【新唐人2010年4月21日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興和您見面。山西王家嶺煤礦是一個大規模的國營煤礦，那麼它的層次級別相當的高。
月28日發生了礦井裡面滲水事故，所以把當時正在礦井下趕工的這些工作人員困在了下面。官方公佈的人數是153人，直到8天以後才開始有生還跡象，最後救出了115人。由於被困的人數和被救出的人數比例相當的高，所以中共官方一直把這個事情宣稱為國內救難史上的一大「奇蹟」。
當然我們對於有這麼多的受難人員能夠被救生還，感到非常的高興；但是我們又認為其中有很多的疑點，包括這是一場沒有預警的意外事件嗎？第二個，為什麼有這麼多的民間分析在整個救援過程當中有很多造假的疑點？
另外官方為什麼要大費周章的對這一個事件進行這麼多的報導？還有在安撫家屬的這一段期間整個過程也讓人覺得非常奇怪。最後我們要討論，目前中國正在進行的這些礦場的管理，是不是能夠經的起考驗？
我們想利用今天一個小時的時間和各位觀眾朋友來討論相關的問題，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者使用 Skype：RDHD2008，和我們一起討論。那麼我先為各位介紹一下我們現場的兩位資深評論員，第一位是杰森博士，第二位是橫河先生，各位觀眾朋友如果說您還不曉得這個事件的話，我們就先來看一段新聞，把這個事件，它發生的情況了解一下。
(播放新聞)
山西王家嶺煤礦是國家重點建設項目，上個月28日發生礦坑透水事故，5日凌晨救出第一批9名生還者，到了中午再陸續救出1百多人。山西省長王君稱，還剩38人困在井下。不過實際被困人數到底有多少？據齊魯晚報報導，王家嶺煤礦3日公布被困人員名單，僅以口頭公布，引起諸多質疑。
據礦場附近民眾介紹，這個礦場大部分使用外地人，村民認為實際人數必定多於官方公布的數據。但是事發後就有好幾百名警察戒嚴，村民不能靠近，因此無法證實。
據海外媒體路透社報導，一名礦車司機說：透水發生前，井下有10輛礦車，每輛車上一般有44名礦工和一名司機，只有一輛車和另外十幾個工人從井下逃生。當天正在井口檢查點值班的工人也說，被困人數至少有2百人。
對於王家嶺煤礦透水事故原因，初步判定為報廢的小礦井內注滿了地下水，因為牆壁被觸破，造成井內的水宣洩而出。礦區附近村民則抱怨，採礦把地下都挖空後，地上的水都滲入地下，造成村民無水可喝。溪水滲入地下坑道中，造成溪水乾涸，村民則長期只能喝礦坑排出的廢水。
（新聞播放結束）
主持人：好，我們看了這一段影片以後，是不是先跟觀眾朋友們介紹一下，這一次礦難的發生，還不是像一般的礦坑在開始工作，在開採煤礦的時候發生的一些情況，這是之前的一些準備工作是不是？杰森博士。
杰森：對，遇難的不是礦工。是這個煤礦在搞礦坑建設，就是我們知道，一個煤礦要開挖的話，它必須要把整個通道挖通，整個礦面支架形成以後，才能用機器，或是用人挖礦，那麼現在是施工階段。
最近中國煤價在不斷的上揚，所以說整個進度趕的非常厲害。在這個過程中，他們立下標準，就是一定要在4月1日讓整個煤井開工。所以對於這個施工單位立了獎懲制度，就是說你提前一天完成，我給你獎勵多少，你推遲一天完成，我給你懲罰多少。
所以說在整個過程中，安全變成了第二了。加快速度完成變成了整體從上到下，底下的這些礦工、整個施工單位領導腦中主要的一個概念。這也是為什麼，當天底下施工人員提出底下有水冒出來之後，他們覺得沒問題還接著幹，才會造成這樣的一個礦難。
主持人：那麼你提到他們當時已經警覺到有滲水的情況，他們還要繼續做，這部分橫河先生是不是可以再補充一下。
橫河：事先已經有人報告說有滲水情況。那麼像在這一種老礦區，山西的這個王家嶺礦區雖然是個大的國營煤礦，才剛開始挖。但實際上，有很多地方都已經有人挖過了。因為山西在前幾年不是有很多小煤窯嗎？所以有很多的地方都被已經挖過了。
所以你看這個礦坑的滲水事件，絕大部分都是老礦井裡裝面滿了水，所以一鑿通以後就噴出來了。他們事先發現了，也報上去了，但是上面並沒有管，還是繼續的要趕進度。至於這個趕進度，我個人認為還不完全是地方的問題。
因為這個煤礦是大型的煤礦，是中煤集團和山西焦煤合起來開的煤礦公司。這個項目是國家發改委的項目，是要經過國務院批准的。你想想看，一個煤礦要經過國務院批准的話，規模和級別已經非常高了。當時有人就去採訪礦坑的領導：你們當時聽到礦工說有滲水現象，很危險，為什麼你們還要繼續挖？他的回答是說：可能是狼來了，叫多了，我們就麻木了，不注意了。
實際上，在3月5日那一天，他們開了項目按期投運推進大會，目的就是要不顧一切的要在4月1日讓煤礦開工。所以其實安全問題，長期以來就不是他們最重點的東西。
主持人：所以這個事情，不能夠算是一個完全突發的情況。是已經有了危險信號出現了，但是他們忽視了，這是第一個問題。另外在搜救的過程當中，也有很多的疑問。我們接下來看一段影片，現在在民間對於這方面已經有了很多的疑問，我們大家來回顧一下。
(播放新聞)
疑點一、這是一起透水事故，井下非常潮濕和髒亂。但大家看到9天後被救出的礦工，臉似墨染，胳膊雪白。那些從井下抬礦工出來的救援人員的衣服，仍然光鮮乾淨。網友質疑，這符合常理嗎？是不是擺POSE”擺拍”出來的？
疑點二、受困和獲救礦工名單一直不公布，王家嶺礦透水事故3月28日發生後，被困礦工人數一直被質疑，最後官方只給出了數字153人。但在任何媒體上，至今沒有出現這一名單的詳細情況，這就讓人無法進一步去核實這一數字的真偽了？
有一位署名陳曉楠的網友發帖說：人民網上有這樣一條新聞「5日謝慶華被救升井，妻子激動萬分」。但我們和謝的父母、妻子再度核實過了，現在還沒有謝慶華生還的消息。他們今天已經被組織去驗血，一家人作好了最壞的思想準備。
我很吃驚的是，媒體難道為了寫個正面完美的故事，可以不顧生與死的事實嗎？
目前人民網的這條新聞，已經被「和諧」了。網友們戲言：王家嶺、謝慶華這六個字成了敏感詞了。
疑點三、根據官方媒體發表的數字，獲救人數加總起來約有122人，比公布的總數115人，至少多出7人。
疑點四、2千多名維穩人員，與礦工家屬共同生活。據陜西日報報導，中煤集團副總經理洪宇介紹，維穩工作總共投入超過2千人，分成153個安撫小組，小組人員和家屬生活在一起，直到家屬返鄉為止，中途不換人。網友質疑，維穩方式的目的是「封嘴」！
有一名被控礦工的家屬發帖說，合計一處大概20個被控家屬的安置處，被控礦工所屬的地方父母官也去了，縣鄉鎮、村級幹部全數到場，恐嚇家屬不要鬧著要見屍體，見最後一面。如果不配合，家屬自己去找中煤協商，沒有身份證明，什麼賠償都沒有，人財兩空。而且還有人說，家屬不見屍體的話，獎勵3萬元。
在署名趙牧的博文「以”政治任務”的名義殺人滅口」中說到，隱瞞災難中的實際死亡數字，動機都是一樣的，掩蓋罪責或維護光輝形象。
（播放結束）
主持人：我們來看一下，剛剛我看到這個影片裡面，我們在網上也看到了很多。大家對這個置疑的很多，我們是不是來把它們稍微歸納一下。
杰森：確實有很多，總的來說是這樣子的；最明顯的一個概念，就是153個人這個數字問題。在中共自己的媒體中，一開始就很快的說發現了9名礦工，都把他們救上來了。然後自己又說，這9名不在153個名單裡面。當時有很多人就開始置疑了，就說怎麼救出來的9個人又不在153個裡頭？到底這153個的數字又表示了什麼？
其實這個本身是很有疑問的。因為我們知道了，就是它自己報出來派出了2千多個維穩人員；而且這些都是外地工人，他不是各個家庭都會有家屬跟隨他來的，都是施工一段時間之後就離開的。
在中國像這種農民工性質的，這種轉戰各地施工的人員，可能是不帶家屬的。就算都帶上家屬，153個家屬配2千多個維穩人員，你可以想像一個家屬要配上十幾個人員維穩，一個家裡頭才有幾個人。所以整個的維穩人數也和這153個配合不上。
當然大家都知道在中國有個慣例，就是經常會說有個編內人員、編外人員。出了事都說是臨時公幹的，也就是死了人，臨時工的生命都不算數的。
主持人：這個編內、編外，就是指來工作的這些人沒有在編制內。
杰森：哪怕施工這個公司，它可能說我有正式工和臨時工。那麼井下如果真有2百個人，發現中間可能正式工只有153個，那麼臨時工就不算在這個人數裡頭，各方面都可能造成它這個數據很成問題。大家也都圍繞這個數字，到底有多少人？它說出來的153個人這個數字和實際的情況，各方面都是對不上號的。
主持人：剛剛杰森博士提到有一些數字的疑問，還有維穩人員為什麼這麼多等等。橫河先生，您這邊是不是還有一些想法？
橫河：關於這個數字的疑問，我今天看了半島電視台一個報導，當時他們有攝影記者在現場。他們曾經採訪了一位當地人，那個人說他有一個弟弟，可能是表弟或者是堂弟也在井下。但是這個人卻不在官方公布的數字裡，也不在這153個人裡面。也就是說，肯定有更多的人在底下，而不只是這153個，這是一個。
第二個就是剛才把人抬上來的那一段鏡頭，另外在網上還曾經有過一組照片，而那一組照片救援人員所穿的，不是這個救援的衣服，而是軍隊的那種衣服。而那個援救人員，就是去救別人的人，他們的衣服非常的乾淨，臉也很乾淨，也不出汗。
這個有一個人曾經是一個救援專家，他提出了王家嶺煤礦從出事的地方上來的話，是從通風口上來，有270米深。270米要把人抬上來，要走這麼長的一段路，而且抬的人基本上要不出汗、而且衣服不髒，這種可能性是沒有的。
煤礦裡面都很髒，不管你從哪一條路，不管這煤礦有沒有開工，應該都很髒的。你看救上來礦工臉上、手上也都這樣的。那麼這是一個疑問，是指去救的人。
還有一個疑問是被救的人，有一張照片很清楚，就是他臉特別特別油黑，但是他的手臂非常白，而且非常乾淨，這是一個什麼問題呢？在井下待了8天到9天，在這種情況下是不可能的，因為你看不見，而且是滲水，所以他不能可能有任何一個地方保持乾淨，這跟穿不穿衣服擋住了一點關係都沒有。
那麼還有很多人提出疑問，8、9天下來，有的人臉還是很光滑，鬍子都沒長出來，連鬍子渣都沒有，這也是一個疑問。所以就這方面的疑問是比較多的。
主持人：不光是兩位，民眾也在分析，我們看了這麼多東西以後，很可能是有造假的可能性的，而且可能性很大。那為什麼造假？動機在哪裡？我們是不是可以分析一下，我們也看到另一方面就是中共在對於這整個事件救援的過程，花了很多的氣力，包括CCTV去直播等等。我們把這件事情歸納起來談一下，第一個、如果是造假，它為什麼造假？
杰森：事實上這個事情發生，對於中共來說是非常非常難堪的一個事情，為什麼呢？這有個大背景，我們知道2008年時候，中共面臨整個世界經濟風暴，當時因為出口下降，整體生產下滑，煤的產量，需求量降低，整個煤礦價格突然陡降。
就在那個時候，藉著整個煤礦價格陡降，山西省政府突然宣布把年產30萬噸煤的所有的小煤礦全部關閉，然後全部併歸大煤礦。這個舉措事實上有人就說有點掠奪性質，就是你在煤礦整體價格最低的時候，做了這樣決定。
其結果是什麼呢？山西2千多家煤礦最後併成了1百家，然後其中70%要不是歸國有或者是部分國有。換句話說這樣一決定，就把整個山西的私人小煤礦幾乎都給滅絕了。而當時主要的藉口是什麼呢？是說「小煤礦事故多很難保證安全」。
那麼大煤礦在整個煤礦價格最低的時候，用這種政策性的掠奪把小煤礦拿到，藉口是安全問題。結果大煤礦接手後；很明顯這煤礦是由中煤集團和山西焦煤兩個大的公司拿下來的。那麼在沒一年的時間裡，就是2008年底有了議案，2009年執行，沒一年時間，他們居然發生了一個數百人困在裡頭，最後死多少人都不知道的這樣一個礦災事件。
這個事件就赤裸裸的揭開了，他們所編造的藉口是個謊言。事實上當時它在搶那些小煤礦主礦產的時候，那些小煤礦主表面不敢說，私下就說大煤礦、國營煤礦比我們小煤礦安全。這完全是謊言！我們小煤礦出一個礦難，我們全部都得自己兜著，可能整個這個產業就完了，光賠款和媒體報導、政府罰款，我們就完蛋了。
大煤礦一切都是政府蓋的。為什麼大家覺得小煤礦出事的多？因為大煤礦出事政府蓋著，而且大煤礦有錢。事實上作為大煤礦來說，死一、兩個礦工對它沒什麼影響。所以整體來說，中共媒體報導歷史上給人一個錯覺：小煤礦礦難比較多，事實上不是這麼回事。
果然這一次一旦出事以後發現，其實大煤礦一出事就出很大。這次蓋不住了，拿錢買不下來，是因為礦難太大了。所以整個來說就把它過去這兩年掠奪小煤礦，「國進民退」這樣一個舉措、一個謊言、一個藉口給攻破了。
所以在這個時候中宣部特別特別擔心，怕小煤礦以此反抗，或者發出異議聲音。所以這一次媒體從各方面要求「主旋律」、要求配合統一、一定要符合新華社的稿件，這些要求非常嚴格。從礦難的第一天就談到，不許談「國進民退」這個事情。
主持人：好，我們先接聽一位新西蘭朱女士電話，朱女士您好！
朱女士：大家好，去年4月份的時候，就是這個時候，中共頒發了「國家人權行動計畫」大家可以翻一翻、查一查。國家人權行動計畫當中，專列有一條，關於安全生產責任事故問題，中共提出的口號是「安全第一，預防為主、綜合治理」。這個漂亮的口號一年以來都沒有落實。
中國煤礦每產百萬噸煤的死亡率人數是美國的100倍，一直列世界第一名。中共官方都承認80％的礦難是責任事故。這一次礦難事故調查結果也出來了，依然是責任事故。
既然是責任事故，這次礦難的製造者、元凶就是中共政府。它對人民的生命視如草芥，對生命的蔑視，它是事故造成的元凶。結果它對這個營救活動不僅是造假，營救過程中宣傳造假，而且千方百計的掩蓋事實。
什麼叫做「維穩人員」？什麼叫做「維穩」？所謂的維穩基本就是監控家屬、軟禁家屬，要家屬發不出抗議的聲音來，人民聽不到外界的真實聲音來，這就是它維穩的根本。
你看那個錄像上面令人噁心，左邊是官員們排隊鼓掌，右邊是記者扛著錄像攝像機，製造者就是後面的元凶還在那邊作秀，掩蓋真相，推卸責任，這種報道多麼令人噁心。世界上有哪個政黨、哪個政府這種災後調查、這種新聞視頻的報道是這樣報的？只能用「無恥」「噁心」來形容它。好，我先說到這，謝謝。
主持人：謝謝，橫河先生，我想請問一下，對於這個事情為什麼中共報道這麼厲害？比如在救援的過程當中？
橫河：就像剛才杰森講的，第一個是要掩蓋它的謊言「大煤礦、國營煤礦要比小煤礦安全」這是第一。第二、實際上它在3月份的時候開過全省的「生產安全工作會議」，3月24日開這個會議，緊接著就出事了；在這麼短的時間之內就出事了。
所以它整個部署可見都是表面文章，要追究起來的話，很多人會認為這是煤礦本身的問題；但是它不能讓大家真正去追究這件事情究竟是什麼原因造成的。因為你看它的施工單位，當時開誓師大會時提的是「（項目建設）必須雷打不動堅持10月1日投產」。這種口號你想想看它肯定不是叫給自己聽的，也不是叫給工人聽的；它叫給誰聽的？誰讓它要「雷打不動要在10月1日投產」？所以這件事情你要往上查，問題就麻煩了。
你看3月24日開生產安全會議的時候，是省長、副省長都去了。那麼要說起來的話，省長、副省長是親自抓生產安全的，他們有沒有責任？當然煤礦本來就是高風險的行業，但是顯然有很多人的官帽子、晉升跟這個有關係的，這就是為什麼他們想辦法要去作假，這個作假不是說現在不知道是作假的，是深度、廣度有多少。
但是有一條，半島電視台的記者在現場就報道了兩條作假：一條作假是礦工救上來以後，讓救人和被救的人重新下去，再往上走一次，讓CCTV去拍攝，這是他們看到的；另外一個是省長在那裡揮手讓大家前進，於是大家就前進了。然後走出CCTV鏡頭以後就一轟而散。
他們說，所有在場的外國記者，都覺得非常「噁心」。它當時是每幾十分鐘就發一個twitter出來，在現場，很短，因為他們（記者）也沒有鏡頭，不可能把這些都拍攝出來，但是它始終保持著對外在送這樣的消息。
所以它這個假不是說哪個煤礦想這樣做，這種假你看它有一個山西省委書記講這麼一段話「要堅決貫徹執行總書記、溫家寶總理，還有張德江副總理的指示，要堅決貫徹他們的重要指示」。什麼重要指示呢？說是把排水救人放在第一位。
所以這不是哪個底下的官員想去做這樣的事情的，你想從中央來的最高領導人下來一個指示，說要把排水救人放在第一位。我不知道還有什麼比救人更重要的指示需要去下的？
我記得知道2006年西維吉尼亞礦難的時候，我一直在看連續報道，它是新聞24小時連續在報道。我記得當時有一個印象很深的鏡頭，就是州長在一個很大的體育館的一個籃球場裡頭和當地所有礦工的家屬在一起，他也坐在那邊等，周圍也沒有工作人員。人家說你為什麼不到現場？他說我去了，我也不是專家，我去了只會添麻煩，我最應該去的就是在這裡陪著家屬。
但是中國大陸的領導就人人都是專家，不知道是怎麼回事！一到任何重大事件，他一定要到第一線，或者到北京或者到第一線發一個非常重要的指示，不發這個指示好像就不是領導一樣的。
主持人：然後讓所有受困的人員和救難人員還在那邊聽他們這些談話。
杰森：因為這是個指示，所以大家出來第一個要感謝黨、感謝領導對他的關心。這件事情大家可以看到問題在哪呢？這個事情整體的策劃一定不來自於地方、甚至不來自於山西省。有一個細節不知道大家注意到沒？這些礦的施工人員不來自山西，各地民工都有；但是維穩2千人裡頭，其中1千來自公司，中煤集團和山西焦煤集團；另外1千來自哪？來自這些施工人員家鄉的村幹部、地方幹部。
換句話說，我不相信山西省長有權力去陜西或四川省，讓他們村幹部來？是從中央下的命令。所以所有這些表面上看是地方的事情，甚至很多人把矛頭指向礦場礦工，最後替罪羊也就是這些礦場官員，其實整體媒體策劃、整個穩定的策劃，事實上是來自中央的。為什麼呢？因為最開始用安全問題把礦從私人手裡拿到國家的，是中央的決定。
主持人：所以現在這麼做也是把當初這麼做的過失掩蓋起來。我們今天討論的題目是「王家嶺礦難的這些人造奇蹟」歡迎您撥打電話和我們進行討論。
剛剛我們談到這麼多，我們想到造假事件，在中共的歷史上是不是還有很多…，譬如把很多的救難事件或其他事件拿來造假，然後宣傳它們的偉光正。是不是有些事例大家可以列舉一些？
杰森：事實上中共底下的官員非常清楚一點，要跟著黨的形式走。為什麼？因為他只要跟對了黨的形式，他所做的一切事情上面會給他罩著。只要中共上面罩著，多大的假他都敢造。
我們知道在歷史上，像天安門自焚，很多人你把自焚的破綻一一展現出來，包括在鏡頭上那個女的被人在火中一棒子打倒，包括在著火渾身燒得焦炭，腳邊裝汽油的塑膠瓶還沒破。這些細節擺在他面前的時候他拒絕相信，因為他說我不相信這麼大的一個謊有人敢這麼造。
這就是問題的關鍵，因為他不了解中國這個體系。中國這個體系就是，如果這個決定是中央下的，你底下怎麼造，中央怎麼給你蓋，整個媒體怎麼給你配合，最終這個事在中國現在的框架下，它永遠都是一個謎。
中共統治這麼幾十年裡頭，很多很多的事情，大家都是說你給我實在的，英文叫smoking gun就是殺人時槍冒著煙。因為只要是它統治下這種情況是很難出現的。
但是你把它那個東西拿出來，一一分析你就會發現，它都是從理上站不住腳的，因為真理是圓滿不破的東西，只要你造假，它總有一個漏洞。但是這個假老百姓往往很難去推翻，是因為它假的讓人可怕。
這一次把這個假列出來以後，就這樣的疑點列出來，很多的網友反饋是，我簡直不敢相信這樣的事還可能造假。事實上我同樣聽過這樣的說法，對於自焚真相擺在面前的時候，法輪功天安門自焚的時候，很多人第一反應是說我不相信這麼大的事情敢有人造假。事實上這就是完全對中共體系不了解所造成的。
橫河：記得四川地震的時候，有一個小英雄林浩，奧運開幕式的時候拿著一個倒著的旗子進去的那個，那個太明顯的造假，他這麼小9歲的一個孩子，怎麼可能把老師背出來？但它就能讓他到處去宣講，而且就把它造得那麼大，最後被揭穿之後誰也不做聲了，誰也不做聲但也不會有人出來闢謠，也不會有人出來做檢討，永遠不會的。這是一個假的，大家都知道的。
這次的礦難，有很多人在現場看到CCTV為了拍一些鏡頭去重做或是作假，對不對？那是救援人員他沒有辦法必須配合你。我就奇怪當時天安門自焚的時候，王進東如果真的是去自焚的人，他怎麼會配合？後來李玉強就解釋，人家就問他為什麼王進東汽油瓶會不燒掉，他說這是後來我們補拍的，早知道要被你們看出來是假的，我們就不補拍了。那王進東怎麼會配合他，如果他是真的去自焚的話，他怎麼會配合你補拍一次呢？所以這就很明顯。
另外還有一次很明顯造假。當時是《廣州日報》披露的，在99年的時候，京珠高速公路有隧道坍方，坍方以後，主事方聽說有13人生還以後，他馬上就找了5個很可靠的人到裡面去裝成礦工，裝成被救的人，把他們救出來，這樣的話就使死亡人數減少了。
當時《廣州日報》有一個人，採訪了當時一個生還者，採訪完，過了大概半個月多一點的時候，這個人就有點太認真了，就到被他採訪過的這個人的家鄉去，到家鄉去了後，看到這個人的遺像，這個人已經死了，看到這遺像才發現，他當時採訪的時候，跟他講了很多感謝話的那個人，根本就不是這個死者，也不是這個礦工本人。它能造到這種程度。
主持人：真是不可思議！
杰森：其實這沒什麼不可思議的。因為中共訂了很多很古怪的章程，比如說死9個人算特大級。它不是說每個生命都是很珍貴的，它訂這個級，9個人以上特大級，9個人以下算一般級。它訂這種很有趣，又讓你不知道9這個數字是來自於哪些政策。而當官的烏紗帽往往跟這個數字相關的。9個人以上得要追究誰的責任，9個人以下追究到哪個級別的責任。
它把這些訂下這樣的規矩的時候，就會造成他（官員）千方百計的用各種方法壓縮死亡人數。我舉個例子，我現在死了12個人，我只要造出幾個活的人來，整個的責任就不到我這兒來了，所以很多時候，造成它鼓勵官員去造假。而且知道這個事情如果大到一個程度，上面是會幫他造的。
另外再有像勞教所裡頭，規定勞教所每年死亡的比例，比如每年死亡5‰就不算事故，算正常死亡。類似於這樣，死亡超過5‰就可以找各種藉口，比如說這個人是睡覺死的，那個是躲貓貓死的，出現方方面面用各種古怪的辦法解釋超額死亡的比例。事實上中國很多很多的造假的事件，來自於中共官方一系列沒有人性的死亡指標。
主持人：我們現在接聽一下曼哈頓的王先生的電話，王先生您好！
王先生：主持人、專家大家好！我的看法是中礦是完全缺乏措施。第一，它既無檢測的反饋系統比如它不測氫氣、不測二氧化碳也不測沼氣，這3種氣混在一起就引發爆炸，還好這次沒爆炸。所以歸終起來，歸結到最後還是一個人權問題。中共就是一個草菅人命的王法，實行奸商主義制。做事情它沒有科學素質的概念，它的思考完全是一個愚民主義在肆虐，掩蓋事實。反之我們看到的西方文化，生命是神聖的。這個機器和測驗系統連接在一起，一出狀況馬上就死人了。中外的道德水準真是有天壤之別。謝謝！
主持人：謝謝！兩位對剛剛王先生所講的人權的尊重，是不是有什麼回應？
橫河：我覺得這真的就是一個最根本的問題。不管我們講多少，你可以看到，當局它的思維不是把每個生命一個一個的個體當成應該珍惜的生命，應該尊重的生命，特別是越到上面大官，越是把這個（生命）看成是一個數字。不管死多少人，它是一個數字。用一個冷冰冰的數字就把人，每一個個體，每一個活生生的生命，就給忽視掉了。
所以它歸根結底就是一個人權問題。為什麼他要造假，是因為他並沒有把這些生命看得這麼重，而是把他自己的烏紗帽看的更重。而且他也知道向上應該怎麼去討好它，因為把這事情壓的越低越壓掉，上面也會感激他，所以上面不會去認真的追究他造假的事情。因為這個事情要追究下去的話，上面也有問題，所以一層一層的都會去幫他。
但是唯一沒有人想到的是那些礦工和家屬。所以才會要把名單掩蓋這麼久，好不容易去讀名單了，還是口頭的，這樣讓你沒有對證。因為他也不知道在這過程中，他還會造哪些假？還有其他人造了什麼假？造假不是一個完善的從一開始就計劃好的，因為這透水事故是個偶然事故，事故出來以後就有人想起來我應該這樣掩蓋。
但第二個比他更高的人認為你掩蓋的方法不對，要另外一個掩蓋。所以要不停的去掩蓋，這樣透露的消息越少將來編的謊就越圓。這就是為什麼要派這麼多警察去封鎖，為什麼不讓媒體去採訪，要讓CCTV，只讓中央級電視台和報紙去採訪、去報道，其原因就在於越少的人就越好控制，多了，謊就被揭開了。
所以這是它們媒體控制也好，對家屬的控制也好，其實對家屬的控制，我個人認為，它把這礦工，把這工作人員救上來以後是異地安置的，放到很遠的地方安置的，其實倒不一定是怕家屬鬧事，或者是怕什麼，而是怕他們都在當地的話，就很多可能性，把每個人知道自己這部分事實，給講出去，人家一聽就和媒體報道的不一樣，很可能是怕這個發生。
杰森：現在整個來說，這次你可以看到，中共這次在維穩這方面，它投入的比例非常非常大的，事實上你要從它投入的錢數、人數來說，它不亞於救援。
它一開始就說，這當然是一個施工隊，礦下是有一些在救、在遇難，同時它把整個施工隊，把整個礦下知道的其他礦工，它第一決定是發了1,500多萬的遣送費，就說，把他們要嘛送回家，要嘛發到別的工作單位、工作地點去，使他們離開現場，這是剛才橫河先生談到的。
第一線是，把對礦下了解情況最多的那些礦友跟這些礦工有深厚感情的這些人，全部送走，剩下沒有直接感情的，所以說，這樣的話消息封鎖了，這樣很可能它的表面穩定可以達到。
另外一個把所有的家屬，2千人按它的說法，2千人圍堵，100多個家庭，1個家庭派出將近20個人，有10幾個人圍著1個家庭，然後把這些家庭分散在整個周邊各個地區，然後把他們遣送回鄉。方方面面你可以看，這筆花費又是巨大的，而且這2千多人10幾天不停點，不換人的陪吃、陪住的一直陪著這個，這個花費又是非常大的。
所以你可以看到，在這整個過程中，它一定不是為了安撫家屬，因為家屬如果真的有惴惴不安的情況下，你屋裡頭，把我拉離我們家，同時給我周圍站10幾個陌生人，你說我的心情是煩還是覺得被安慰了？你肯定不是正常人的需要，需要十幾個陌生人站在我這，不停的跟我說話。
在這個過程中，它投入這麼巨大的財力人力，維穩這個概念在它心中分量有多大？那麼為什麼，正常發生一個礦難的話，它為什麼投入這麼大的東西去維穩呢？是因為它知道，它本身在處理的過程，這中間要做的很多事情會造成不穩定的因素，這不穩定因素是它很怕的東西。
它把人都分散開，人都孤立起來，使它能大膽去幹它要幹的事情，去欺騙媒體、去欺騙全世界，事實上整個過程中，真的全世界被欺騙了。我們知道當山西王家嶺煤礦發生（礦難）的時候，美國有個西維吉尼亞也發生了（礦難），美國很多媒體就說，在西維吉尼亞沒有發生奇蹟，但在中國的王家嶺發生奇蹟，事實上把王家嶺奇蹟賣到全世界。
所以你可以看到，中共它事實上是用，一個礦工的生命換來它自己國際上的一個輝煌，中共總是幹這樣的事情，聽起來是讓人非常非常厭惡的事。
主持人：歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話和我們進行討論。橫河先生您是不是也提一下，我想您之前提到的維穩，中共也為它們的維穩工程做了一個節目，剛好這一次像這事發生以後，杰森博士也提出來了，這個維穩工程怎麼樣應用在上面了。那麼除了這事件之外，您是不是可以更進一步的舉例一下，維穩工程它實際上運用的一些情況。
橫河：維穩工程，它從奧運這一年開始，2008年開始，作為一個很大的項目，開始排起來。到了2009年因為它有一個6521工程，就是整週年的紀念日，所以在2009年的時候就更加重視了。
那2009年的全年維穩經費比2008年要增加40%多，現在估計2009年全國使用的維穩經費大概是5千多億人民幣，基本上和軍費差不多，如果加上各地自己的開支的話，可能比軍費還要多一些。像這筆的所謂維穩經費，它以前不是在正規預算裡面。它不是說公安部門的日常工作，而是像奧運會的安保，像現在世博的安保，這一類臨時雇用的人員，就這筆開支。
為了特定的事件，我想這次在王家嶺礦難當中，真正的調動維穩的力量包括警察的封鎖，包括從各地去的人，還有中央去的官員的保鑣們，還有飛機，然後包括把人安置在各處，這都要算在維穩經費裡面的。
你再回過頭來看，它們現在操作已經比以前要細膩的多了，就當事件一出來以後，第一件事情是封鎖，第二件事情是把可能會產生問題的人給疏散掉，這是一個新的動向。
以前它不可能這麼快把他疏散到各個地方去，然後派2千多個人來把每個人看住，所以它這一套東西現在已經在運用上，我們現在同時可以看到在玉樹地震的時候，也是一樣的。
在救人非常緊急的時候，大量的武警部隊是在外圍擔任戒嚴任務，而不是救人任務，你可以看到有很多人進不去了，但是它們可以拍下照片來，拍下錄像來，就是那些警察穿著黑衣服那種特警，那些人並沒有在救人，而是在執行這種封鎖消息，封鎖現場這種任務，這也是屬於現在維穩的一個新動向。
當突發事件發生的時候，特別是重大天災或者是人禍發生的時候，那麼它要動用大量的力量，並不是用在這件事件的本身的補救或者是搶救上，而是用在封鎖上，這是它的維穩新的動向。
主持人：所以我們感覺讓人很痛心的是這個維穩並不是真正的去消弭這些社會不穩定因素，而是這些不穩定因素，就是說我們對穩定的定義不一樣，它發生這些事情以後，它為了這個消息不擴散，把這些蓋掉。
杰森：因為不管是天災還是人禍，中共都會知道，這事情最終都會桶到它自己那，就比如說四川地震，大家都說是天災，但是發現其實人禍因素很大，學校都倒了，最終的話，把它幾十年蓋的學校這個爛攤子這個爛帳揭出來。
因為中共在中國方方面面從上到下，這個腐敗的體系，以及中共本身治國的方針造成了很多很多的暗瘡，你不管因為什麼樣的社會動盪案件，不管是煤礦這個事件，還是一個地震事件，它可能都會把這個暗瘡揭出來。那麼暗瘡一揭示出來以後，大家就會質疑。
所以說，在任何突發事情發生後，第一，中共要想到的就是，我怎麼樣把不讓報出的消息，不報出來，這個概念本身就非常非常艱鉅的。事實上我們知道，特別像王家嶺的事情，從一開始，我們都知道它有造假因素在裡頭。
我們知道一個真的東西它是完美的，就是說你從哪方面看它都是真的，但是一個假的你要把它做成真的，有無窮的角度，總有一些角度你可以看的出來它有漏洞，在這種情況下，它只有靠信息封鎖，靠嚴密的信息封鎖，才能把這個事情讓它嚴密的進行下去，不被人輕而易舉的看破，這個過程的投入就非常非常大。
這就是我們看到的大量的戒嚴，及媒體整體從上往下的指示，還有包括對於家屬的控制，對工友的遣散、疏散，而中共在這方面的效率讓你驚訝，真正讓你驚訝！在它決定執行救人的方案的時候，它已經開始執行它的維穩方案，換句話說，它的維穩方案，事實上是比救人方案更加迅速的做出來了，而且更加有效的執行。
主持人：剛剛曼哈頓王先生提到一個也是讓我感觸良多，我們在網上看到的一些消息，我看到一個老礦工他就是拿一個布條，上面寫的，他非常感激大家持續不斷的在那邊救援，我們看到那些救難隊員真的非常非常辛苦，日夜不停的在做。他到最後是感謝黨感謝政府，把這些人救出來。
剛剛王先生提到了，像那些礦工們，我們曉得他們其實配備了一些自救器等等，但是我看相關的資料99%的人不知道怎麼樣用自救器。我們之前談到地震也是一樣，（人民）對地震好像沒有一些這種常識，日常的宣導，譬如說你地震發生的時候應該躲在牆角等等，都沒有。讓我們的確感覺到中共它在人性方面的不尊重。
橫河：它人性方面的不尊重，這是它一貫如此的。所以它不會去花很多力量去教育這些施工人員，因為它都是臨時招來的，它不可能去花很多時間去教他，所以你想一個自救器能有多困難！我剛來美國乘飛機時一看，怎麼每次都重複，他把你每個人都當成是不了解這個東西，我必須從頭教你。
你想如果是礦工或者是任何一個學校的學生，都長期進行這樣教育的話，其實自救生還的可能性會大很多，但是它並不在乎這個，它在乎的是它自己。
你看這次說是打通了，我們也不知道打通了沒有，就是二號孔打通以後，說水滲下去了，360袋營養液，我還看到那個照片，那個照片實際上是美國Baxter這家公司出的葡萄糖輸液的輸液袋，我不知道礦工拿到那個怎麼喝，或者是怎麼輸液，那個輸下去除了為了作秀以外沒有任何用處，這是第一個。
第二，送下去兩封信，這兩封信是黨中央國務院和全國人民都在關心你們，底下已經待了8、9天了，沒有電、沒有乾淨的水、沒有食品，什麼都沒有，你把兩封信送下去給誰看。肯定不是給礦工看的，而是為了在外面讀給別人聽的。
杰森：對，底下漆黑一片，大家說這個礦工怎麼讀這個信，而且說有什麼要求請寫信回覆，就是說一切都在作秀。但是你要去看它新聞連播報道，它配上音樂很煽情的讓一些工人，在那苦幹，整個在那鑽。它又讓底下每次遇難很可憐的年輕軍人去用手去挖下來，它用底層這些老百姓、軍人的勞動，又在烘托所謂黨的偉大形象。
一次一次用老百姓的生命，用老百姓的勞作換回自己的偉光正，我們只能用「卑鄙」這個詞來形容整個運作機制。
主持人：我們接聽一下加拿大的王先生，王先生您好。
王先生：兩位專家好，我想請問一下，我聽說前年在汶川地震，跟核試爆有關係。這一次在青海玉樹，聽說也是跟核試爆有關係，請問兩位專家你覺得地震是不是跟核試爆有關係呢？謝謝。
主持人：謝謝王先生。
杰森：這方面我不是專家，事實上有很多人有不同的推測，說那邊有核基地，或者最開始在救援的過程中他不進去，或不讓人進去主要是因為這樣，但都是推測。
事實上在中共整個信息被封鎖的情況下，我想大家總會有各種各樣的推測，而且這種推測往往很難證實。那也許只有像現在的東歐，在中共解體後，所有答案公布以後，大家真相大白，知道哪些是真正的掩蓋，哪些可能是大家的傳聞。
橫河：但是我覺得傳聞之所以多的原因就是因為很多年發生的事情，後來揭出來發現是個謊言，後來又發生的事情又是謊言，所以在長期個人的經驗和他所經歷的事情以後，他發現可能謠傳的東西可信度更高，而他又得不到真正的消息，因為中共不會把真實的消息傳出來，所以在這種情況下，當然人就會相信分析這種所謂謠傳，但這種謠傳也不是完全沒有道理的。
像四川地震的時候，第一那個地方是中國西南的核工業中心，這是第一。第二確實有大量照片，發現這個山體崩出來的塊石是混有水泥，那麼崩出來就像火山噴發一樣，噴出來是混泥土的，除了地下公司以外，或者是原子彈的防護設施以外，你還能怎麼解釋，你沒法解釋。
所以它是有很多蛛絲馬跡，用這些蛛絲馬跡可能有人傳出這個消息來了，這個是真的消息，但是只是官方沒有證明而已，這就是為什麼真的消息一旦傳出來以後，有的人就相信了，因為邏輯上分析這是可信的。但是很多人他還是不相信，他一定要看到，看到官方公布了他才要相信。
其實就是從邏輯上就像這次王家嶺礦難，你從邏輯上，從你看到畫面來說，你知道這個有假，假到什麼程度可能你不一定能知道，但是你不能因此說這裡沒有假都是真的，這個你不能說。
主持人：那麼這次最後，我們只有30秒，一般發生這種事情時，我們都願意相信這是地方的問題，不是政府的問題，從這事情上，杰森博士給我們一個結論。
杰森：這件事情從整個救援指示來自於中央，從整體維穩的安排來自於中央，從最後大背景來自於中央，從最後整個謊言掩蓋著滴水不露的決定只能來自於中央。從整體來說，這只是中央在為它自己的一個錯誤決定，來作一個掩蓋。
主持人：非常謝謝兩位今天的深入評論。那麼各位觀眾朋友，我們下次時間再見。