我們沒有司法途徑可走。

主持人：您是說人民法院有規定不再受理拆遷糾紛？

胡燕：對，就是在05年8月11號開始不再受理拆遷糾紛，它要求由當地地方政府來裁決。那麼對上海市政府違法行為，我就沒有司法途徑可走了，只能選擇去上訪。當時我丈夫選擇上訪，去北京上訪就被上海市政府派人抓回來，所謂的截訪，就是強迫你回來，你不回來就暴力相向。如果大家了解的話，上海有一個訪民叫段惠民，他就是被從北京抓回來，因為不聽從截訪人員而被打死。

所以說上訪其實對中國百姓來說是一種無奈的選擇，簡直是一個死胡同，但是你不走又沒有其它的路可以走。我丈夫就是在07年的10月15號被他 們抓回來之後拘留，定的罪名很可笑，叫做「擾亂社會秩序」。你說他違法犯罪，那麼犯罪地點在哪裡？在北京，那麼你上海市公安局有什麼管轄權處理在北京違法的人？當時你的管轄權沒有這麼大，對不對？

我們後來循訴訟的途徑，結果依然判我們敗訴。就是沒有法律途徑可走，只能上訪；有法律途徑走我們又只能敗訴，也就是在國內已無路可走了。而當遇到一些重大的事件和敏感時期的時候，像奧運會、十七大、兩會、六四20週年、奧巴馬訪華，我們家都有人24小時監視。今年3月份兩會期間，我們也是被監控的，現在從4月25號開始，我們還是被人24小時監控，就是一直一直……我們只是為了維護，完全被政府當作囚犯來對待，沒有申訴的地方。

主持人：現在有很多人對你們這種被強拆戶的情況不是很了解，從妳們這一方，你們說沒有得到正確對待，但官方就說他們（被拆遷戶）是想藉機撈一把，想要高價、要訛錢。那麼到底這個價格是一個什麼樣的價格，您為什麼認為它不合理呢？

胡燕：我們家是祖傳私房，有一百多年歷史了，現在還擁有國有土地證。那麼在國內土地分兩種，（所有權都是歸國家所有，這是憲法裡面寫的）使用權分兩種，叫國有土地使用權和集體所有制土地使用權。那麼集體所有制土地使用權只能國家徵收國家訂價，而國有土地使用權，是市場流通的由市場來訂價的。

那麼上海市政府就是在圈了世博園區528萬平方米這麼大範圍之內，它為了能夠便宜的得到這些土地使用權，就違反國家法律，私自把我們國有土地改為集體所有制土地。就給我們補償價格按照集體所有制土地的價格來補償，所以我們認為這是違反國家法律的，所以我們不同意他們的補償方案，所以導致最後的強遷。

主持人：那你說的集體使用權，它的價格是多少？那國家使用權它的價格又是多少呢？

胡燕：因為就是集體所有制，上海市政府是有文件的，給我們的補償價格是每平方米1850塊人民幣。

主持人：1850塊，那剛才陳破空先生談到每平米是6萬是吧？

陳破空：就是在旁邊的土地，李嘉誠買的是每平方米5萬。

胡燕：05年我們家被強遷以後，李嘉誠的和記黃埔地產曾經在浦東跟我們相近的地區，買過一塊地，它的平均價格是每平方米5萬1千多人民幣，所以大家就可以從這個差價來比較一下，我們被掠奪了多少財產。

主持人：那我們知道在很多國家，比如說像辦這種大型活動的話，國家會有一定財政的補償，也可能涉及到一些拆遷的事情，那麼在其他國家面臨要拆遷的居民或者是商家的時候，他是怎麼處理的呢？

李天笑：拿美國做例子，它有三條最基本的原則，第一個原則是要合理賠償，第二個原則要有司法程序，第三個原則是公共需要。那麼在這個當中合理賠償這是最重要的，為什麼呢？比如在美國來說，國家也可以通過某種公務需要，比如要造一個軍事基地，或者要造一條公路等等，也可以向私人徵收土地。

那麼在徵收過程中，國家就要提出價格，要跟私人方進行探討。就是說我這個價格你接受不接受，私人方他會請一個第三者來進行估價，一般來說國家會以高出市場價格這個水平來收購，如果說這個私人他還不接受的話，那麼雙方到法庭上進行交涉。

因為美國人最常見的話就是I see you court（我們法庭上見），為什麼他會說這句話，原因就是他相信法律的公正性和獨立性。為什麼中共反覆否定這個三權分立，因為中共的司法跟它中國的政權，它完全是為它服務的。所以就像胡燕女士剛才講的，即使法院接受妳的案件，妳到處打官司，還是在它手上。即使這樣，現在法院不接受，他只不過叫妳到政府去訴訟來裁決，那麼這又是把這案件把它變成拆遷方和被拆遷方，然後政府實際上是站在拆遷方這邊。但是他說你要到政府那邊去進行裁決，那肯定是政府贏，毫無疑問的。所以說我覺得在中國和在中共統治下這兩者之間，在這補償問題上，在這個土地拆遷的問題上，有個根本的區別 。

主持人：我們有觀眾朋友等候多時了，我們接聽一下洛杉磯丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜好，特別來賓晚上好，我是在馬路上不在家看不到電視，剛剛辛小姐跟我說今天主題是上海中國世博會，很高興百年一回的世博會終於在上海揭開序幕，這回參加世博會的外國總共188國，加中國189國，好像比京奧會還要多。我今天不對這個主題做批評，因為上海是我的誕生地，沒有父母、沒有祖先就沒有我，沒有上海也沒有我，所以說我在此預祝世博會順利成功。後面講的拆遷我就不太懂。謝謝諸位，晚安。

主持人：謝謝丁先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「上海世博揭開中國哪一幕？」那麼上海世博究竟體現怎麼樣的價值觀？中國人還有黨還有政府，還有一些權力的階層到底誰的利益應該優先？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們再接兩位觀眾朋友的電話，第一位是紐約陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好主持人，嘉賓們你們好。剛剛那個丁先生是哪裡來的，大陸派來的啊？還有高先生，1380不能沒有你啊。今天講的話題是世博，你剛才一直提到中國的價值觀，我們中國還有價值觀嗎？30年了，鄧小平的價值觀是什麼？延伸到現在是貪瀆價值觀，我說的不知道對不對，專家們評判一下。還有我今天看到報紙，講到「無與倫比的中國模式」，這個價值好像是馬克思加上秦始皇再加上孔子，中國特色的價值觀，現在好像是這麼回事。

主持人：謝謝陳先生。我們再接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：安娜小姐好，李天笑博士好、陳破空先生好、胡燕女士好。廣告之前那個丁先生，他這麼一個跳樑小丑似的表演，令我感覺到很可笑。什麼祝福什麼的，然後又說什麼拆遷他不知道，荒唐！我聽了他說的那個語言以後，就想起以前在大陸很流行的口號，我可以說幾句，供大家分享、回憶歷史。

「敬祝我們心中的紅太陽，最偉大的領袖毛主席，萬壽無疆、萬壽無疆、萬壽無疆；敬祝我們最敬愛的林副主席，永遠健康，永遠健康，永遠健康。」他就是那種人物，我覺得那個丁先生簡直是可恥到極點。

好，言歸正傳。世博會揭開中國哪一幕？胡燕的例子就表明它是建築在人民的痛苦之上。所以世博會光鮮的外表，所體現出來的是中共邪惡政權所增加的一塊多米諾骨牌，當這種骨牌多到一定的程度，一旦有一個啟動了，那麼它的效應大家都知道，可想而知的。

我們通過胡燕女士的聲聲控訴，可以想見還有許多其他不敢出來陳情和呼籲，不敢跟政府爭合法權益的那些人，忍氣吞聲的那些人。所以我覺得胡燕女士是勇敢的，敢於發聲，而且敢於到美國、到聯合國向世界公布中共的這個醜惡。我向她表示致敬，祝她將來能夠得到一個合理的說法。

主持人：謝謝張先生。我們再接下一位多倫多的理查，理查您好。

理查：您好，我是這樣說，因為胡燕女士上次到美國來的時候，我看到了以後我就打電話給過她了。後來我就跟她說，你應該去找新唐人電視台，應該去找那些媒體，把我們上海的情況反映一下，這其實就是共產黨又一種迫害人民的手段。

像剛才那個姓丁的是上海人的敗類，我也是上海人，我是地地道道的上海人，我看他好像是上海人的敗類。我覺得世博會又是共產黨殘害人民、迫害人民的一個會。而且世博會是什麼東西呢？世博會其實就是一個國際廟會，我們上海以前辦廟會，它只不過是國際上的一個廟會。

但是共產黨就通過這個世博會大量的圈地，大量的把那些土地收到它的黨產下，其實就是在為它自己獲取暴利，結果祖祖輩輩生活在那個土地上的人民被它趕出家園，而且得不到一點賠償，這就是共產黨的殘暴。

我講到這裡，因為我上次在電話中已經對胡燕女士說過，所以我想她應該也記得，在她的日記上我也看到了她記過我。在這裡我再次對她表示敬意，希望她能夠圓滿的得到賠償，能讓世界都知道上海人的情況是一種很大無畏的精神，我對她表示敬佩，謝謝。

主持人：好，謝謝理查。我們請現場的嘉賓來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。

陳破空：我先回應一下洛杉磯的丁先生。我想丁先生是代表不同的意見，對此我們表示尊重。我非常理解丁先生的心情，希望中國強大或者驕傲，我們曾經也是這樣的心情。

丁先生雖然出生在上海，但長期生活在台灣，可能對中國的情況已經不太了解。我想丁先生應該明白一個道理，國家是由人民構成的，所謂主權在民，人民的利益高於一切。而人民是由個體構成的，當個體的權益受到侵犯，人民的利益受到損害的時候，這個所謂的國家利益是不存在的。而且這個國家利益是被官員、貪官汙吏盜竊的，就像它們盜竊、抄襲世界各地其它的產品一樣，它們盜竊了國家的土地、人民的土地來為它們臉上貼金。

所以這樣的所謂的世博會，這樣以犧牲人民利益來為政府臉上貼金的世博會是中國人民的恥辱，是給中國國家臉上抹黑。而像胡燕女士這樣，到聯合國來控訴它們，勇敢的站出來控訴它們，是給中國爭光。

為什麼這麼說呢？因為胡燕女士的舉動表明在中國並不是人人都是奴才，並不是人人都是順民、皇民，有的是有骨氣的中國人、有脊樑的中國人，所以說胡燕女士她是真正給中國爭光。我想丁先生隨著對中國情況的理解，會逐漸理解這些。

主持人：說到這裡，我想很多在中國受過教育的，包括我們這一代都是說，我們要為國家榮譽著想，我們要犧牲小我來成全大我，來為了國家的這種榮譽和利益。我想問一下李博士，您同意這種觀點嗎？

李天笑：我想剛才陳先生已經講得非常清楚了，國家的主權是由人民單個個體所組成的，所以只有滿足了每一個個體的利益不受損失，國家作為一個整體來說，它才會得到滿足。

也就是我們講的一句話，叫「民富國強」，老百姓口袋裡有錢了，國家才會強大。但共產黨卻把它倒過來做，它是「黨富國強」。現在世博會就是它的一個巨大的撈錢工具。剛才有一位先生講了，他說洗錢，實際上就是撈錢，通過這種方式，把民眾的土地通過很低價的方式收購過來，然後翻番賣出去，賺了很多錢，這就是上海市政府所做的事情。從根本上來說，它是用這種東西來欺騙別人，說你個人犧牲一點，國家才有、政府才有。

所以胡燕女士剛才給我看了一張紙，上面是她的單位威脅她，如果妳不服從，不去簽約的話，可能你工作都保不住，而且妳也連最起碼……就是不能作一個公民，可能要把她監視起來，或者採取各種方法把她控制起來。這實際上完全違反了它自己的憲法，也違反了國際的普世價值。

主持人：說到這兒，還是有人尤其是中國大陸的、可能對外面不是太了解的人說，我們都知道共產黨不好，我們也不喜歡它，我們甚至很恨它、很討厭它，但是畢竟這是中國內部的事情，家醜不要外揚嘛！妳到聯合國門口，天天舉著牌，說妳受到了侵害，讓全世界都知道這個事情，這不是好像有點讓中國的形象不好嗎？胡女士，您怎麼回應這樣的人的想法呢？

胡燕：我覺得可能每個人的立場和角度不同，他有不同的觀點，我是可以理解的。那麼作為我的立場來說，我合法的權益受到了侵害，我並沒有得到合理的解決，而且我並不是沒有尋求合理解決的途徑。

在國內，第一點，我說了，司法途徑被阻斷，沒有法律可以訴訟。第二點，我選擇了上訪，結果是個死胡同。你到北京去上訪，它所有的部門都不解決問題，「屬地管理」，一句話，你哪裡來的回哪裡去，永遠把我們送到違法者手上，然後我們再遭受迫害，遭受折磨，遭受拘留、關押這種事情。

歷經了5年的上訪，我們沒有任何解決的希望，可以說我在國內已經絕望了，那麼我就來到了聯合國。來到聯合國有兩個原因，第一個原因是剛才我給大家看的那張路條，他說了，「你的事情沒有辦法可以解決，只有聯合國能解決」，那我就到聯合國來。

第二點，聯合國參與了上海世博會，而且在上海世博園區，3千平方米的聯合國展館是由上海世博會主辦方免費建造、免費提供給聯合國使用的。所以聯合國作為全世界最大的國際組織，是以維護全世界人民的人權為己任的，你參與了世博盛會，但這背後有侵犯人權的事情發生，你作為一個這樣的國際組織，是不是應該給予關注，應該予以制止？

可能國內的情況就是輿論只有一種聲音，不能發不同的聲音，那麼我只能選擇在國際社會上來發不同的聲音，讓國際社會來關注這個事情，來維謢我們應該擁有的權利、擁有的人權。所以，怎麼說呢？可以說我實在是沒有路走了，只能走這條路了，

主持人：今天我們很大的篇幅都談到，為了辦世博會有很多人被強拆，像胡燕女士這樣的家庭，有1萬8千戶被強拆。而這次為了保證世博會的國際形象，有一些規定很有意思，比如說限制在外面晾衣服；你不要穿睡衣上街買東西；買菜刀，買老鼠藥，要實名制；那穿拖鞋上街，像坐地鐵可能要被擋回來；訪民不允許靠近世博會，對訪民要進行監控抓捕；而且對一些媒體像香港的《蘋果日報》是被拒絕進入採訪的；而且還有十多萬在上海工作的外籍人士被要求晚上11點之前必需要回到住處。陳破空先生您對此有什麼感想呢？

陳破空：我想這是中共的一貫作法，在這個時候，它不是文化優先，它是政治優先、政權優先。它拿政權的利益高於一切，因此拿86萬人把上海圍得水洩不通，實際上這不是人民的盛會，也不是世界的盛會，是中國政權自娛自樂的盛會。

主持人：我們知道今天是胡燕女士1歲女兒生日，您有什麼要講的嗎？

胡燕：我覺得很遺憾，我女兒第一個生日我不能夠陪她一起過，但我想我今天所做的事情是有意義的。我想我所做的事情，能夠讓更多因為拆遷而遭受迫害的人得到世界的關注，他們不再因此而遭受迫害，不再因此而遭受骨肉分離，謝謝。

主持人：謝謝胡女士。非常感謝兩位嘉賓，也非常謝謝觀眾朋友您的參與還有你們的觀看。如果您想了解更多的情況，您也可以看新唐人電視，新唐人電視可以在cable上看，也可以在衛星電視上看，您也可以在網上收看，網站是ntdtv.com，謝謝各位收看，再見。