【新唐人2010年2月10日訊】主持人：各位觀眾好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，很高興又和您見面了。從2009年6月份開始，重慶展開了一場規模空前的打黑行動，這一打打出了3千多名的黑社會分子，拘留了大約1萬多人。當然這個表面的成果讓很多老百姓大快人心、拍手叫好，但是這一打同時也打出了許多官黑勾結及公檢法系統的重大問題。

到底有哪些問題呢？我們想利用今天1個小時的時間，從剛剛審查完，最受大家關注的「李莊案」，以及之前的「文強案」來開始進行分析，討論一下到底是有哪些問題？以及打黑本身性質的探討，非常歡迎各位朋友打電話進來，和我們一起進行討論。首先為各位介紹我們現場的兩位資深評論員，第一位是杰森博士，杰森博士您好。

杰森：你好，觀眾好。

主持人：第二位是橫河先生，橫河您好。

橫河：你好，大家好。

主持人：我們在節目一開始講的「李莊案」，今天剛剛審完，在稍早幾個小時之前。各位觀眾朋友，我們就先來看一下「李莊案」的前因後果，完了以後我們再請兩位資深評論員為我們分析一下這個情況。

(影片開始)

2009年重慶警方打黑行動中，龔剛模等34人涉嫌組織領導參加黑社會性質組織遭到起訴。龔剛模的親屬找到康達律師事務所的李莊及馬曉軍擔任龔剛模的辯護人。

龔剛模曾經向李莊律師說他被吊打8天8夜，這引起李莊的高度重視。但是後來龔剛模推翻了原來的陳述，在公安機關審訊他的時候檢舉李莊，說是李莊教唆他這樣說的。公安以這個理由作為犯罪事實拘捕李莊，罪名是涉嫌偽造證據以及妨害作證。

重慶江北區人民法院在開庭前幾天，也就是12月29號向李莊案兩位辯護律師送達了法醫鑑定書，李莊的辯護律師表示，龔剛模的法醫臨床學的鑑定書作為重要證據，顯示了龔剛模確實被長期懸吊過。

於此同時，李莊案開庭的時候重慶當局出動了所謂的「志願者」，撞擊法庭外拍照記者和攔截訪民，將一些疑似製造不友好氣氛的人擋在周邊，圍觀的人群中也有高呼「冤案」要求重審的，但是他們迅速的被所謂的「志願者」便衣帶走。

(影片結束)

主持人：好，歡迎各位回到我們直播現場來。剛剛我們節目裡面很簡單的介紹了一下，當然還有很多觀眾朋友可能對於這個案子不是那麼清楚。一開始，是不是請杰森博士給大家介紹一下這些人物，李莊我們剛剛看到了是個律師，龔剛模是個黑社會的人物。

杰森：是被稱作「黑社會的人物」。

主持人：被稱作「黑社會的人物」。所以我們大概介紹一下這個情形是怎麼樣？它為什麼會被稱為是「考驗中國司法體質」的標誌性的審判？請您先跟大家介紹一下。

杰森：對，大概背景我們都知道了，去年年中的時候薄熙來在重慶搞了一個所謂的「打黑運動」。這個運動其結果就是抓了數千個黑社會分子，一個一個團伙的，龔剛模是其中一個團伙。抓了之後你得立案你得審，審了以後，薄熙來說要把這些案子都做成鐵案，要經得起歷史的考驗，因為他知道他在遼寧打黑的時候後來案子都翻了，不了了之，這次在重慶打的話，如果同樣搞的話，不就變成他的醜事了。

他就要求在審的過程中一定要辦成鐵案，沒有人能翻得了案。同時底下的司法局也給所有的人重慶本地的律師說了，說這個案子要顧全大局，只要基本犯罪事實是對的，不要在細節上糾纏，一定要保證辦案效率。這個事情一出來以後，所有重慶本地的律師就比較難找了。龔剛模的家人就找到了北京康達事務所的李莊。

其實北京康達事務所本身背景也很深，據說所長、副所長都是高幹子弟，都是有很深的政治背景的。事實上你要在中國做律師，要辦大律師事務所，你都得有政治背景，因為中國審案是上下通氣來辦案。找的律師口才怎麼樣是次要的，關係網怎麼樣是重要的，所以說李莊背景很硬，就把李莊找來了。

李莊來了之後，在辦案過程中確確實實發現龔剛模被打了，龔剛模供出來的，檢方提供的很多證據事實上都是龔剛模自己說的。被吊掛8天，任誰可能讓他說啥就說啥了，李莊就想以此為突破點，來說這是冤案。結果龔剛模自己承認在公安人員反覆思想工作的情況下，他認識到問題的嚴重性，他就說李莊給他眨眼睛暗示他，要在當庭大喊他被吊掛8天。所以後來很多人就說李莊對龔剛模眨了下眼睛，所以判李莊以構陷材料非法誣陷警方的罪名立案，然後一審就判了2年半。這個新聞就講到這兒了。

事實上緊接著今天發生的事，在二審就是又到重慶高級法院去上訴的時候，二審的時候突然李莊當庭認罪，在自己的律師還在拼命辯護的時候，李莊當庭認罪：我錯了，我真的是做錯了，我真的是犯罪。認罪了以後，國內今天宣判了，宣判結果是2年半變成1年半。宣判結果一出來，李莊蹦起來了，抓著法官說：你說話不算數！

事實上大家都看到這是一場戲，他認罪肯定是因為有人教的，有人說是兩個重慶高層的人跟他談話以後，他就主動認罪了。按國內的說法是實刑、虛刑兩個概念，所謂的「實刑」是判你幾年，你現在就進監獄，就像這個判你1年半，你就得在監獄待1年半。「虛刑」就是我判你5年，判你2年，判你1年，但是我緩期幾年執行，比如緩期2年執行，2年之後找個藉口說你表現很好，就把它抹掉了，這叫「虛刑」。可能他們達成的協議是虛刑，但是事實上還是判他實刑，所以李莊就勃然大怒。整個鬧劇就演變到這個情況。

主持人：橫河先生，在這樣的情況下我們看李莊，第一他是一個背景很好的律師，他這樣是不是受了一記悶棍？一般人對這個二審，大家還期待說可能會有什麼激烈的辯論，結果出這麼一個大意外。對二審的情況，是不是提供一下您的看法？

橫河：我想中國的律師本身是跟法律打交道的，但是由於中國司法的特徵，特別像這種政治運動型的打黑，如果律師和這個政治運動不是在同一條線上，也就是李莊後來認罪裡面提到的，說政治思想沒有跟上、學習沒有跟上來。如果你跟不上或跟政治運動對著幹的話，律師就變成弱勢群體了。這是個非常少見的現象。全世界的司法界沒有人把律師看成是弱勢群體的，我想在中國被抓被關的律師可能也是全世界最多的。人們都注意到記者，沒有注意到律師這個問題。

其實律師在他們辯論的時候，特別像這種重大案子的時候，我相信從李莊的背景來說，他沒有真正的意識到這件事情怎麼做對他最有利。所以他被關起來以後，在二審的時候，所有的人都指望，律師也準備好了，全國所有的人都在看他二審的時候會有什麼表現，結果他突然非常奇怪的認罪了。馬上就有很多說法，這個說法很不幸的被言中了。

因為當今天一宣判以後，他馬上就說你們說話不算數，說你們沒有誠信，說重慶當局沒有誠信。作為一個中國律師來說，這個問題其實不用提出來的，中共當局怎麼能有誠信？你在任何一個地方講誠信，都不能跟這種當局講誠信。這有兩個可能性，從他的反應來看，他真的認為對方會守信用。

主持人：所謂的「對方」也就是重慶當局。

橫河：因為重慶當局一定要把這個案子做成是鐵案，他已經把這事情鬧這麼大了，如果重慶當局要承認錯的話，薄熙來等於直截了當的埋葬自己的前程，所以薄熙來不會放棄，一定要打下去。李莊很可能是在這裡分析了薄熙來的心態，就想：薄熙來要有個臺階下，我就給他個臺階下。我想這是李莊的想法。要不然李莊怎麼會就答應下來？答應下來一定是緩刑，這1年半是沒有的，直接就不判了，但是你認罪，認罪以後因為態度好所以給你釋放了。肯定是這樣的計算。

但是你想想看，薄熙來怎麼可能讓這麼一個證明自己正確的機會就白白的丟掉了？所以這實際上是一種大家在拼潛規則，這是一個悲劇。很多人看清楚了中國的司法界實際上就是這樣子的，其實本來大家也都知道，只是說這麼露骨的暴露在全世界面前，這是大家沒想到的。

杰森：整個來說，薄熙來在打黑，我想李莊他能被評為「一百強律師第二名」，其實在中國律師界就是一個優汰劣勝的過程，真正在中國能把案子辦好、辦勝的，都是對潛規則摸得很熟的律師。李莊一定是玩潛規則玩出來的律師，他非常清楚這樣的，所以他跟當局妥協，這也是必然的。他對中國的司法是沒有信心的，他知道在法庭上，我的律師和我把法律條文倒背如流，證據白紙黑字的情況下，不會有任何效果。在中國司法界就是這樣。

但是他沒有想到，中共不但不按法律辦事，甚至不按黑道辦事。黑道講義氣，至少講個一言九鼎，我說了承諾你這樣的話，你怎麼做我怎麼做，咱們就私下交易，表面我就執行。事實上中共連黑道那一套也不用，它連最基本的黑道信義也沒有。騙你，完了以後直接把你關監獄，關監獄你不老實，1年半就夠要你命了。

主持人：所以就在陰溝裡面真的翻了一個大船。很多人講說這是一個「打黑」成為「黑打」的最好例子，您感覺是這樣子嗎？從審判來看。

橫河：其實這次打黑從一開始就是黑打。這個黑打不是說一天兩天的，從開始的時候抓了這麼多人，而且抓了以後立刻就送勞教。現在打到什麼程度呢？包裡面有一把小刀，也得抓起來，有個人是跟自己家裡面人怎麼，帶著一把水果刀，結果就抓起來了，全家都沒想到這樣他就失蹤了，找了半天最後說是送勞教了。

這裡面就有幾個因素，第一，當這些人去找警察的時候，警察也說了，說現在這些案子都在鋒頭上，不可能給你改過來，不可能去改判，你上訴也沒有用，只好說是將來錯了的，政府給你道歉都可以，但是現在不行。也就是說它是作為一種政治，既然作為政治運動來做的話，那麼它就必然是黑打。沒有一場政治運動是按照法律辦事的，要是按法律辦事就不叫「政治運動」了。所以這一點是否認不掉的。

那麼抓了這麼多人，現在講的是「李莊案」、「龔剛模案」，這些都是大案子，還有很多小的，一點關係都沒有的就送勞教，送了那麼多。現在抓起來也沒地方關，直接就送勞教。其實這個黑打在薄熙來整個打黑的過程中，是沒有停止過的。事實上如果有機會把每個案子重審的話，每個案子都有黑在裡面，只是說李莊的案子，一個是大；另外一個是大家都關注；再一個，李莊自己都表現反覆，所以把它變成一個特別大、特別受人關注的案子。

主持人：在這個事情發生了以後，中國有一些律師，像北京的一些律師他們就在判斷這個情況，比如說在李莊這個情況之下，他一定會再提出上訴。有人就認為這個上訴應該是沒有用的，因為中國的這個司法制度如何如何，不知道兩位對這個有什麼看法？

杰森：其實是這樣，為什麼一審判了2年半以後，李莊在上訴的階段就跟中共妥協了呢？在一審沒有出這個結果之前，他還有一點點希望，說我可能能把這個事情翻過來。但一審定下來他就知道，重慶那方面是堅定的，所以他在二審翻案實際上是完全對中國法律系統唯一的希望破滅。

當然整個重慶打黑過程中，確確實實創造了很多冤案，就我知道很多人他找不到律師，比如說有一些個別找到律師的，他也是屬於那種不敢說話；個別幾個說話的律師，報出來他自己代理的案情都是冤案。比如說有一個姓周的律師，他說有一個團伙頭子叫李文，他代理的是團伙下面的一個人叫李志剛，這個人說：我都不認識李文這個人，就說我跟李文是一團伙的。而且這個李志剛犯了什麼事，他自己都弄不清楚。最後判了９年，其中５年是因為黑社會罪。整個所謂的「打黑」就是一團糟。

它就報「成果」說，抓了1千多個黑社會分子，有的說3千多個黑社會分子。事實上有多少實實在在是黑社會分子，這一點從頭到尾都是個問號；有多少人因此是個冤案，從頭到尾都是個問號，一切其實都被捲入成了薄熙來整個政治鬥爭的犧牲品。很多人一生毀掉，就是薄熙來的一念。

主持人：講到薄熙來的問題，我們接下來看一段影片，因為這場在重慶的打黑是由薄熙來他一手導演操作的。那麼我們看一看這段影片，介紹一下在重慶打黑的事情。

（影片開始）

中共新華社９月１日長篇高調宣傳薄熙來在重慶的唱紅打黑行動，吹捧薄熙來成為國內外知名度甚高的明星官員之一。薄熙來的唱紅打黑舉動，被外界認為是在向胡溫中央示威，因而受到江澤民派系把持的中央宣傳系統的青睞。連日來被新華社、人民日報等中共喉舌媒體炒作得沸沸揚揚。

據報導，重慶市兩個多月的打黑行動，已抓捕超過1,500名黑惡勢力成員，查處二十多名處級以上官員，和一百多名警察，其中包括曾是打黑英雄的重慶市司法局長文強，查出家產近億元。

（影片結束）

主持人：那麼我想請問一下橫河先生，很多人講這場打黑，它所採用的手段有類似於文革的那種方式，您的看法是怎麼樣？

橫河：所謂「文革」式的，其實就是一個政治運動，因為它在打黑的時候，在前1個月就抓了幾千人，或者你說幾百人也可以，上千人或者是３千人。那麼這一個月當中你想想看，每一個案子要去調查，要去取證，過程中每一個案子要花多少時間？重慶的警力有多少？這樣計算的話，這幾千人你用１年的時間都審不清楚，不要說當時就把他抓起來了，立案並不代表你有權力逮捕人家，你逮捕別人是要有證據的，蒐集證據就來不及。所以從這點來看的話，他確實很像文革時期，其實也不僅僅像文革時期，就像中共搞的歷次政治運動一樣。

不只文革，文革結束以後，其實89民運以後的抓人，那種大抓捕也是沒有證據，沒有司法程序的，到了99年迫害法輪功也是沒有司法程序，只是人們沒有注意到在中共執政的過程當中，雖然沒有了每10年來一次文革這樣子的大運動，但實際上他每10年都要有一次，就是自己破壞當法治建設有了一定規模的時候，他馬上要搞一個東西系統地把它摧毀掉。現在又是10年過去了，實際上重慶的打黑就是一個波浪形的政治運動的模式，這個模式到今天又來了一次，就是系統地把任何有可能進行的正規的司法程序給摧毀掉。所以它跟中共搞的歷次政治運動都是一模一樣的。

杰森：對，其實另外一個很典型的效果，就是它這次不是一個刑事的案子，這次政治運動是輿論、媒體。其實中共歷次的（政治運動），如果媒體對於這個案子關注得太厲害的時候，那麼這個東西一定是可笑的，一定是有問題的。我們知道在法輪功那個事情上，鋪天蓋地的那種媒體宣傳，根本不給法輪功一個辯解的餘地，就是把法輪功怎麼醜，怎麼惡，怎麼難看，把他抹黑，然後就開始大打出手。

事實上這是一個道理，就是整個過程中，人抓沒抓，剛剛有這個苗頭，整個鋪天蓋地的中國的媒體宣傳都上來。比如說剛才報說文強，當地原來的公安局副局長，被抓之前是重慶的司法局局長，所抓的最高的一個官，說家產被蒐集上億，編了好多故事，什麼一捆一捆的錢，2千多萬從魚塘裡拔出來，一個豪宅價值３千萬。

主持人：所有媒體都在報導這些。

杰森：一窩蜂的報導。好，現在開始審了，所有的財產加在一塊兒，兩千萬，一下子怎麼就縮水了1/5啊？其他好多好多類似的案子其實都是這樣，媒體拼命拼命的造勢，在沒有給他立案之前，一日黑社會分子，已經是黑社會的保護傘，一切都定性了。這種模式本身也是典型的運動式辦案的一個罪名。

主持人：剛剛我們談到打黑的問題，重慶在中國算是最黑的都市嗎？為什麼挑在重慶打黑？

橫河：我想不是因為它挑重慶打黑，而是跟薄熙來這個人有關係的。首先是具備這麼幾個條件，因為打黑你要師出有名，但是現在在中國所謂「師出有名」，這也是一個政治運動，就是你搞一個政治運動，你必須師出有名，如果你是照法律辦事，真正是對於違反社會治安的或者是犯罪分子，那你不需要師出有名。

所以薄熙來在打黑之前，先用了一個唱紅，那唱紅也一直持續下去，就是把唱紅作為他打黑的一個理論根據，其實也說明他自己就把它當成是一個政治運動。

在重慶他唱紅，唱紅要有一個什麼標準？你看中共最近一段時間，大家爭相往左轉，所謂「往左轉」就是誰比誰更革命。他利用唱紅，就唱這個30年以前，甚至更早些時候的老歌，就是毛澤東領導的第一代老革命的那個歌。這就是他太子黨的一個特徵。

太子黨認為江山是他們父輩打下來的，所以他們理當坐江山，這個是他占的優勢，所以他可以借用父輩們的那種紅來為自己貼金，這是第一步。

大前提就是說，中共目前儘管改革開放30年了，但是中共的整個意識型態沒有變，唱紅仍然是政治正確的。這是第一。

第二就是重慶是不是特別黑，那麼我們再回頭看一看，薄熙來原來在遼寧，遼寧後來揭出來的這些大案，從「木馬案」直到後來的「蟻力神案」，當中不知道有多少團伙被拉出來，所以並不見得就比重慶好到哪裡去。是薄熙來這個人自己在政治上想要獨樹一幟。我認為這是一個關鍵。

他到哪裡都會想要用同樣的方法來打黑，條件是什麼呢？就是每個地方他想打黑的話，都能抓出一大堆他給定性的所謂「黑社會」，也能抓出一大堆所謂「黑社會的保護傘」，就是官員。

這些官員冤枉不冤枉？可能會有冤枉的，但是你要知道中國老百姓歷來就說中共官員拉出來挨個槍斃的，可能有冤枉的，要一個隔一個也一定有落網的，確實這是一個社會共識。也就是說他需要具備的唯一條件就是想打黑，利用打黑來為自己樹碑立傳，來為自己謀政治利益。那他不管在什麼地方，他都可以做出同樣的類型的事情。這是我的看法。

主持人：杰森博士的看法？

杰森：對，是這樣子，完全同意。事實上我們都知道，在這之前大家都分析得很透（徹），就是薄熙來60歲了，他可能當完這一屆如果換不上他，他永遠也不可能再往高爬了，那麼這一屆他想拼的對象就是汪洋。

汪洋在重慶做過，他在重慶剛剛開始，他把重慶這個地方抹得一團黑，立上的官員比如說這次文強，就是當時汪洋的手下，如果抹得一團黑的話，某種意義上講就把汪洋抹得一團黑，這樣他的政治目的就達到了，這肯定是他的政治初衷。

為了達到這樣的政治目的，他堅信只要去找這些黑社會犯罪分子，那麼一定會往上竄到這個官員上，竄到官員上一定會把汪洋抹黑，這個思路一定是這樣。你到重慶是這樣，其實你到別的城市一模一樣，你就是跑到北京去，一模一樣的是這樣的模式，到上海一模一樣是這樣的模式。任何一個中國的地方，你只要願意去這麼幹，他都能幹到這樣的事情。

只不過薄熙來這個人太狠了，他打的過程中，牽扯的面太大，他搞的政治運動太強烈，在這個過程中真的是冤枉了很多底下的老百姓，就像剛才我說的李志剛那個人，事實上都不認識，他把人家硬塞到一個團伙中，人家都不認識那個團伙頭子。

在這個過程中，當然李莊律師是怎麼樣我們不了解，但是也挺冤的，莫名其妙的從北京到這裡，就這樣被栽進去了。他打的過程中冤枉了個別人，這是一個可悲的事情。於此同時，也把整個中國的司法系統，本來在泥裡頭，又加上一團泥，使得中國的司法更加黑暗。所以從某種意義上講，他做的這個事情是對中國司法非常大的破壞。

主持人：好，那我們現在接聽一位紐約的田先生的電話，田先生您好。

田先生：你好。我認為打黑就是為了鞏固它這個獨裁政權，因為現在訪民冤案很多，一發起來就要衝進公安局，衝去什麼地方。這些人怕他們這麼亂來，先把他們治下來，把搗亂的人先要抓起來，說你們看看，要老老實實聽共產黨的話，你不聽馬上抓起來，沒有事情也把你抓起來。

它認為你這個人以後有什麼運動，有什麼冤案會起鬨，就是要把這種人先要擺平。所以它是要穩定它的政權，藉打黑的藉口抓人，它認為你這個人不太平，在共產黨裡面不聽話的人，就要把你抓起來。

像以前鄧小平也有過一次，就是抓好多好多青年，都抓到新疆去，我們上海也抓了好多人，沒有什麼事，晚上就回來了。它就是為了穩定政權，因為這種青年們在這裡，有些事情爆發出來，他會帶頭衝擊、推翻，它就怕這種人。

它是為了鞏固它的獨裁政權，為了穩定這個社會，不讓你們搞什麼運動，衝擊公安，衝擊市政府。就這個道理。

主持人：好，非常謝謝田先生。我們再接聽一下新澤西的江先生，江先生您好。

江先生：你好，主持人好。我說重慶這次打黑，它其實就是共產黨的一種敵視的主義，某些官員需要的時候，出去打一下，但是根本解決不了貪污腐敗的社會問題，它根本就不是什麼法治問題，法治是去打黑管理社會治安的。像目前文強和黑幫被拉下來，我們普通的老百姓和當官的都知道，他們只能算是一種不幸。謝謝。

主持人：好，謝謝江先生。我們再接聽一下江蘇趙先生的電話，趙先生您好。

趙先生：你好，嘉賓好。重慶唱紅打黑，在中國大開倒車，搞得像北朝鮮似的。重慶當局的頭頭是以反天、反潮流、反老子、殺人害命、販賣活體器官起家的，中共巨大的黑惡勢力之一。

由他們來打黑，就是大魚吃小魚，大蛇吞小蛇，在共產黨的內部叫做「路線鬥爭」，或者是什麼「肅反」、「鎮反」等等名堂。史大林是怎麼殺人起家奪權的，毛澤東是怎麼搞的，重慶的頭頭們又是怎麼搞的，大陸的人心知肚明。

如果讓這些人來打黑，只能是越打越黑，越抹越黑，他們自己就會形成更大的貪腐集團。如果那些唱紅打黑的頭頭們是巨蟹，頭都暈了身子還在橫行，那麼那些盲目附和、隨波逐流的豈不成醉蝦了？頭都暈了身子還跟著跳。

如果巨蟹們不改悔也就罷了，最可憐的是那些應聲蟲、醉蝦們如果再不清醒，跳出那個邪惡的圈子，恐怕就跟著黑幫們一起下油鍋了。

主持人：好，謝謝趙先生。那麼兩位？

杰森：剛剛田先生談到說，打黑是想打擊社會上那種比較容易鬧事的人。其實這點是有一定根據的。這次高調抓了當官的文強，在所謂「黑市」裡抓到最高的是黎強。

黎強一方面因為有人大代表的背景；另外一方面，他跟薄熙來真的是有私仇。他在薄熙來剛上任不久，就搞了一個出租車司機的罷工事件，當時海外都報了。按薄熙來這個人，他是記恨在心的，他認為黎強一定是背後有人指使給他下不了台，他剛上任就給他搞這個事。

主持人：所以薄熙來剛上任的時候，黎強就搞了一個出租車司機的罷工案，讓他很下不了台。

杰森：對。當然我倒不相信黎強真的有那麼大的政治背景，他實際上就是經濟領域的一個…就是出租車司機覺得生存很難了，怎麼搞出這樣的事情。黎強最後被判了20年，中間很大的罪名其實就是聚眾鬧事。其實他是藉打黑這個動作發洩他的私憤，占很大因素在裡頭。

我們知道在中國有些地方，很多老百姓非常痛恨黑社會，但是有個別地方的老百姓出了事後，還真的找黑社會辦事，因為當官的不辦事。

我們知道當年有一個「甕安事件」，後來有人傳聞，當然現在還不知道真相是什麼。就是那個女孩子被他們糟蹋了以後，後來確實是當地的黑社會氣憤不過，去砸警察局。從某種意義上講，黑社會有的時候展現出來的道義，使得中共也非常仇恨黑社會。

橫河：其實黎強的事情，我覺得剛才田先生談的確實很有道理。其實黎強不是說無緣無故的去組織這個出租車司機罷工案，是薄熙來去了以後，要搞一次「國進民退」，想辦法用國營企業的這個交通來取代私人的，等於是要重新整頓私人出租車。那麼黎強作為重慶私人出租車最大的一家公司的頭，他當然要來保衛他自己的利益。

這一套就有點像薄熙來當年去沒收仰融的財產是同一類的。在遼寧他就搞過一 次，仰融跑得快，逃到美國來了，然後去告遼寧省政府。這個案子還沒完，仰融最近又在美國搞投資。遼寧省政府其實就是薄熙來，他習慣於去搞這個東西。

因為黎強以前也是紅人嘛！他也認為他有力量，所以就組織出租車司機罷工，實際上是反對薄熙來所搞的重新整頓。他想消滅私人出租車，有最肥的油水的那些地方，不再允許私人出租車走了，全部改為國營，等於是把人家的生意和財產都搶過來了。這一部分就是最後判他的因素，你說是黑社會也可以。

但是反過來說，作為民間的民營企業反對國營企業兼併，說他是類似工運的領導人也可以，因為你對他確實沒有列舉出什麼黑社會的罪行。如果他是黑社會的話，他前面這10年在重慶發家的整個過程，是伴隨著不斷給他戴上紅帽子的過程，就是共產黨的這個「先進」，那個「典型」。

薄熙來要打黑就牽涉到一個問題，你打的照樣還是共產黨，並不是說在你前面就不是共產黨了。所以他揭出來的很多問題是共產黨本身的問題，並不是重慶的問題，也不是前領導人的問題。

主持人：另外，這次打黑我們看到對老百姓來講，他們打掉很多黑社會，抓了幾千人進去，一般來講是很高興的事情，他們同時抓了很多人去勞教。

但是我們從很多的報道中看到，比如他們有一些名額，你這個派出所必須要抓多少人到勞教所，那個派出所你沒有抓足夠的人，你得想辦法去補人頭過來。很多的媒體都把它往好的方面去報道。

我想杰森博士您是不是可以談一下，老百姓沒有看到的那一面，比如說對老百姓造成什麼樣的危險性或對社會帶來什麼樣負面的影響？

杰森：其實我看中共自己的媒體從側面已經反應出這個荒謬性了，抓了很多人然後採訪旁邊的老百姓說：你對抓了這麼多黑社會分子有什麼概念？他說：喔！我都不知道我周圍有這麼多黑社會分子。就說這些人並沒有給他的生活造成什麼危害，當被政府抓走了以後，喔，原來這是政府定義的「黑社會分子」。

本身這個新聞就很可笑，你可以感覺到它是在硬抓，但是這個過程中，你可以感覺到，在中國這事發生之前，你要是看過中國的勞教所人員他們寫的一些文章的報道，事實上中國的勞教人員已經不相信中國有司法公正。

他（勞教所人員）認為你只要有錢，只要有關係，你多大的罪都可以抹清；你如果沒有權、沒有關係，你普通老百姓多小的罪都可能被判很重。在中國，法律的公正性已經掉到泥潭裡去了。

這一次讓老百姓親眼看到了，又是一次佐證，不管媒體上說多少年來什麼依法治國，這樣喊了多少年過去，大家恍恍忽忽覺得開始相信你的時候，這時候又發現，只要運動來了，你只要撞到黨的槍口，不管你是犯什麼罪，哪怕你不認識，你也是黑社會。說你是黑社會，你就是黑社會！怎麼樣都是黑社會！

比如像黎強被抓起來，給黎強做辯護的西南政法大學的一個德高望重的老教授趙長青，他本身是有關黑社會性質這方面的一個中國司法界最權威的人，他給黎強的辯護立足於黎強根本不是黑社會。當然整個犀利的辯論一個小時以後，黎強還是黑社會，政府說判就判，判了20年。

在這個過程中，其實是中共自己把整個中國司法體系扔到泥潭裡，所以老百姓在這個過程中，連趙長青這個老教授他自己都說：錯判一個人比沒抓到這個人更可怕！

就司法的公正性而言，第一要維護的是制約公權力，公權力就是政府的權力。對社會威脅最大的就是政府，因為政府權力無限大。里根總統當時就說了一句話：「誰都說政府來幫忙，其實問題就出在政府。」很多時候公權力的危害是最大的。

各個國家的司法都在盡可能的制約公權力，使公權力不要侵犯老百姓的權利，但在中國，公權力不但侵犯老百姓，它是肆意的踐踏自己的法律。

主持人：橫河先生我想請問您一下，就是接著剛剛杰森博士他所提的。政府單位或者重慶，它們是不是可以以打黑為名，然後隨意去給人安罪名，它能夠藉著這個機會去抓一些它想要抓的人或防治它不想要看到或聽到的等相關的事情。

橫河：那當然。因為打黑這個過程當中，他把原來的一些人物給打下去了，那些沒有被打下去的人他只有兩條路：一條路是原來（他）就是薄熙來的人，像王立軍就是專門從遼寧調過來的，原因就是他對當地人不信任；那當地人就是要站邊了，他一站邊往往在中共系統裡面就是變本加厲的去迫害跟他原來站在一邊的人或者就是為了保自己。這樣一來這個打黑的過程當中，殘酷性就非常的明顯，那麼也有人就藉機去報復。

但是這裡有一個很大的問題，是什麼問題呢？就是重慶的打黑，它和全國都是不一樣的。就打黑，中共它一直搞運動，搞什麼打黑，對不對？一直在搞，但是重慶它是一個很特殊的，（他）把搞成政治運動似的。那麼這裡就有一個問題，一個地方政權，似乎可以獨立的發動一場政治運動了，這在中共的歷史上是沒有的。

中共在統治時期只有最高當局能夠發動政治運動，地方當局，每個地方，雖然在執行政策上有差別，但是很難做到獨立的去發動一場運動，而重慶這已經是一場（政治運動）了，在這之前我們還沒有看到過，所以這裡就出示了這麼一個信號。

一個就是中共的統治比人們想像的要脆弱的多，不管它向左還是向右，就是地方諸侯的力量現在顯然是已經開始變大了，而且中央顯然是拿它沒有辦法，或者是中央有人想要利用它，到中央想利用諸侯的力量，地方勢力來為自己完成某項政治鬥爭的話，這實際上是比較危險的信號。

在正常的情況下，像毛澤東的時候，他要打誰就打誰；到鄧小平的時候，他雖然說不搞運動，但實際上他也沒有必要去搞運動，因為基本上都是聽他的；到江這個時候，他也沒有必要單獨的讓地方去搞一場政治運動來為自己得好處。

當然他創立了另外一件事情就是放手腐敗，然後讓大家都腐敗了以後，他就可以通過抓腐敗來解決問題，來解決他自己所需要的控制各種官員的這種方法，所以打腐敗是從江打陳希同開始的。胡錦濤也打了一個陳良宇是一樣的。

重慶這個地方不一樣的是什麼呢？是地方諸侯在那個地方，用地方性的政治運動的方式為自己謀好處，這是一個危險的信號。

主持人：是。好，我們現在先接聽一位紐約周先生的電話。周先生您好。

周先生：你好。各位嘉賓好。我跟你講一件事情，在雲南有一個盈江縣，那個縣人大主任，他家裡被盜了，被盜了結果他太太就去報警，報警了以後，他先生回來了，就把她痛打了一頓。他太太當時報案說，家裡被盜了5萬塊人民幣，但是最後那個小偷剛好被抓住了，結果他承認是80萬。當時這個人大主任據我所知還在那裡當官，如果這是在美國的話應該算什麼？我不知道，這是第一點。

第二點就是說，在重慶黑老大就抓了三百多個，小爪牙子抓了上千個，那麼按照這個說法的話，重慶和我們中國的其他城市應該也差不多，其他城市也應該有這麼多，倒過來可以說明中國整個社會可能已經很爛了，謝謝你。

主持人：非常謝謝紐約的周先生。我們兩位可以先對剛剛的兩位觀眾朋友作一些回應。

杰森：周先生談到了被偷了，這是很普遍的現象，有個說法說「小偷剪當官的頭，被偷了往往他不會報案的」，而且偷的往往是很大的，因為老百姓沒有多少錢，那當官的呢？事實上確實是這樣。

為什麼薄熙來敢於去搞這個運動？因為他知道我只要搞這個運動一定能抓到當官的，為啥呢？中國的官就是你只要抓他，他沒有清廉的。就比如說前一段時間，中國食物藥物管理局鄭筱萸被抓起來，當時要判他，事實上他就是大概幾百萬的這個，判他死刑的時候他就說：「如果像我這樣的清官都要槍斃的話，中國官員沒有幾個能夠活下來的。」。

事實上中國官員就已經爛到這份上，所以說小偷偷拿了他80萬，當地官員也不會去查他，問他，你這80萬哪來的！因為人都是這樣子的，所以這就是遊戲規則，基本上沒有什麼可說的。

當然我們知道了，另外一個方面來說，這一次是他明顯在重慶搞了一個手腕，他並不是真心想打擊黑社會的，我們知道他從遼寧調來的是王立軍，像王立軍中國媒體當然給他說的天花亂墜的，說他是打黑英雄、打黑局長等等這樣的說法。

事實上王立軍本人在錦州作錦州公安局局長、副市長的時候，他自己發了一百多個特許牌，就給當地的富豪、一些有頭臉的黑社會的人發的牌子，他跟警察說見牌如見我，這個人犯什麼事，超速、嫖娼，抓到了，他露出那個牌子，就跟我在一樣。

主持人：免死金牌啊！

杰森：對，他說，用這個牌子來拉近黨群關係。他本身在錦州是黑社會的保護傘，他跑到重慶來打黑，中共都是這麼一個關係，這就是中共官場的潛規則。誰都知道他在用這個事情坐大他在本地的勢力，他用這個機會，把整個重慶盤根錯節的舊勢力給去掉。

整個過程中，很多人、網民看著叫好，事實上他是用了中國網民、一般老百姓的一個普遍情結，你說中共搞政治鬥爭，他現在就靠反腐、就靠打黑，為啥呢？老百姓恨腐敗、恨黑社會，整個黑社會在中國蔓延得很厲害，事實上在各個地方（都有），他就是利用老百姓這個情緒來做這個事情，而媒體的烘托，一半是真的，一半是假的，因為薄熙來特別會用媒體。

橫河：我是這樣想，王立軍現在打黑，但是你要分析王立軍和文強的背景，兩個人很類似的都是屬於公安系統裡邊的鐵腕人物，都是很強勢的能夠打黑的人。文強在沒有出事的時候就這樣了。

江西省公安廳的副廳長，在2007的時候被查出來了，說也是貪腐、也是黑社會的保護傘，是第一個被揪出來省、廳一級的官員。但是這個人是江西省公安廳刑事偵查部門的領軍人物，也是像文強這一類的。

我們再回過頭想一想，當時公安部部長助理鄭少東，鄭少東當時在廣東省出名，也就是在這種大案子當中出名的，所以你可以看到，當他們沒有被揭出來的時候，他們都是英雄人物，但是一揭出來，那還有沒被揭出來的。我相信王立軍要是把他揭出來的話，他可能會比文強，江西省公安廳的許曉剛或者是鄭少東，他一點都不會比他們差。

我們現在可以去看他們公安樹的那些典型，樹的那些所謂鐵腕人物的話，背後一大堆東西一點都不會比他們差，這是一個問題。就說他們都是公安打黑英雄，自己都是黑社會保護傘，這是同一個人物。並不是說他原來是好的變壞了，不是的，只有這種人，才能在公安系統裡面待下去；只有這種人，才能在公安系統裡面得到提拔，這是一個普遍的規律。

另外一個，就是剛才紐約的周先生講的雲南縣人大主任。我跟你講一個故事，在六四以後，陶峙駒在公安部當了將近10年的公安部部長，他當時最大的特徵就是因為改革開放，開放以後就走私，然後公安部門和海關抓了很多走私（的），他就把這些錢和錶都給政治局常委，政治局委員，中央委員那些人，給他們送別墅，多的有一個人送到幾幢別墅的，送勞力士手錶的。200塊人民幣一個勞力士手錶，都是真的，不是假的。

主持人：200塊錢就可以買到一只手錶。

橫河：他就行賄，據說政治局常委和中央委員那邊，很少有人沒有收到他的禮物的，他把禮物全部這樣子弄了。最後這件事情被揭穿以後，中國人很少知道這件事情，因為大家都不說，中央也不說。這件事情揭出來以後，人民都以為他要倒台了，很多人自說自話說他倒台了。過了很多年以後我又去查了他資料，發現自從他下台以後，就長期擔任人大法治委員會副主任。

還有一個，大家都知道政治局常委，討論了十多年了，就是《陽光法案》讓官員公布財產，在政治局常委裡面討論了不知道多少次，從來就沒通過，因為政治局常委裡面占多數票的絕大部分人不能公布財產。

主持人：是。我們聽聽看這位東北朋友怎麼講。

民眾：我不是東北的朋友，那個朋友可能電話斷了。我說一下我個人一點感想，我是大陸來的朋友，對於大陸的反黑、反腐，大家應該心裡都清楚，只是一個唬弄老百姓的一個東西。內部來講，他肯定會利用這個運動來互相謀取個人這個權力鬥爭。

我的一點感受就是，我記得我看了很多電視劇的時候，往往這個電視劇接近大結局時候，都是壞的勢力內部出現了內鬨，互相開始掐、開始鬥，總得感覺就是今天中國已經出現這種端倪，就是說內部的這種腐敗、混亂，內部這種掐和鬥很明顯的就是這種端倪。

所以今天重慶打不打黑，我想所有中國人應該可以說是坐山觀虎鬥這麼一種心態，讓他們這麼打下去鬥下去，不管他們出於什麼樣的目的和初衷。總得來講老百姓看到就像我們看電視劇一樣，已經出現最後大結局這樣一個端倪了，這是我想說的。

主持人：非常謝謝這位觀眾朋友。兩位看法怎麼樣？

杰森：對，是這樣子。其實這一次能喧賓為主的一個地方，轟轟烈烈的竟然搞了半年都不停息的這樣一個事情。說明了中共本身內鬥已經表面化到這樣的程度。最近我們知道網上也有人評論說王珉又被中央派到遼寧去做新的省長，又準備從大連的薄熙來的老根開始挖起。

你可以看到是「以其人之道，還治其人之身」，你想在重慶搞臭汪洋。那麼也許就有人想在大連搞臭你。整個來說，中共的內鬥已經非常表面化了，而且我們知道，整個中共目前下一個要接班的人，有人知道說是習近平，李克強，但是好像到目前，臨到最後了都還沒有明朗化，其實越是這樣的話，中共內鬥越是激烈。

這樣內鬥，也就說明中共很弱了，它內部權力控制各方面沒有一個強權人物，造成這樣的一個情況。在這個過程中，我是覺得老百姓看這場戲的成本太大。整個來說，數千人被它抓進去了，當然也許有黑社會分子，但是有很多真的是被冤枉的！有很多真的是小罪當大罪判，小錯當大罪判。

整個來說，實際上就是對於這些人，人生的摧殘。一個人有多少20年！很多人就進去了。某種意義上講，中共歷次都是這樣子的。當權的權力鬥爭帶來了老百姓的傾家蕩產。我自己感覺，這樣的戲對於老百姓來說看得越少越好。

主持人：好！我們再接多倫多胡先生的電話。胡先生您好。

胡先生：我是這樣認為的。這就是宮廷鬥爭。什麼民主人權它們都是不講的！毛澤東鬥劉少奇。

主持人：好，謝謝。對不起因為我們沒有聽到您後續的話！歡迎您下次再打電話進來。

橫河：我覺得很重要的一個因素是中共現在跟毛澤東時代很大的一個區別是政治運動非政治化。就是剛才講的，從江澤民開始就失去了強權人物，所以它不能夠用毛澤東時代的意識形態，或者是共產黨打天下這種方式，讓大家繼續革命的跟著它走。

它要把全國的這些官員都攏在身邊，它只有收買他們。怎麼收買？讓你們自己去搞錢去，就變成大家都腐敗了！大家都腐敗以後，它就選擇我要打誰的時候就打誰。所以據說中紀委就是掌握了所有官員的材料，這樣的話，任何人不聽話都可以打下去。這樣就開了個很不好的頭，就是把政治運動非政治化、經濟化，特別經濟化。

從打陳希同開始，到打陳良宇，現在就是重慶打黑，就像剛才那位先生說的，我覺得其實很有道理。這就顯示中共現在一個很大的問題就是它們創造出來的、製造出來的這麼一個，用經濟手段來打擊敵手的方式。現在已經在挖掘中共自己的根基了。它想出來這個辦法，但是這個辦法最終打到它自己頭上。

就跟薄熙來一樣的，他去打黑，他把自己推上去了，但是下不來了。他揭出來的就不僅僅是重慶的所謂黑而是中共的黑。

主持人：就杰森博士所提到的，老百姓看這場戲的成本付出的代價太大。您的看法是怎麼樣？

橫河：這當然是！因為這種鬥爭它不是說限制在高層裡面、限制在這裡面的！它會對人民生活造成非常大的影響。特別是像在打黑之前的大唱紅，這種唱紅實際上給人的思想造成極大的混亂。

薄熙來最近還跑去合川，要大家學習劉文學。劉文學是階級鬥爭的產物，而且是大躍進餓死幾千萬人的時候，他為了兩個海椒就害了兩條人命，這種典型已經是最荒唐的典型了。怎麼可以在現在還拿出來去學？你學他什麼東西？學他的階級鬥爭呢？還是學他為了僅僅的兩個海椒去跟人家拼命去了？你如果說集體財產這麼重要的話，那麼現在農村圈地，圈掉的不就是集體財產嗎？這比兩個辣椒要高多少？你該管還沒管呢！

主持人：好！我們現在只剩下30秒的時間，您從這個打黑運動裡面看到了什麼？

杰森：打黑事實上從政治運動到捲入老百姓，最終打掉的是中國的司法體系。如果說這個過程中，中國司法遭到什麼呢？無疑是滅頂之災。以後律師業，從此可能就黯淡下去了。

主持人：非常謝謝兩位今天精采的評論。我們這位東北的朋友，我希望您下次再打電話進來，我們一定趕快接聽您的電話。觀眾朋友，我們下次時間再見。謝謝。