【新唐人2010年4月8日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又與您在紐約的攝影棚見面了。中共對於訊息審查是絕不鬆手的，它的蠻橫無理以及反潮流，我們可以從谷歌退出中國市場略知一二。

那麼奇怪的是，中國最大的搜尋引擎之一「百度」，在日前居然可以在正常操作的情況之下搜索到「訴江案」，以及一些其它敏感的詞彙。為什麼百度會在這個時候「洩漏國家機密」呢？這個事情各界猜測不一，我們也希望聽聽看各位觀眾朋友您的意見。除此之外，不管這個結果是怎麼樣，但是「訴江案」這個事情必然大有看頭。

我們就想利用今天一個小時的時間和各位觀眾來談一下「訴江案」本身的發展情況，以及迫害等等相關事件。歡迎各位觀眾朋友播撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先跟各位觀眾朋友介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位是參與全球「訴江案」的人權律師朱婉琪女士。

朱婉琪：主持人好，各位觀眾大家好。

主持人：第二位是大家非常熟悉的橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：各位觀眾朋友，我們對於百度上面能夠查到「訴江案」這個事情，各界的探討已經很多了，但是我們還是希望利用這個時間為各位先放一段影片，來看一看這個事情的來龍去脈是怎麼回事。

（影片開始）

3月31日下午，國內網民在百度搜索網站搜索到「訴江案」的有關新聞和各方反饋，打開後甚至裡面還有視頻，搜索結果分別有280多個頁面。而在過去，這條消息一直被嚴密過濾封鎖，這次網民不需要「翻牆」就能看到，令中國和海外的網民震驚。

國內很多網民都在興奮的議論這件事情，有的網友說，是不是江蛤蟆在體制內失勢了？還有的議論，這實際上是向全國人民公開說胡氏保守派從而導致江自己被起訴的真相曝光，應該說江這次被曝光是胡的反制手段。

中共政壇圍繞十八大的權力鬥爭正日益加劇，據海外網站近日披露，去年十一慶典之後，江澤民寫給中央政治局一封親筆信，標榜自己代表改革派，指責胡錦濤是保守派，追究阻礙政治變革的責任。而江派推舉的習進平不理睬胡錦濤主張不得外洩，在中央黨校將這封信傳達給100多位副省部級幹部。

《中國事務》主編伍凡對《希望之聲》國際廣播電台說：「習近平把江澤民一封給中央政治局的信把它公開了，指責胡錦濤是不推行政治改革的罪魁禍首，那麼胡錦濤現在進行反擊：你是反人類罪的罪魁禍首，你應該受到審判！他通過百度把它放出來了。」

湖南民間學者中國二戰史研究會會員呂加平，去年12月在網上發表公開信，揭露江澤民的「二奸二假」和政治詐騙問題，並要求中共相關部門對他進行調查。他個人推斷江澤民已被控制。

呂加平：「他從1月1日一直到現在4月1日，整整3個月從來沒有出來過，很多跡象表明他已經倒了，但是現在表現出來的東西是虛出實不出，實倒虛不到，因為江澤民的問題太大了，所以他現在不做好準備的話，一下宣布他倒台是不合適的，中央裡江胡兩派鬥得很厲害的。」

香港《開放》雜誌總編金鐘對呂加平的分析不以為然：「我覺得也不是一個那麼太有力的證明，證明他出了事了，你說他好久沒有露面，如果要猜測的話，我說是身體不好或者有病。」

外界披露，江澤民去年參加十一慶典之後大病不起。有分析認為，在中國現在的政治社會環境下，以江澤民的「二奸二假」歷史問題將他軟禁，確實存在可信度的問題。外界分析指出，江澤民欠下的最大的血債是對法輪功長達11年的殘酷鎮壓，億萬法輪功學員及家屬遭到迫害和牽連，至少3千多名法輪功學員被迫害致死，這才是江澤民的死穴所在。

對於金鐘認為百度搜出「訴江案」有可能是技術原因或駭客攻擊，香港《前哨》雜誌主編劉達文說：「如果你說光是一個網就很難說，可能是技術性的失誤造成，但幾個網都有就很奇怪，總之肯定就是有問題。」

伍凡分析指出，百度和搜狗同時解禁關鍵字「訴江案」，而沒有解除對其它例如「六四」、「天安門」、「法輪功」等關鍵字的過濾，說明中共處境艱難，黨內鬥爭激烈。

伍凡：「共產黨內部打仗會越演越烈，因為誰都不能輸一招，誰輸一招那就掉腦袋了！實際上是在爭奪第十八大的主導權，現在這場鬥爭序幕已經打開了，「訴江案」作為一把刀子兩邊都在用。」

伍凡推斷，胡溫當局這種揭露江澤民的舉動今後會越演越烈。

伍凡：「在中南海高層有一班人在正有意識、有計畫、有準備的和鎮壓法輪功的血債人物，那就是江澤民、羅幹、周永康劃分界線，以便在今後有可能採取的政治大動作、大清洗做準備。」

伍凡指出，圍繞法輪功，中國的政局正在發生微妙的變化。

伍凡：「可見中國大陸有可能通過處理法輪功，替法輪功申冤並且要賠償法輪功，並在處理鎮壓法輪功的那些罪魁禍首之後，打開中國的一個政治改革，走向民主自由的一個康莊大道的大門。」

目前，法輪功學員在全球至少有50多個訴訟案，依「反人類罪「酷刑罪」、及「群體滅絕罪」控告江澤民和其他主要參與鎮壓的23名中共官員，至少有30個國家，超過70名律師幫助法輪功的這些起訴案，在全世界引起了極大的反響。

（影片播放結束）

主持人：我們今天討論的是「百度洩漏機密，訴江案有看頭」，希望各位觀眾朋友撥打我們的免費電話：646-519-2879，或者使用Skype：RDHD2008，中國大陸的觀眾朋友也可以使用我們的免費電話，在電視上可以跟我們一起進行互動。

首先想請問一下橫河先生，對於我們剛剛的影片裡面介紹了百度所謂「洩漏國家機密」的這麼樣一個情況，把「訴江案」給搜索了出來，各方的猜測不一，您的看法是什麼？

橫河：第一，我認為這不是一個事故。

主持人：不是一個事故。

橫河：很簡單，因為中共對這個網絡控制非常非常嚴格的，特別像這種關鍵字的過濾和關鍵網站的過濾，不可能在幾個方面同時出事情，這是一個。第二個，是兩個搜索引擎兩個同時解禁，一個是百度還有一個搜狗。

第三，如果你仔細看一下，除了「訴江案」以外，你還可以通過一些相關的詞彙去檢索，也就是說相關詞彙也解禁了。根據我的理解是你光是解禁「訴江案」的話，所有跟「訴江案」有關的東西裡面還有很多很多別的關鍵詞，如果不解禁那些關鍵詞的話，「訴江案」是跳不出來的，不可能單獨被搜出幾百頁來，所以它一定是精心選擇以便讓這些文章都能夠被搜出來，以致於解禁的不僅僅是「訴江案」這幾個字，實際上「退黨」也曾經一度被解禁過。

第四點，中共對於像這種網絡控制和輿論宣傳，所謂「事故」抓得是非常嚴的，如果說這是一個事故的話，一旦發現，它可以馬上把百度關掉，等你解決了問題以後再開，中共都可以做出來的。

而恰恰相反當時海外的是《大紀元時報》報導了這條消息以後，過了幾個小時，《大紀元時報》的這篇文章也上了百度搜索引擎，而且上了百度搜索引擎的第一頁的第二條。

因為在這麼短的時間之內，《大紀元時報》這篇文章的點擊次數不可能會達到百度搜索「訴江案」的第二條，所以這一定是人為操作的，就是有人故意把它放到前面去的。從這幾點來看，我認為事故的可能性不大。

主持人：那麼以中共的說法是稱為「洩密」，在之前或是之後都沒有，就是剛好在同一天的大概同一個時段，百度和搜狗這兩個搜索引擎都同時能夠出現。

橫河：對，因為我一直跟著看，其中有一點就是《大紀元》這篇文章出來以後，又過了一下子，「訴江案」這三個字就查不到了，但如果這時候你打另外一個關鍵字「西班牙訴江案」，還是可以查出來，跟原來「訴江案」的內容幾乎是一致的。我了看一下持續的時間可能有十幾、二十個小時，所以這個時間是相當長的。

主持人：好的。希望各位觀眾朋友也能夠播打電話進來告訴我們您的看法。我們先接聽一位紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：主持人好。今天很高興看到朱婉琪女士能夠親自到現場。因為以前我多次看到很多重大事情的報導，朱婉琪都參與其中。所以她給我的感覺她是大才女一個，是鐵齒銅牙朱婉琪。

言歸正傳，這次百度把這個消息放出來，我覺得這是一個很好的事情。至於是怎麼造成的呢？根據剛才播的資料，我的分析是胡錦濤對他的反擊，這是毫無疑問的。

這個就讓我聯想到戈爾巴喬夫的新思維。蘇聯帝國70年，連美國最極右的人士都無法判斷、無法想像蘇俄會發生巨變，轟然倒塌。當然就是從戈爾巴喬夫的新思維開始。

那麼我就覺得胡錦濤這個動作就有點像戈爾巴喬夫的新思維。那麼下一個葉利欽是誰呢？就不知道！有可能出來。中國的情況跟蘇聯何其相似乃爾。中國共產黨已經在老百姓心目當中刻下了「中國共產黨亡」，不是貴州的石頭的問題。那麼在這樣一種情況下就需要幾個大事件，現在事件已經開始了，這是我的看法。

至於軍方呢？我相信軍方會站在正義這一邊的，它不會像在鄧小平鐵腕的時候再鎮壓了。那麼這個時候，下一步可能就是「葉利欽」振臂一呼，可能就像上海的那個「樓脆脆」，轟然就開始了。所以這是我的一點初步的看法，謝謝各位。

主持人：非常謝謝紐約的張先生。各位觀眾朋友，歡迎您撥打我們的熱線電話。上次有一位觀眾朋友打了7次電話都打不進來，希望這位觀眾朋友今天能夠及早撥電話進來。

剛剛張先生提到的問題我們大家也都想過，如果只是雙方在內鬥的話，那麼它們把「退黨」也給放出來了，「退黨」整個是跟共產黨相關的。橫河先生，是不是就剛剛張先生他的想法你來作一個回應，是不是中共內部有可能出現像戈爾巴喬夫這樣的人物？

橫河：我想回應一下剛才張先生談的，張先生是一位很熱心的觀眾。我想這個問題是這樣的，顯然把這件事件拋出來是想要讓江澤民丟醜的，就是要讓他在名譽上或者在名聲上，不是捧他而是貶他的，這是肯定的。那麼問題是，他有很多事情，為什麼要挑這一件事？

呂加平先生曾經透露過就是關於他「二奸二假」這個事情，那麼按理說起來，作為一個系統內部清洗的話，「二奸二假」是最好的方法，就是在他的歷史問題上，特別是像中共這樣的政黨在歷史問題上已經打下去很多很多中共領導人了。但是它為什麼沒有用這個方法，而是用「訴江案」這件事情？那也就是說江本人和江那個時期他們最擔心的，也就是說他對人民犯下最大的罪行就是迫害法輪功。

所以這個「訴江案」是因為迫害法輪功以後，國內和海外的法輪功學員用法律的武器來爭取法律公正的這麼一個過程。所以「訴江案」出來以後，實際上就是把過去11年來的迫害給揭露出來了。所以不管怎麼說，如果比較江所做的其它醜事或者是醜聞的話，那麼這一件事情更傾向於在正義和邪惡之間做選擇，曝光的是最關鍵的一個真正對人民犯罪的這一件事情，而不是他歷史上的某一些醜聞。

主持人：那麼從這一點上，橫河先生是不是也可以給我們介紹一下，從歷史上來看，就是中共它們在內部要推翻某一個人或者是某一幫人的時候，它是不是也必須要事出有因，抓到一個一般人民普遍認為它的問題所在才能夠這麼進行，來突顯江澤民迫害法輪功所犯下的重大罪行，在人民心目中至少是這麼樣一個印象。

橫河：不是，中共黨內鬥爭並不管民意的。它在黨內鬥爭，它只是看符不符合黨的路線，它所找的任何理由都是違背了黨的路線，而不是說對人民犯下罪行，包括在「文革」的時候，後來清算「文革」為什麼要留下這麼多東西不去平反，留下這麼多尾巴？其原因就是它只想平反的一部分是「文革」把共產黨搞亂了，所以它想把這一部分給糾過來。

主持人：如果這樣子來講的話，江澤民他在迫害法輪功這一點是違反中國共產黨的路線嗎？

橫河：我並不認為是違反了中國共產黨的路線，因為中共在它的歷史上對人民的迫害，它自己其實沒有承認過錯誤。它所承認的除了「文革」時期做了一個平反以外，就是像「反右」這個明顯的錯誤，它也沒有徹底平反，它只是把它擴大化了，但是「反右」運動中共並沒有給否定掉。

所以在中共的歷史上，它都是找個人歷史的罪行，或者是個人的污點，或者是不支持黨的方針的人，就像把趙紫陽被搞下去。它絕不會說是因為這個人迫害了人民，犯下了罪行，所以要把他揭露出來以後讓大家來認為這個人不好，在中共歷史上沒有過。

主持人：另外一點我們剛從影片上也看到了，伍凡先生提到「訴江案」現在變成像是一把刀子，兩邊都在用，就看共產黨裡面哪邊用的不好的話，要掉腦袋。

這個部分請橫河先生還有朱女士分析一下，為什麼「訴江案」這件事情在我們當初看來，從中共的角度來講，是整個黨在對法輪功進行迫害，但為什麼演變到今天這個角度來看，會變成這樣一把刀子呢？

朱婉琪：我來講一下。其實從一個人權律師來講，我們在做全球「訴江案」當中，今天「訴江案」變成中共內鬥的一個工具，我們一點都不驚訝。中共利用了所有的工具，包括它的法律工具，包括在海外的「訴江案」都成為它政治內鬥的一個武器，這個事情突顯了中共的本質，它邪惡的本質。

今天從一個文明社會和一個人權律師，以及我們在全球範圍之內控告迫害法輪功的主要責任人的觀點來看，我們完全是站在人權、人道，對於一個迫害上億法輪功學員的一個全國性的鎮壓，要求主要的責任人負起的是法律責任，而不是一個政治鬥爭的責任。

可是今天我們看到不管百度的洩密，或者是剛才大家的一些分析，其實還是落在一個中共內部的鬥爭工具上面。所以今天的「訴江案」在全球的一個高度來講，我們必須要說，它為什麼會成為一個全球的「訴江案」，又為什麼今天中共把它當成一個內鬥的工具？

我覺得從人權律師當中有兩個觀察，第一個，為什麼叫做「全球訴江案」？在亞洲、歐洲、美洲甚至到了非洲，包括幫忙江澤民一起鎮壓法輪功的這些中共官員，有25個人被告，是因為這些國家對於今天中共以江澤民為首所犯的這些罪行的本身，是一個國際所不允許的犯行。

就是因為在每一個國家對於今天法輪功被鎮壓的這些主要責任人的犯行都不允許，今天才可能在那麼多國家內有超過那麼多的律師，不分你是白人、黑人律師、亞洲人律師，即便有語言的隔閡，卻沒有人道跟人權價值的一個隔閡，這個是中共永遠不能夠理解的。

所以它們今天把這個「訴江案」放出來，不管是基於技術的理由或基於內鬥的理由。在我們看來，也不過是再—次突顯了中共的邪惡本質不變，它沒有辦法認識到法律的本身是有更高的一個道德價值，或一個道德的底線來要求主要的責任人負責，它還是淪於一個黨內的內鬥，即便是一個文明社會的法律訴訟，它都要用成一個黨內內鬥的方式來進行。

所以今天中國在中共的統治之下，在所謂的國際社會一直在宣傳說中國將走向法治，我們看到了，中共怎麼可能走向法治？只要法輪功今天的迫害一天不停止，把好人關在監獄裡面，主要的責任人還消遙法外，甚至主要的責任人還彼此內鬥的情況之下，還在那樣的政治仇恨、謊言和鬥爭的思維當中進行的話，中國就不可能走向真正的法治。

主持人：好，非常謝謝。那麼我們接聽紐約鄭先生的電話，鄭先生您好。

鄭先生：各位嘉賓好！我剛才聽到橫河先生講，就是說違反不違反這個共產黨的原則，我覺得我不太同意這種說法。因為共產黨它從來不講原則，它要打掉誰，豎起誰，從來沒有什麼真正合適的依據。或者說他到底有沒有罪行，它可以說是莫須有的罪名，它一樣給你打掉。這都是在共產黨的歷史中非常常見的事情。不是說他違背不違背共產黨的原則。

另一點，其實你要順著橫河先生的思路去想問題，我覺得也有一半說對了，什麼說對了？就是說這個江曾經是共產黨的主席，最近這一位黨的主席到處挨各個國家的告，那顯然有損於共產黨的國際形象，從這個意義上，也是損害了黨的形象嘛！也可以治他罪。所以對共產黨來講，原則不原則就是說我想不想把你幹掉，我想把你幹掉，什麼原則什麼事件都可以弄出來。

主持人：好，非常謝謝鄭先生。我們再接聽一下加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

馬先生：您好，嘉賓們好，主持人好。我覺得法輪功修的是「真、善、忍」三個字，共產黨就只有一個字「鬥」。共產黨最大的問題就是它是用「鬥」這個字，沒有鬥爭不能成為共產黨。同時它還有一個更大的特點，很糟糕的事情就是無神論。這兩點就是決定了它的這樣一個本性，就像狗改不了吃屎一樣，就是共產黨這個本性，大家要知道它這個本性的話就不要寄予更多的希望。

主持人：好，非常謝謝加拿大馬先生，我不曉得兩位對於這兩位觀眾朋友有沒有什麼樣的回應？

朱婉琪：我想回應一下。提到共產黨的國際形象我們應該這樣準確的講，我們認為共產黨根本沒有國際形象，我們知道共產黨它代表中國所簽的國際人權公約是非常之多，國際人權一直是建構在普遍的一個人類所認可的價值之上，它不斷在違反國際人權公約，不斷在違反國際社會所認為的普世價值、人權和自由的價值。我們不知道中共的國際形象從何而來？

所以說怕這個「訴江案」影響中共的國際形象。我們應該準確的說，我個人認為，共產黨根本沒有所謂的國際形象，可是光沒有國際形象是不足夠的，它的一些國際的犯行需要對國際社會負起責任，需要對那些上億受它迫害的人負起責任。

所以對於「訴江案」來講，不是說只是損傷它的國際形象，因為中共根本沒有形象可言。而也進一步的告訴了中國人民，也告訴了國際社會，加強了國際社會與中國人民對於中共迫害法輪功的認識。

在這個認識的加深之後，應該要幹什麼？應該依照文明社會，依照國際人權、普世價值的一些標準和規定，依照正當的程序讓迫害上億法輪功學員的這些中共主要的領導人負起它最終的法律責任。

這個東西在中國，自從中共統治以來，一直都沒有辦法實現司法的理想。而我們在海外有那麼多的國家的不同的人權律師，協助當地的法輪功學員經由一個縝密的訴訟的邏輯，包括解釋清楚整個迫害鎮壓的結構，包括當時的被告他是怎麼樣的參與迫害，包括受迫害的原告又是怎麼一回事。

再經由這個國際人權的一些規定，以及當地國家的一些相關的人權的法律規定提告，就把整個中共迫害法輪功的結構講的非常之清楚。而在講清楚的範圍之後，我們期待有一個真正的「有罪判決」，尤其是對於江澤民的一個定罪。等會兒我們可以談到它的最新發展。這個是我想要回應的。

主持人：好，沒問題。橫河先生。

橫河：我想先回應一下紐約鄭先生。他所說的我非常同意，中共沒有原則！可能我沒有表達清楚，我的意思實際上是中共的歷次路線鬥爭，把它的領導人打下來，用的理由都是違背了黨的路線，中共的路線，而不是因為你對人民犯罪把他搞下來。這一次不管是誰用了「他對人民犯罪」的這一條來表明他這個人不是好人，是壞人，這是跟以前鬥爭路線不一樣的。

加拿大的馬先生說的我覺得非常對的是，中共就是搞鬥爭，所以不能對它寄予希望，這正是海外「訴江案」的最重要的一個特徵。它不是向中共呼籲要請求它怎麼樣辦，而是採取行動，在海外就認定你是犯了罪了，你犯了罪就要用法律來治你。所以實際上「訴江案」是對中共不抱希望最突出的實際表現。

主持人：我們今天討論的是「百度洩漏機密訴江案有看頭」，歡迎各位觀眾朋友撥打我們免費電話和我們一起進行討論。我們看看現在國際上「訴江案」發展的情況，從西班牙案跟阿根廷案開始以後，現在實際上是走到哪一步？我們先接聽一下加拿大王先生的電話，王先生您好！

王先生：主持人好，還有朱律師、橫河你們好！我第一點就是說，我非常同意朱律師對於中共殺害8千萬中國人必須負起法律的責任；第二點，我想請問朱律師關於西班牙起訴江澤民的進展如何？第三點，在美國有沒有人起訴江澤民、羅幹這些人？謝謝。

主持人：好，非常謝謝王先生，王先生剛剛第二個問題就是我們現在繼續要進行討論的。去年年底的時候，我們都知道西班牙訴江案、阿根廷訴江案是非常振奮人心的，這也是在訴江的歷史上第一個進入刑事階段的這麼兩個案子。請朱律師跟我們介紹一下，大家很關心的，當時有一個好像說再等4到6個禮拜的一個答辯期之後，後面也要進行一些動作，現在是不是跟我們分析一下。

朱婉琪：我們很希望今天電視機前面的觀眾把我們今天所聽到的，不管用什麼樣的方式「翻牆」過去，讓所有的全中國的人民能夠知道。我們先講一下西班牙的訴江案，西班牙訴江案的確是將近10年來，從2001年開始，第一個向中國投告了江澤民之後，一直到現在為止，2009年，就是去年，西班牙的訴江案有一個實質性的突破，對於兩岸三地和對於國際社會來講的話，的確起了一個非常好的帶頭作用，看到了一個犯下惡行，尤其是國際刑事法上嚴重犯行的領導人趨向要被定罪了。

我先稍微介紹西班牙訴江案目前一些最新的情況。在一般的報導上面可能還沒有辦法很仔細的說，我們告訴各位觀眾，其實西班牙的訴江案，在西班牙的國家法庭已經完成了調查程序，那完成了調查程序之後，西班牙的國家法庭已經寄了一個「委託調查書」給中國政府，要求轉給這5名被告，包括江澤民、羅幹、吳官正、賈慶林和薄熙來這5名被告，因為他們被法輪功學員控告違反「群體滅絕罪」和「酷刑罪」，因此要求他們要針對這樣的委託調查予以答辯，這已經到了答辯的一個階段了。

至於說4到6個禮拜，如果沒有任何回應的話，會不會影響到法官繼續的進行？不會的！我們跟西班牙的代表律師卡洛斯特別的確認過，今天的確有一個4到6個禮拜的時間，希望他們在這個時間當中被告提出答辯，可即便它沒有提出一個正式的異議或者答辯，今天的西班牙國家法庭也可以依照法律、依照職權做一個國際逮捕令的裁定，就像阿根廷的訴江案是一樣的道理。

所以我們知道目前西班牙的律師還在跟西班牙法院的法官在程序上進行著，我們很期待西班牙法院有個更大的動作，就是在國際社會跟阿根廷的訴江案一樣，撒下一個天羅地網的法網，所有跟西班牙簽有引渡條約的國家，如果將來在得到西班牙法院所發出的這個國際逮捕令之後，經由了國際刑警組織，通知了這些跟西班牙簽有引渡條約的國家，在這5名被告出訪到該國的時候能夠協助引渡。

而且我們還特別要講一個事情，不只於此，是不是沒有跟西班牙簽有引渡條約的國家，今天的5名被告到那個地方去就可以放行呢？不是的！因為依照國際法的原則，由於今天所被控的犯行是「群體滅絕罪」和「酷刑罪」，因此，依照我們講2001年非常著名的普林斯頓「普遍管轄原則」當中的其一就特別提到協助引渡的問題。

換句話講，即便他出訪的國家跟西班牙並沒有所謂的引渡條約，如果有所謂的《引渡法》，像台灣自己就有《引渡法》，認為這樣子的犯罪在兩地都是可責、可罰，是一定的重罪的話，當西班牙要求引渡的時候，這些國家也可以主動的協助引渡。

所以換句話講，不管是有沒有跟西班牙簽有引渡條約的國家，如果願意遵守習慣國際法的規定，或者它本身就有《引渡法》，雖然跟西班牙沒有簽引渡條約，可是因為它有《引渡法》，對於這樣子的犯罪也是苛責的，因此西班牙如果正式提出了要求協助引渡請求的話，照樣可以把這出訪的5名被告，協助引渡到西班牙去受審。我們很期待西班牙國家法庭能夠堅持他們的道德勇氣繼續走下去。

另外一個，西班牙法庭判了這樣一個刑事起訴的裁定之後，緊接著阿根廷又有好消息，這實在是令我們人權律師很興奮的一個事情，就是發出國際逮捕令。這個國際逮捕令是針對江澤民和羅幹所發出的，而且是直接以觸犯「反人類罪」所以發出的這樣一個國際逮捕令。

對於中國的老百姓來講，不止是法輪功學員，一樣遭受到中共迫害的這些中國人民來講，今天江澤民還有羅幹，這些人對中國人民所犯下的犯行可能不只是對於法輪功，對於上千萬受到迫害的民眾來講，當他自己國家的法律淪為黨的機器，不能執行司法救濟和司法的途徑的時候，而這些被告的中共官員如果一旦出訪之後，也將面臨到國際法律的制裁。

我們覺得西班牙的案件和阿根廷的案件起了非常好的帶頭作用。我為什麼說它起了帶頭作用呢？因為法輪功學員還在國際上要繼續的控告這些嚴重參與迫害的中共官員。

所以換句話講，目前有好的先例，這種刑事起訴的裁定出來了，這樣的國際逮捕令已經出來了，我們法輪功的人權律師也會把這樣子的裁定和這樣的先例通知其它各國，我們剛才講的那麼多國家的人權律師，將來如果有這些嚴重參與迫害的中共官員出訪到當地的話，阿根廷和西班牙的先例，都可以做為將來在控告這些參與嚴重迫害的官員的一個基礎。

所以我們真的看到了目前是在收網，這個法網和國際司法正義在國際上所產生的效果，也促使了後來中共外交部的發言人出來企圖要要介入阿根廷案的判決。這種行政和司法不分的獨裁想法，始終在中共的結構當中是沒有脫離的。

這種貽笑大方的說法，要求政府來介入判決，否則影響外交關係，這樣子的說法可以讓目前所有有法輪功案件的國家和地區，來做一個公平的判斷，你到底要屈從於一個完全不合理的政治利益和經濟利益的壓迫？還是在法輪功的案件撞擊到你的司法系統的時候，你能夠本乎你的司法正義的良心和道德的勇氣？

就像阿根廷的法官，他在今年3月26日聯合國人權理事會開會期間講了一段話，他之所以做出國際逮捕令的裁定，是希望所有國家不要因為經濟和政治利益優先，而忘了在國際社會應該要促進和維護人權原則性的堅持。所以我覺得從這兩個先例來講，從人道的關懷出發，我們相信中國人民非常希望能在中國的土地上也能走到這一天的。

主持人：對，我們談到這個東西當然是一個非常令人振奮的做法，但是我們曉得在國際上，中共一直拿著元首豁免權這樣的話來講，像剛剛朱律師講到了，西班牙的法官在聯合國人權委員會上的一段發言，也受到中共的一些阻撓。這個部分橫河先生是不是給我們說明一下。

橫河：中共從表面上看對這些不公開回應，當然，阿根廷案子出來以後它公開回應了，但是它裝作沒有事情，所以很多大陸的中國同胞會誤解，認為這件事情對中共可能沒有什麼影響力。但是你要知道，它對所有的案子是經過詳細的研究，走到哪一步，它可能比除了幫法輪功起訴的律師之外，比一般跟蹤這些消息的人知道的還要多的多。

因為在美國很多案子一旦在法庭上以後，進入法庭的文件就是公共信息了，它有專人去查，專門來想辦法對付，怎麼應對，所以想出很多很多辦法來，包括用第三方的方式來企圖干擾在世界各地的案子。

講到世界各地的案子，我順便說一句，百度的搜索第一頁上10條裡面均勻分佈，包括美國的「訴江案」、西班牙案子、阿根廷案子和現在澳洲正在進行的案子，所以它是精心選擇放在上面的。這些案子都是比較典型的，而且有些還是在繼續進行的，這些案子它都干擾了，都想盡辦法去干擾。所以它不敢正式的進行法律對應。

如果說你是真正遵守法律的，你可以在國際法庭把這事情辯清楚，如果你覺得你有理的話，你說我都是按照法律辦的，我就是怎麼怎麼有理，你可以去說，讓大家來看你是不是有理。它不這樣做，反而用行政的方法。這點就造成了一些問題，如果對方屈服了的話，實際上影響到的不僅僅是這個案子，而是那個國家的整個司法體系。

主持人：我想請朱律師藉這個機會跟觀眾朋友講一下，剛才有觀眾也問到，美國是不是也有「訴江案」？我們剛剛也提到了澳洲有「訴江案」，加拿大也有等等。您是不是很簡短的跟大家介紹一下。

朱婉琪：我想美國的「訴江案」在2002年當中是提起了，可是司法部門當時非常清楚的在法庭上面，我個人也有參加，他就說明他了解法輪功學員受到這樣子迫害的嚴重性，可是他們今天代表司法部來說明他們要給江澤民一個豁免權。

我們覺得非常可惜的，美國在那個時點上面因為豁免權的案子，怕自己的元首到國外去也遭到同樣的一個外交報復，利用法律手段遭到報復。所以很可惜的，美國的「訴江案」並沒有成功的在芝加哥上訴成功。

但是我們剛才講過了，當這些雨後春筍成功的例子越來越多以後，如果將來這些嚴重參與迫害的人再進入美國的話，我們相信我們在美國的人權律師還會繼續用法律的手段繼續去控告，不管是民事和刑事，來控告中共官員。

談到澳洲和加拿大的案子也是，剛才橫河已經講的算很清楚了。「豁免權」一直是這10年來法輪功「訴江案」當中的一個重點。

所謂重點的意思是，法輪功的「訴江案」在很多情況下還沒有進到一個實質上的審理，因為很多國家的司法系統受到了一些政治力的衝擊，所以往往有外交部出來或國務院出來，或是我們剛才講的那種中共的打手，譬如全國中華協會在隸屬於中國司法部來介入加拿大的「訴江案」，它們的民意都不敢去討論，這些被告到底有沒有參與迫害的事情，而直接想利用豁免權，利用法律技術上來逃脫訴訟的審判。

可是我們也看到了在2000年開始，實際上有一個原則一直都是被國際社會所重視的，就是今天法輪功學員所提告的「反人類罪」也好，「酷刑罪」也好，「群體滅絕罪」也好，其中有個很重要的原則，也肯定在普林斯頓的普遍管轄原則的法律當中，就是這群人不管是政府或是具有職權的公務人員，甚至是國家元首和公職人員，你如果觸犯了被控告的這些罪行的話，是沒有豁免權的。

所以從這樣的一個國際規則上來講，一直不管是我們剛才講的那麼多的法學家所推崇的普林斯頓的普遍管轄原則，或者是說從西班牙和阿根廷的刑事起訴當中肯定了這個普遍管轄原則，以及從一般的〈反酷刑公約〉還有相關的殘害人權治罪條例這些公約當中，也都肯定了是不應該給予豁免權的。

所以我們剛才一開始講，這個全球的「訴江案」它觸及的不僅是中國人的心靈，也包括全球的司法系統。你在面臨了一個普世都要嚴重譴責的罪刑的過程當中，而且有一個法律最高的原則叫「有罪不能夠不罰」的情況下，你如何晚上能夠安心的坐在你司法的殿堂中說我給這樣子的殺人兇手豁免權？

主持人：另外，我們知道在加拿大，在他們提出豁免權的時候。就是在原告律師裡面他們講的，當時，包括江澤民這些人，他並不是以一個國家元首的身分，來迫害法輪功學員，而是以一個黨的身分去行使的。所以，你即使要拿元首的豁免權出來，也不適用，是不是這樣呢？

朱婉琪：這件事情，事實上我們是講了很久了。今天的中國共產黨，是附體在中國的整個國家機器上面。它利用了國家機器來滿足，維持它的國家政權，所謂維持假象的一個和諧穩定的一個工具，包括利用了這個司法的工具。而這個司法的工具，它們說在中國當中，用它來打壓法輪功是合法的。

可是，事實上我們都知道，從國際人權公約，還是從中華人民共和國的憲法來看。這一場打壓，根本是非法的。而非法的一個重點，就是這個黨，它利用了一個國家機器，來為了達成黨的意志，進而從事了一場很可怕的，長達11年的一個血腥的迫害。

那麼一個黨，做了一個違反國家法律的事情，由於司法的這個公器是在黨的手裡，目前沒有辦法讓法輪功學員，在中國大陸得到司法救濟。那在海外時候，當然海外看到的一個黨的機器，而並非是國家的，一個正常政策下面的一個鎮壓，當然不應該給這個黨的，執行這個黨的政策的主要責任人，給豁免權。

所以今天這個豁免權，應該不能夠被誤用，這個國家元首的豁免權，是行使一個國家的政策的職務上面，給予豁免權，有一個它的歷史原因在。而不是給一個政黨拿來迫害上億民眾的一個政策，一個非法政策的情況之下，還給予這種國際嚴重犯行的惡棍豁免權。關於這一點，我想國際社會必須要認清。

主持人：我們今天談的是「百度洩漏機密 訴江案有看頭」我們先接聽一位曼哈頓王先生的電話，王先生您好。

王先生：謝謝，大家好，主持人及嘉賓好。我提出我自己的一個想法，因為目前，現在全球的經濟、金融種種的問題，遲早這個重頭戲會在聯合國發生，對於一個國家威信的事是十分的重要。而我發現聯合國人權的法案，它僅有形象，而缺乏行動。

所以我覺得現在第一個行動，就是要聯合國所有的這些委員國，他的良心犯都要在聯合國登記。假定違反的人，都要接受適當的處罰，否則的話，這有法就等於是無法，就當成了耳邊風。就是一個委員國單獨法庭的決定，我覺得是缺乏動力的，所以還是要從聯合國來著手，謝謝。

主持人：非常謝謝曼哈頓王先生。我們還有兩位觀眾朋友在線上，我們先稍微等待一下，我想先請兩位回應一下，就剛剛這位王先生，他也是很急，說這個聯合國它缺乏行動。我們是不是可以談一下，就這一次這個西班牙案，還有阿根廷案出來以後。它們對於兩岸三地，造成了什麼樣的影響？有什麼樣的行動？我們是不是可以預見。

朱婉琪：我想一開始的話，中共當然是首當其衝。我很簡短的講，它有三個特徵。第一個、就是這一、兩年，不能講是最近，在中國替法輪功學員辯護的律師，越來越多。所以你看，他通過年檢，經過酷刑，包括高志晟律師。所以對於維權律師，想利用司法體系，來替法輪功學員講公道話，它想阻絕這個道路。它其實很擔心的，就是害怕裡應外合，讓中共的這些主要責任人被定罪。

第二個、它不僅是迫害這個維權律師，它事實上也看到了「訴江案」的發酵，經過百度這樣子的一個解密出來之後。在國內從事法律的法律人，這些學法律的學生，是不是也會前仆後繼的，跟隨這些維權律師的腳步。真正的在中國的司法體系當中，搞一齣中國的「訴江案」出來。

所以我們看到它最近在上海大學和海洋大學，竟然在法律學院研究所招生的時候，要寫出對法輪功的認識。所以換句話講，它把這種招生的（對法輪功的）認識，就想阻絕掉一群對法輪功學員，有正面認識的這些法律人。甚至有可能為法輪功學員，在司法體系伸張正義的人。

它為什麼要這樣做呢？事實上，我們人權律師的觀點，就是它害怕「訴江案」在中國發生。現在全球上已經有了，再加上中國內部，如果這群法律人又前仆後繼的，經由這個退黨，中共被退下來了。那麼在停止迫害之後，要清算或者用法律的程序，去把這些人定罪的話，這群法律人，一定也是中國「訴江案」的尖兵。

第三個、就是我們之前就知道的，中國整個的司法系統，一再的被中共通知，不可以有無罪判決。所以換句話講，對於法輪功的學員的迫害。不管是不給予辯護，不給予正當程序繼續有罪判決之外。

另外一方面，由於中共它的危機感加深，這些全球的「訴江案」，一波一波的，前仆後繼。那這些具有全球性範圍，這種可能定罪的，這樣子的一個「訴江案」本身，增加了今天中共的危機感的感受。也會使得中共，在它相對的對於司法體系的牽制，會更為嚴重。

所以換句話講，我們要結論的就是，在中國只要有法輪功的迫害，一天不停止，它的司法體系就不可能走向真正的法治。

至於兩岸三地的話，我大概的很快的講一下。在香港有一個「訴江案」的例案，可是我們也知道中共政治力的介入。另外在台灣的話，是一直都很支持「訴江案」的發生。包括有律師公會支持的聲明，包括最近西班牙案和阿根廷案，我們在當地的人權律師，司法改革學會的會長，以及香港民主黨的主席等等，都受到一個非常大的鼓舞。

所以，對於還有正常法治的台灣來講，和香港來講。這些「訴江案」，都指向今天要中共的這個責任人，勢必要為他所發起的這個鎮壓、負責的一個肯定。所以我們會繼續的努力。

主持人：那麼我想接著剛剛朱律師講到的這一些，來請問橫河先生。譬如在這個研究生，進研究所的入學裡面，要談到你對法輪功的態度。那我們也知道在學校很多的系統裡面，小學生他們要寫一些作文，或者考試的話，談到法輪功的問題。法輪功的這個問題，是不是在中國國內社會上，共產黨已經把它逼到了一個，讓社會上沒有辦法正常運作下去的這麼一個地步。那麼法輪功和「訴江案」這個事情，是不是成為一個在中國社會裡面無法解決的問題。如果迫害還繼續下去的話

橫河：事實上，它已經成為中國社會上一個無法解決的問題了。因為中共它並不是迫害了法輪功就可以，它要讓所有的人都表態，而且要公開表態。這樣的話，就從2000年百萬人簽名開始。所以它這個迫害，它是深入了整個社會，所有的方方面面，然後讓每個人都捲進去。

中共它跟歷次搞運動是一樣的，它讓人人都沾血，實際上就是讓人人都要表態，都要站邊。在中國社會這就變成了你不是站這邊、就是站那邊。就是沒辦法躲開的，不是像有的人說的我不管，你不管中共不會放你過去的，它一定要叫你表態。

這不僅是在法律系的研究生，是所有的研究生還有所有軍事院校，和一些特殊的院校，高考和考研究生複試都有這樣的問題，所以它是一個非常普遍的問題。所以這個問題不解決，中國整個社會問題不可能解決。

主持人：朱律師，在您訴江的過程當中，或者從訴江開始這麼多年當中，您是否有機會接觸到中國大陸的人權律師，就訴江案他們態度的轉變，您在這兒是不是有什麼要呼籲？

朱律師：今天人權律師在中國大陸幾乎是領著頭在做，我們對他們表示非常多的敬意。我們知道如果今天中國要走上真正的法治，事實上有兩條途徑，第一，中國共產黨徹底的和平的解體；第二，在這和平解體之前有更多的法律人能夠勇敢的站出來。

我覺得海外的訴江案也讓目前21世紀正在受法學教育，或者能夠出來看到這些訴江案的法律人，重新思考你到底希望給21世紀的中國一個什麼樣的未來。

而法治教育不可能從中國共產黨的手上得到，我們很希望今天在中國大陸面臨這麼殘酷的迫害，最後停止迫害以及這個責任人能夠經由中國的一個法制系統把這些人繩之以法。不管在國際法庭的層次上面，以及在中國大陸本地當中，我們呼籲年輕的法律人，千千萬萬不要還沒念法律就成為破壞人權的劊子手。

第二個，如果你現在正在從事維權運動的話，我們希望您堅持下去，您已經看到了海外全球訴江案的曙光，我們希望在中華人民共合國的土地上，有更多的中國人能真正得到司法的救濟，在一個和平解體中共之後。

主持人：非常謝謝兩位今天給我們精采的評論。各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們只能進行到今天為止，非常感謝。還有一些在線上的觀眾朋友，我們沒有時間接聽您的電話。希望各位觀眾朋友繼續關注訴江案的發展，也希望各位都能拿出我們的正義良知站在正義的一方。謝謝各位觀眾朋友，我們下次時間再見！