【新唐人2009年11月25日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在週二和您見面了。經過兩年的審查，西班牙國家法庭日前對於法輪功學員在中國遭受殘酷迫害的自訴案，做出了突破性的裁定，以「酷刑罪」和「群體滅絕罪」起訴江澤民等5名迫害法輪功的元凶。

這是全球第一起針對迫害法輪功這些元凶的罪責進行到刑事審理階段的第一案，這個案子不但是顯示了法輪功學員反迫害的成果，對於國際人權法來講，也是一個新的里程碑。我們想利用今天1個小時的時間和觀眾朋友一起來探討這件案子的來龍去脈，和未來發展的走勢。首先為各位介紹我們現場兩位資深評論員，杰森博士，杰森你好！

杰森：元慶你好！

主持人：橫河先生？

橫河：元慶你好，大家好！

主持人：我們開始先放一段影片，看一下事情的來龍去脈，一個簡單的介紹。

（影片開始）西班牙最高司法機構國家法庭委託調查委員會，歷經兩年時間初步完成調查，決定立案並對江澤民等5名迫害法輪功的被告提出審訊。法官應調查委員會的要求對江澤民等發出傳訊。

法院通知書內容表示：若被告的罪名成立，將面臨至少20年的徒刑，以及須支付受害人索賠金。被告有4至6週的抗辯期，若無異議，法庭將對其發出國際逮捕令。

原告訴訟律師卡洛斯向《希望之聲》國際廣播電臺表示：「最重要的影響就是我們的起訴案已經進入法官審問的階段，那些被告人江澤民、羅幹、薄熙來、賈慶林和吳官正會被送到被告席上接受法官的審問。其次，同樣重要的就是很快就是現在，中共當局會收到由我作為起訴律師代表被害者向那些被告人提出的20多條問題，他們作為被告必須一條一條的回答這些關於他們在迫害法輪功中所負的刑事責任的問題。」

美國著名人權律師葉寧接受《新唐人》採訪說：「他對被告提出控告的內容是滅種罪和酷刑罪。」

聯合國於1948年通過《防止及懲治滅絕種族罪公約》，公約對滅種罪所下的定義是：蓄意全部或部分地毀滅一個民族、種族或宗教的人群的行為，如殺害該人群的成員，對其加以嚴重的身體或精神的傷害。

根據聯合國公約，滅種罪超越國家國內司法管轄範圍，聯合國有權進行干涉。西班牙、中國、美國等一百多個國家，都是聯合國反滅種罪和反酷刑罪公約的締約國。

7名法輪功起訴人當面向西班牙法官，陳述了他們本人及家人受到的慘無人道的監禁、勞教、酷刑甚至迫害致死。卡洛斯律師並向法官提供了「大赦國際」、「人權觀察」、「人權法律基金會」、「聯合國人權理事會」的調查報告。目前經確認至少有3300多名法輪功學員被迫害致死。

這起案件一旦判決，將具有國際法律效力。被告若進入任何一個與西班牙簽訂引渡條款的國家，西班牙可依法將被告引渡到西班牙國內。（影片結束）

主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。我們今天談的是西班牙國家法庭已經開始審迫害法輪功的元凶。歡迎您撥打我們的熱線直撥電話，和我們一起進行互動。橫河先生，我知道您對這個案子的進展都有長期的觀察，是不是給我們介紹一下，稍微詳細一點的介紹這個案子的情況。

橫河：在2003年的10月份的時候，律師卡洛斯向西班牙國家法庭提訴，起訴迫害法輪功的元凶江澤民和羅幹這兩個人。當時這個案子在國家法院這一級沒有受理，原因是在西班牙雖然有對反人類的酷刑罪、群體滅絕罪的法律條文很完整，但是他認為原告和被告都不是西班牙人，所以這個案子西班牙可能不能受理。

在這之前，曾經有兩個類似的案子，第一個是1999年威帝馬拉的印第安人起訴原危地馬拉的獨裁者，說是「群體滅絕罪」。當時也是以同樣的理由拒絕的。這個之後和法輪功的案子之前，由一個西班牙的西藏協會，為西藏人起訴中國當時的領導人和前領導人，一共是7個人，也是以類似的種族滅絕罪來起訴的。當時這3個案子都被擱在那地方。

後來就是威帝馬拉的這個起訴人，是一個諾貝爾和平奬的得主，他把這個案子上訴到西班牙的憲法法庭。憲法法庭在西班牙就是最高的了，它解釋法律事務範圍。憲法法庭就裁決，反人類罪符合普遍司法管轄原則，所以原告和被告不需要是西班牙人，西班牙也可以受理。如果那個國家不能有司法公正的話。這個案子一翻過來以後，馬上西藏團體的案子也開始要翻，然後法輪功這個案子也上訴到憲法法庭。所以憲法法庭在2005年的時候做出一個裁決，有普遍管轄原則，這幾個案子都受理了。

受理以後，實際上當時起訴是3個案子，薄熙來是一個案子，賈慶林和吳官正是另外一個案子。後來憲法法庭在同意接收法輪功這個案子的時候，因為前面兩個案子已經接收了，所以把這兩個案子，訴江和羅的案子加到這個案子裡面去。所以這次講5個，實際上原來是3個分別的起訴案子。在2007年的時候就開始接受這個案子，然後開始進行調查，蒐集證人，並向世界各國發了調查書，要求各國司法機構和聯合國有關機構向他們提供證據，同時再去找證人。

經過兩年的調查以後，等於是進入第二步了。第一步就是這案子能不能立案？有沒有管轄權？第二步，是不是有足夠的證據以這個罪名起訴？西班牙法庭得出的結論就是可以以這樣的罪名起訴。所以他就發出這樣的一個調查，向中國的這5名被告提出問題，把問題書寄給他們要他們回答，對他們指控的每一條你必須回答。

主持人：剛才橫河先生提到了普遍管轄權或稱為「普世管轄權」(Universal Jurisdiction)，這是這次引用的一個很重要的條例，讓這個案子有所突破。杰森博士是不是就這方面我們來談一下？

杰森：基本原則是這樣，在聯合國有著名的人權官員他說，人類歷史上往往屠殺上10萬的人還不能得到法律的制裁，而我們卻每天努力的抓殺1個人的殺人犯。在整個人類的理念上是不合理的。

1998年7月份的時候，當時聯合國立了一個〈國際刑事法院公約〉，後來叫〈羅馬規約〉。它樹立了一個在國際上建立一個刑事法院，它的法律基礎是你在國際上有權審理任何一個國家。這個人比如說犯了種族滅絕罪、反人類罪或酷刑等等罪名的時候，不拘泥於這是不是你的國家，或被害人是不是你國家的人，因為這樣的罪行是對全人類整體的損害，所以任何一個國家，包括國際刑事法庭，都有權利做這樣的審理，因為它是迫害全人類的罪行。

這個公約有一百多個國家認可了，具體對「普世司法權」這種概念，也有很多國家把它變成本國法律的基礎，比如西班牙就認可了，其他7，8個歐洲國家也都認可了。認可這個以後，意味著對西班牙這個國家，任何一個人只要認為說某一個人觸犯了群體滅絕和酷刑或是反人類罪，他都可以到西班牙起訴這個人。

不管這個受害人是不是在西班牙，不管犯罪的被告人是不是在西班牙，不管這事是不是發生在西班牙，都不管，西班牙有權審理，這個基礎就是這個國際規約。同時他們本國接受這個規約以後，在他們國家就產生法律效力。這也就是為什麼剛才橫河先生談到，他們的憲法法律案最後做出了裁決，這個裁決的基礎就是相關的這個叫做「普世司法裁決權」的這樣一個概念。

主持人：那麼現在這個法庭已經把詢問這些人的問題寄到中共去了，對不對？橫河先生介紹一下，下一步實際的動作是怎麼樣？他們必須做出什麼樣的動作？

橫河：按照西班牙法律規定，像這樣的案子，被告必須在4到6週做出回應。如果不做出回應的話，西班牙法庭就會起動引渡程序。引渡程序就是，如果他到任何一個西班牙有引渡條約的國家的話，西班牙法庭有可能發出引渡申請，要求這個國家把他引渡過來西班牙接受審理。4到6週時間是很短的，根據我們知道中共方面以應對的形式來回答的可能性不是很大的，所以很可能到最後會啟動引渡程序。

主持人：如果大家認為中共對這個的回應，或是這5個被起訴的人對事情的回應機率都不高。

杰森：如果他們不回應的話，就剛才談到說，如果不回應就啟動引渡條例。當然我們知道中國本身不可能引渡這些人，但是一旦引渡程序啟動以後，比如這些官員去了英國，英國和西班牙是有引渡協議的，英國本身就很有可能在西班牙的要求下迫於本國司法獨立的原則，他就可能把他們引渡到西班牙。

比如歷史上智利的獨裁者皮諾切特，當時他到英國去治病的時候，因為有人在西班牙告了他，英國就要引渡他到西班牙。當時在99年的時候，這是個非常重要的裁決，這個裁決開闢了這一領域的司法障礙，整個外交豁免權，或是高級官員豁免權、國家領袖豁免權這樣的一個概念。當時英國的「上院」裁決，只要你犯的是像酷刑罪這樣的反人類的罪行，整個豁免權是不能保護你的。

當時上院裁定英國是應該把皮諾切特引渡到西班牙受審的。當時具體原因是他已經八十多歲了，身體非常非常虛弱，出於人道考慮，出於身體考慮，沒讓他引渡到西班牙，讓他回到了智利。但是回到智利不久，因為英國上院這樣一個正義之舉，也鼓舞了智利本國的司法體系。最後智利司法體系在智利開始審理他，當然在審理之前他去世了，最後他沒有啷噹入獄。但是整個過程你可以看到，整個國際上從98年建立羅馬規約，到99年確立外交豁免權不保護這些反人類的人，然後一系列的舖平了對於這種獨裁者、對於殘害人類基本理念的這些各國領袖，都已經沒有歷史上的法律遮欄了。

主持人：郭國汀律師已經接上線了。我們剛才討論的一些法律問題，郭律師不在，我們已經和兩位來賓大致討論過了。我們想請問郭律師一個問題，郭律師您好！

郭國汀：你好！

主持人：您在大陸為法輪功學員做過辯護律師，今天西班牙法院做出這樣的裁定，對於您以及在大陸上幫法輪功學員做辯護的律師們，對你們來講起到了什麼樣的做用？有什麼樣的感覺？

郭國汀：這個問題我是這麼看的。西班牙法庭受理，西班牙法庭叫National Court，翻成中文應該是「國家法院」，它實際是高於憲法法院的一個法院，可能是最高

層次的。在這個情況下正式受理控訴江澤民等人的群體滅絕罪，這對中國律師的鼓舞主要是正義上的鼓舞，它並不會對中國共產黨控制下的法院產生一些事情，至少目前沒有任何實質性的。你要說有什麼作用，我認為主要是這個作用。

主持人：相信您也認為這些被告不會對起訴做出回應，是吧？

郭國汀：對，我認為中共當局包括這5位被告都不可能也不敢作答辯，或者委派律師去出庭辯護。因為它們現在已經是被追訴的人，戰戰兢兢。儘管它們私下也跟外交部施壓，以國家的形式對西班牙的外交部以及西班牙政府施加強大的壓力。我看到一個資料表明，中國政府威脅西班牙馬德里這個法庭的法官，說他們只要踏上中國的領土就逮捕他們。這當然是一個國際笑話，如果它們真的這樣做的話。因為西班牙法庭受理這個案件是有充分根據的，它不是沒有任何依據來違法。

而中共的威脅就明顯表示中共當局是標準的法盲，實際上西班牙法庭它是在1985年根據西班牙刑事訴訟法的一個法規，準確的名稱叫做「司法權利組織法」，其中第23條第4款就規定了西班牙國家法院的法官有權受理這一類案件，就是嚴重反人類罪的案件。

受理這個案件的依據來源於1985年國家的法律，而這個法律用一句話來概括，就是允許西班牙法院審理最嚴重的反人類罪的罪行。今天這個罪行不是在西班牙領域發生的，既使是其它國家元首和領導人所犯下的這個罪，它都有權受理。所以西班牙法院處理這個案件是有充分依據的。

主持人：另外我們看到在世界上至少有超過10位，不管是前任國家元首、現任元首或是一些軍事獨裁者，他們都是因為在任職期間犯下了罪行，現在被訴上法庭。您對這個案件的被告他們被引渡，以及未來事情的走向，您有什麼看法？

郭國汀：我簡單說一下，國際上的法院分成3大類，一個是國際法院，這個是純屬國家組成最正規的；第二是國際法院跟國內法院聯合組成的，在1993年南斯拉夫那個上國際刑事法庭，還有1994年的盧旺達的，都屬於這一類。第三類是國際刑事法院，是1998年通過公約設立的，2001年正式運行的。

受理這個案件的依據來源1985年他國家的法律，而這個法律用一句話來概括，它就是允許西班牙法院審理最嚴重的反人類罪的罪行。今天這個罪行不是在西班牙領域發生的，既使是它國國家元首和領導人所犯下的這個罪，它都有權受理。所以西班牙法院是有充分依據的。

主持人：另外我們看到在世界上至少有超過10位以上的，不管是前國家元首或者是現任國家元首或者是一些軍事獨裁者，他們都是因為在任職期間犯下了罪行，現在被訴上了法庭。您對被告被引渡這個案件，以及未來事情的走向，您有什麼樣的看法？

郭國汀：我簡單說一下，國際上的法院分成3大類，一個是國際法院，這個是純屬國家組成最正規的；第二是國際法院跟國內法院聯合組成的，像1993年南斯拉夫的國際刑事法庭，還有1994年的盧旺達的國際刑事法庭，都是屬於這一類。第三類是國際刑事法院，是1998年通過公約設立的，2001年正式運行的。

現在西班牙的國家法院受理這類的案件是屬於第三類，就是純屬一個國家的法院來受理國際性的刑事案件。在這種情況下，它是一個非常大的突破，也正因為如此，「普遍管轄權」在國際上的爭論是很大的。

你剛才提到至少有10起是對前國家元首或者領導人起訴或逮捕的案例，但實際上不止。實際上根據大赦國際的資料，至少已經有15個國家都承認和執行了這種「普遍管轄權」。其中包括美國、英國這是肯定的，另外是西班牙、比利時這兩個國家是特別積極的，西班牙是最積極的一個。西班牙馬德里的法官也受到全世界各國法官非常高的尊敬，因為他們特別敢幹，而且非常積極的行使這種管轄權。

正因為如此西班牙國家受到外國政府，包括中國這些國家強大的壓力。所以今年西班牙政府在6月份頒布了一個法律，對行使管轄權設置了比較多的障礙和限制。這樣的話，到了年底這個法律生效的話，這案件可能會出現一些問題。

但我認為無論如何，這個普遍管轄權實際上已經是一種「國際習慣法」，它不是國際公約確立的，是由國際法庭的習慣法來確立的，它是1949年的一個公約，就是習慣法的公約，還有1984年的〈反酷刑公約〉，這兩個公約都已經明確確立了這個原則，這都是非常具體且明確。現在15個國家都已經實際上執行了。

主持人：所以您對這15個國家引渡這幾個元凶，您覺得前景看起來如何？

郭國汀：我覺得現在不是前景如何的問題？而是事實上他們已經成功了。還有已經審判的案件都有好幾個案例。

主持人：郭律師，因為時間關係，只能請您解釋到這裡，非常謝謝您的分析，也謝謝您對國際人權長期的關注。我們現在接聽新澤西金先生的電話，金先生您好。

金先生：您好。有幾點，第一點：很好的消息，聽到西班牙法庭起訴這5位犯下滅絕罪的罪行。第二點，引渡江澤民這些人到西班牙的希望不太大。表面上西班牙只是一個國家的法庭，而不是國際法庭，這是第一。第二，表面上是對5個人起訴，實際上是面對整個中共政府，中共政府就是個流氓集團，它不可能輕易的讓這5個人跑到西班牙去受審，這似乎像對中共發動戰爭一樣，不太可能。

第二，我覺得中國人目前在國外做這些所謂的工作，是讓世人知道，希望美國、西歐這些外國人來幫助解決中國人的人權、尊嚴、信仰自由，這些只是外力，最主要還是要靠中國人自己的覺醒，才能解決問題。

主持人：非常謝謝金先生，我們再接江蘇趙先生的電話，趙先生您好。趙先生是不是給我們帶來一些實際的案例？

趙先生：我講自己受迫害的一些過程，「7.20」之後我們全家去北京上訪申訴，回來之後受到公安等部門的迫害，我們一家3人分別被關押在不同的地方，它們不斷給我洗腦又派人24小時跟蹤看押。

99年的年底，由於我被明慧網上去北京申訴，告訴人們「法輪大法好」、「大法是被冤枉」的事跡感動，我就大量派發明慧網上的報道。年底時，被邪惡綁架到市看守所，不久之後又輾轉關押在精神病院。

2000年5月中旬，我去北京上訪，在天安門廣場打坐，被邪惡遣送回來，被關押15天。2001年6月由於在此之前我們地區大搞洗腦學習班，我不配合邪惡要求，結果6月初把我綁架到精神病院，關押半年。

中共對我迫害非常多，短期的關押不知多少次了。其實我只是個普通的人，我只是堅持「真善忍」的理念、堅持自己的信仰和健身之道，卻被中共進行種種的迫害。中共迫害法輪功學員是成千上萬的，大多數學員都受到各種不同程度的迫害，遠遠超過現在報道的情況。

主持人：您被關押在精神病院的時候，跟您一起被關押時，您知道有多少法輪功學員？不是精神病而被關押的法輪功學員有多少人？

趙先生：不是精神病而被關押的，在我們地區比較少，在南京有個腦科醫院，有法輪功學員受到拘押。

主持人：剛剛新澤西金先生談到要把這些罪犯從中國引渡到西班牙是不可能，關於引渡兩位有要說明的嗎？

杰森：從中共本身來說，它肯定是不會答應的。另外這些人到第三國，比如英國跟西班牙有引渡協議，他們到英國會不會遭到這個問題？我想如果西班牙是嚴肅執行本國法律的，他是應該有這樣訴求的，中間一定是有一些外交上的問題，但中共可能會想辦法迴避這樣的事情。其結果事實上是對這些官員，特別是在任的這些官員整個仕途發展是有很大影響。

我們知道，薄熙來原來在遼寧做省長時對法輪功迫害非常嚴重，後來他做了商務部長，那時候法輪功學員在世界各地告他，很多人認為他後來為什麼沒有在中央接著走下去，被派到重慶做一個地方官員呢？其中一個原因，事實上中共也怕每次出去，他老是被告，在外交上糾纏這麼多，所以把他安置在那裡，這樣外事的機會就會少一些。本身來說，對這些官員整個仕途發展上是有很大的影響的。那麼從這個角度上來看，你總不能讓他成為國家領袖。他將來到處走到處被抓到處被引渡。

主持人：出訪都有問題。

杰森：但是中國很多人他理解不了這個概念，在西方很多國家，司法和行政是分開的。就比如說美國，法院有什麼決定，總統都得執行。因為每個人是對憲法效忠的。憲法規定了總統完全不能用行政的方式來決定這個司法該怎麼做。其實這樣的原則在各個西方的國家如英國、西班牙都是存在的。

有的時候哪怕你跟那邊的政府或政府官員有什麼協議，不能防止他的司法上有這樣一個狀態。但是中共它會用各種方法，來努力的使自己的不被引渡，但是中間這個外交上麻煩它是避免不了的。

主持人：那麼另外一個方面來講，〈引渡法〉一般都是本國人，它不會引渡自己的人。譬如說台灣的經濟犯他跑到美國去了，那麼台灣跟美國有這個引渡方面的條約，他就把這個人從美國引渡回來。橫河先生您是不是就這個問題再舉一些例子。談一下這個引渡的問題。

橫河：我想是這樣的。剛才郭國汀律師講了三種情況，三種情況裡面實際上符合引渡條件的，應該是三種情況裡面有一種是自己國家審自己的，就像剛才說的智利後來審了皮諾切特；還有現在在柬埔寨審紅色高棉。這種時候如果他逃到國外去的話，那麼這個國家要求把本國公民犯了罪的，要求引渡回本國來，這是一種引渡。

另外一種就是像第三國的。第三國就是這個案子在第三國辦，那麼第三國如果覺得他應該引渡的話，他可以對那個被告的國家提出要求，也可以對跟他有引渡條約的國家提出要求。

當然剛才杰森博士說，中共在這個過程當中會做很多事情，但是有一條，是它很多事情是不可能預先防止的。很多事情發生的時候，就在短期內它不知道怎麼辦的時候，會出一些很讓人出乎意料之外的事情。

上一次吳邦國帶了一個代表團到南部非洲幾個國家去，在贊比亞的時候，蘇榮，就現在青海省書記，原來他是東北的，他迫害法輪功非常嚴重，所以他在贊比亞那個國家就被告。被告了以後，那個國家的司法體系有一條原則，被告了以後，你必需上法庭去對應一下。結果他不上法庭就跑了。跑了以後，那個法庭就發出通緝令，所有的海關都封鎖他。

為了防止這樣的糾紛，他們就沒帶他走，就等於是這個代表團整個回去了。但是在出境名單上面有他。後來怎麼回去的，現在不知道。那麼很多人分析可能就是通過外交途徑把他偷偷的運到南非，然後從南非再轉送回去。

這畢竟是一個非常狼狽的事情，就是你不可避免，因為你不可能事先給那個國家。當然像贊比亞、津巴布韋這些國家都是和中共關係很好的。中共給了他們很多的援助。所以你事先「打招呼」，那個國家政府會出面干預。但是你沒有事先「打招呼」的話。人家司法還是英國體系的非常獨立的。所以在事先沒有施加特別大的壓力情況下，司法機構可能會出一個奇招出來，你防不勝防。

當然最主要的我還是覺得金先生剛才那句話也說的是對的。就是外國政府對中國的影響力畢竟是很小的。就是說真正改變中國還是要靠中國人。但是這個不一樣，這個是通過司法程序，可以讓更多的人了解在中國發生的事情。每前進一步，每一次事實的曝光，對中共來說的話，它是最怕把事情曝光的。

它可以耍無賴，你不敢抓我，你要抓我，我就拿經濟、拿什麼來懲罰你，但是它非常害怕曝光。

杰森：但是問題是這樣，就是說剛才那個金先生談到一點，真正的變化是來自國內，這句話我同意。我完全同意。但是這種案子本身它就在國內引起變化，最近有報道談到，很多人打電話給中央的部委，問起來你知道不知道這回事。都知道。國內人都非常震驚，甚至有人說我們真沒想到在國際上還這麼給告了。你知道這事情本身來說的話，在國內影響就非常大。

因為我們知道國內很多高官。他不到很高的級別，就是一般的高官，他事實上都知道中共目前面臨的是什麼樣的問題，很多人他的孩子在國外、帳戶在外，有的人在「裸體做官」，意思是說，家裡除了他自己在做官，老婆、孩子都已經安排到國外了，很多人就是國外護照了。

事實上他是把國外作為他的退路的。如果他看到了在中國迫害人權的過程中，他有可能被國際上的其他的國家告，這對他的震懾是非常大的，幾乎就是斷了他的後路了，所以說這事情本身對於國內的那些做官的人，他也要三思而後行。

以後他在迫害法輪功，甚至迫害其他的群體，採用這種酷刑的方式，不被人類普遍理念接受的方式做事的時候，他得考慮考慮自己還有沒有後路，自己未來國外準備的那些後路，可能不可能變成了一個陷阱。

主持人：是的。我們現在有幾位觀眾朋友在線上，在接聽觀眾朋友電話之前，我們先接聽一下美中法輪大法佛學會會長楊森，楊博士的電話，楊博士您好。

楊森：你好。

主持人：我想請問一下，您代表法輪大法學會是不是對於西班牙法庭做出了這個判決、判定，您是不是可以發表一下對這個事情的回應。

楊森：是，我周邊也是有很多法輪功的學員及很多法輪功學員的朋友，他們聽到這個消息以後都感到非常的高興，非常的振奮。其實多年來各地的法輪功學員，包括那些法輪功學員的原告、證人，以及委託的律師的努力，才有今天這樣一個歷史性的突破。

其實我們信仰法輪功，信仰真善忍，是從迫害的第一天開始，我們就相信正義必定戰勝邪惡，將來這類的案子，我覺得還會很多的，讓那些迫害法輪功的罪魁禍首等於是把他們自己關到了一個大監獄裡了，也就是說他們會在中國之外，將來無處可去，而且一旦中國人民拋棄他們的時候，那他們的後果就可想而知了。

主持人：另外，是不是藉這個機會，您可以向目前還在對於法輪功學員進行迫害，或者曾經對法輪功學員進行迫害的這些人，對他們進行一些呼籲，您有什麼話要對他們說的。

楊森：是，我覺得大家都是中國人，中國人迫害中國人這個本身就是說不過去，而且「善有善報，惡有惡報，不是不報，時候沒到。」這句話連共產黨都知道，而共產黨的頭子就說過這話，所以今天你迫害別人，明天就有人來找你算帳，而且迫害修煉真善忍的好人，罪加一等，所以為了你們的將來，為了你們的後代，你們應該現在就金盆洗手，不要再幹這些損人不利己的事情。

主持人：好，非常謝謝楊博士接受我們今天的電視的訪問。另外我們就接聽一下在紐約的張先生的電話，張先生您好。

張先生：今天《熱點互動》這個題目非常好，西班牙法庭開始正式起訴迫害法輪功元凶江澤民本人，這是一個天大的好事。因為10年來，法輪功信仰真善忍的這些好人，講真相反迫害，所經歷的苦難可以說是「驚天地，泣鬼神」，令人感覺到敬佩。

另一方面，迫害法輪功的江澤民等人的罪行，包括活摘法輪功學員的器官，這種罪行可以說是令人髮指，可以說是史無前例，罪行累累，罪惡滔天。讓我聯想到薩達姆‧侯塞因被送上絞刑的那一刻，可能就是江澤民的明天。

當然在目前，江澤民這5個人，在全世界範圍內是已經到了「老鼠過街，人人喊打」的地步。那麼在老鼠的王國裡，可能暫時能夠受到一點拖延，受到一點保護，這個不要緊，這個是時間早晚的問題。

主持人：好，非常謝謝張先生，抱歉因為時間的關係，我們只能聽您敘述到這為止。我們是不是就剛剛張先生或是楊森所提到的這些，我們做個回應。

橫河：我想張先生和楊森博士都提到，在這個過程當中，法輪功學員講真相，我覺得這點是非常重要的。因為西班牙法庭在做出這個決定之前，他除了調法輪功學員的原告去西班牙作證以外，他還向各國的刑事機構和國際人權組織，甚至聯合國，都發了這個調查令，而這個反饋回來的很多消息，這個就是。

在聯合國的委員會就存儲了有一千多例法輪功學員被迫害的案例，這在中國的所有的被迫害的群體當中，這是聯合國收集最多的，所以這就是長期講真相的結果，長期的收集證據。

大家知道在明慧網上，他把很多很多案例，只要是通過封鎖能夠送出來的案例，都把他收集起來了，然後有一個「法網恢恢」，把這個案例建成一個大的資料庫，每個案例都在裡頭。每個案子，誰迫害的，誰迫害的，都把他存下來了，交給各個國家和聯合國有關機構，就好幾箱。

長期以來的這些步驟，都為將來各個國家的司法正義，將來要審理這些案子，都打下了很好的基礎。這是在歷史上被迫害的一個群體，在被迫害期間就蒐集這麼多的證據，來為日後的法律正義來提供資料的，這在人類歷史上幾乎還沒有過。

主持人：是。

杰森：其實從一開始，剛才楊森博士也談到，法輪功學員是站在正義一邊的，所以說從一開始法輪功學員其實都是在用最正的方式，就是用法律，走上訴諸法律的方式來解決這個問題的。

目前來看的話，我們可以看到法輪功學員針對迫害法輪功學員的官員，從來都是用最正的方式，最和平的方式，一方面向他們講真相，另一方面是到法庭上跟他們展開辯論，包括中國的法庭。

我們知道在鎮壓的第一年，就是2000年的時候，就有兩個人，一個叫朱柯明，是香港公民；另一個叫王傑，是個大陸公民。他們狀告江澤民，在國內提交訴訟，其結果就是兩個人立刻被抓，然後朱柯明被判了５年，而王傑直接被打殘，很快就被打死了。

整個來說，中共一直不敢以任何正義的方式面對。法庭它是一個什麼概念？就是說法庭是要辯論的，中共最怕在明面上跟人討論它為什麼鎮壓法輪功，它可以用它的一言堂的媒體，鋪天蓋地的說，給中國人洗腦。但是它從來不敢在一個對等的方式，跟法輪功學員共同的，你說你的理，我說我的理，共同討論你為什麼要鎮壓法輪功。

在這個過程中，我們可以看到法輪功學員目前來說的話，已經在全世界五十多個國家告了很多中共的官員。而對於江澤民的控告已經在十幾個國家開始展開了，特別是現在還有幾個非常有進展的案例，比如說像在西班牙的這個案例，已經進入了刑事訴訟的階段了；澳洲那裡也仍然在審理過程當中。

就像剛才張先生談到的，所有這些案例逐漸逐漸的隨著這麼10年以來，國際上對於這種普世司法原則的，各個國家的進一步的確立，和一些具體案例的確立，和對於這個司法豁免權，外交豁免權，在某些反人類罪上的不確立，還有等等這些世界各個司法案例已經逐漸確立的過程中，逐漸十幾個，國際各個國家領導人已經被審理，被正在審理，或者將已經被定罪。

在這樣的案件情況下的話，那麼國際上的這種大的趨勢越來越開始，就是對於中共迫害法輪功這種反人類的罪行，越來越進入了從司法上要求它來直面的問題，而中共這方面從來都不敢直面。

在這過程當中，已經非常明確的展現法輪功學員在講清真相當中，用最正的方式，用司法這樣的方式，跟中共在正的舞台上搏鬥的時候，其實法輪功學員已經明顯的占了上風。

主持人：好！那麼這次這些人被起訴了。一個是酷刑罪，一個是群體滅絕罪。我們現在看兩張照片，這照片可能看起來比較讓人有點難過，但是我們看一下。

第一張是法輪功的一個女學員（畫面顯現）。我第一次看到這張照片裡的法輪功學員的時候，她的胸部被電擊棒用到整個潰爛掉了。像這個東西只是冰山之一隅。你能夠拍到這個照片，這個人他還活下來的。

我們大家想想看，這個東西你不要說她當時受到的痛苦有多大。你光是這個人的一個尊嚴，這個器官被弄成這個樣子。像這種事情太多了。

另外，還有一個照片我們看一下。這張照片看得不太清楚（畫面顯現）。之前這個照片剛剛出來的時候，大家看到他中間有一些很明顯的縫線。非常非常大的，好像身體被卸了幾塊。

之後，我們看到了，加拿大的大衛．喬高，還有大衛．麥塔斯先生他們提出來很完整的報告說「活摘器官」的事情以後。大家可以把這個圖跟「活摘器官」的事情可以聯繫起來。一個人死了以後為什麼可以被切成這麼多，他可能被摘掉器官了。

我想兩位是不是能夠就大衛．麥塔斯最近提出一些新的佐證。在「活摘器官」方面他們也出了書。這個部分兩位是不是可以說明一下。

杰森：事實上對於法輪功學員「器官活摘」這個事情，現在基本上法輪功學員這邊的證據是越來越多。包括大衛．喬高、大衛．麥塔斯這兩個加拿大的以前的官員。他們出了兩次報告。中共沒有任何回應。這個報告非常詳細的、非常詳盡的有各種人證、物證。還有直接的跟中共的採訪和直接的中共那邊的認可，而中共它沒有任何的回應。

他們又出了那一本書。與此同時還有其他本，比如說伊森．葛特曼（EthanGutmann），他們也在做。同時的話，聯合國他們也有相應的出來。包括去年聯合國在人權會議中，直接要求中共針對中國活摘法輪功器官這樣的控訴一些案例，讓中共直接回應。中共當時當然又是冠冕堂皇的說了一些話，把這個事情掩蓋過去。

如果你仔細的去看那些人權報告，沒有一個人不信服的。他完全沒有任何可以否決、否定這個事情。當然你可以看到在這些群體之外，不管是普通的媒體，還有一些西方的官員、國家官員、行政官員他們又是持一個懷疑態度。為什麼有這麼大一個反差呢？

首先是這個罪行太過於邪惡了。按一般人說法，它的邪惡超乎一般人的想像。人有人的尊嚴，你把同樣是你同類的，當商品一樣去賣，器官在賣，這是不可想像的。出於善良的本性，人不願意相信人類會墮落到如此程度。

另一方面從官員的角度來說，比如說美國官員、美國政府。他也不敢正面去對應這個事，主要是因為任何一個文明國家。他認可有這樣的事情存在，而不作為的話，那麼本身來說的話，他就不可能對得起自己的良心而讓他睡得著覺。

所以說在這樣的情況下，西方很多國家他處於那種，我寧可閉著眼睛不承認這個事情，我也不想去面對這個事情這樣一個狀態。其實，一個真的有良心的人，你讀讀那兩個大衛的報告，每一個人對於這件事情都會認真去思考的。

橫河：我覺得中共最近有一些表現，可能說是沒問題。但以前國際社會對中共的指控，就是死刑犯器官，它一直否認中國的這些器官，說這些器官全是來自於自願捐獻，沒有死刑犯，不用死刑犯。

但自從活摘法輪功學員器官事件曝光以後，我們發現最近這兩年，非常非常強烈的要拼命的把器官的來源往死刑犯那裡拉。那就是說它以前一直抵賴的一個罪行，現在是主動的承認，而且還要越多越好，還拼命的去，超過一般的承認，惟恐大家不知道，用各種方式告訴別人這是死刑犯。

在國際上，用死刑犯的器官，已經是違反國際上一般認為的準則了。因為死刑犯他本身在失去自由，而且有交換的條件下。他就是沒有辦法來控制的。那麼這不符合自動捐獻器官的條件。

它為什麼要這麼做？它為什麼要承認一個它長期以來不願承認的一個罪行？那就是為了掩蓋一個更大的罪行，更不能讓人忍受的罪行，這是一個。

再一個，是我曾經到以色列，碰到過以色列台拉維夫的最大醫院的一個心臟科的主任。他告訴我說，他有個病人有一天興高采烈的告訴他，我要到中國去移植心臟去了。他馬上就覺得這是一個很大的問題。然後幾天以後，兩個大衛的報告就出來了。他一看到後就說這是真的。為什麼呢？

作為一個心臟病外科的專家。他知道心臟的來源有多困難，一個病人居然可以有計劃的說：我去了，一個星期以後有器官。他說一定有問題。而且這個問題一定非常嚴重。所以當他看到大衛．喬高的報告以後，他馬上就說：我相信，百分之百的相信。後來他在以色列就推動，就是在立法上面禁止以色列公民用納稅人的錢，到中國去移植器官。他就拼命推動這個。

主持人：我在另外一個節目上看到了關於中共的官員在海外遭受到起訴，這麼樣一個情況。我聽到他們的來賓用了這麼一個用語，我個人覺得很不以為然。他說，法輪功的學員，對於這些中共出巡、出訪的官員，是無所不用其極使用各種手段去告他們。那麼聽完了以後，我個人覺得很奇怪。兩位對於這樣的事情有什麼看法，而且這個評論員他也是從台灣來的。

杰森：這就是我看到很多中國人目前的一個共通的態度。他甚至還說，唉唷！法輪功學員怎麼整天在街上發資料。法輪功學員怎麼每次外國人、中國人出訪都會來做這樣的事。我告訴你，事實上法輪功學員走了所有的可以走的和平的渠道。比如我剛才說，在2000年鎮壓的第一年，就有兩個人用法律的渠道，用中共自己法律的渠道去做。其結果是什麼？一個人被打死，一個人被關了5 年。

主持人：明知不可而為之。

杰森：對！事實上在我看來是這樣一個案件。如果在你面前，一個有權力的人和一個5歲的小女孩在打。那有權力的人一拳一拳的把那小女孩打倒在地。然後那個小女孩在痛苦的哭。這時候，站在旁邊的人卻說，這小女孩哭的真讓人煩。

在這樣的情況下，你說你是個什麼人。所以在我看來，是一個如此明顯的弱勢群體被這麼一再打壓，而這個弱勢群體絕對的用非暴力、和平的方式去訴諸自己最基本的權利的時候，如果你還在那用這樣嘲諷的口氣說這樣話的時候，我覺得你已經把你自己的良知擺在一個讓人看得很清楚的地方。

橫河：我覺得起訴，本來這就是一個最好的方式。事實上對於被告的人是一個非常公平的方式，沒有比這更公平的方式。因為你有所有的機會起訴並沒有給你定罪。只是說涉嫌或者是人家認為你犯了這個罪。那麼你有所有的機會，而這些機會，告你的這些法輪功學員在中國大陸被抓被關被打、被打死的時候是沒有這個機會，你沒有給他這個機會。

但是法輪功學員仍然給了你這個機會，讓你到法庭去辯論，讓你到法庭去陳述。如果你有所有的證據，你可以證明你沒有犯過這個罪的話，那麼我相信國際上任何一個法庭都會重證據，如果是冤枉你了，那你一定會贏得這個官司。這是最公平的方式了。

主持人：好！我們現在有一位加拿大的黃先生在線上，黃先生您好！

黃先生：兩位嘉賓好！我有一個問題想請問。為什麼像胡錦濤他在位了好幾年了，他也是迫害法輪功的元凶之一，但是他為什麼沒有被起訴？

主持人：好！謝謝！

杰森：對於這個事情，我覺得法輪功學員一直都是在盡可能的，真正的抓最根本的元凶。事實上最開始很多人都知道，在江澤民執政的時候，當時政治局決定鎮壓法輪功，是他一個人做的決定，其他是被他脅迫的。那麼後來，江澤民雖然是退位了，但是在政治局他又硬是插進了像羅幹等，就是他的嫡系，保證他的鎮壓能持續下去。

至於胡錦濤本人來說的話，我個人感覺，他從最開始被迫去做，到後來因為政治的原因，政治的妥協，他不願意觸及這樣子，他認為政治上，會讓他政治上損害的東西，那麼從道德上，胡錦濤是讓人唾棄的，但是從最根本的發動者本人來說的話，他倒不是元凶。

直到後來，就是到現在持續鎮壓的過程中，也都是江澤民的嫡系，比如像周永康等這樣的，他一手扶植起來的人在使這個鎮壓持續下去，當然胡錦濤作為一個國家最高領導人，他沒有制止，胡錦濤不能說他沒有犯罪，但是他的罪不是最關鍵的。

主持人：那麼這牽扯到另外一個問題，我要請問橫河先生。這麼來講的話，是不是追究這５個人，不管他後面怎麼樣，是不是這５個人伏了罪就了事了，對於其他那些，比如他去實際執行的人，他可以說，對不起，是我上司交代，我必須這麼做。橫河先生怎麼講這個事情。

橫河：我覺得這裡是兩個問題，第一個問題是，像紐倫堡審判，納粹打了敗仗以後，這個戰爭結束以後，對所有的戰犯，由國際法庭來收集證據，來進行審判，這是一個系統的審判。

但目前在海外所進行的起訴，這就牽涉到剛才加拿大黃先生提到的問題。海外的起訴都是個人起訴，都是被迫害者個人，當他認為對他迫害他有直接責任的人，到訪這個國家的時候，因為很多國家有這個規定，必須這個人在這個國家訪問的時候，他才能起訴，所以進行的起訴，這種起訴對於追究整個罪行來說的話，是不完整的。

目前法輪功學員為什麼會有這麼多起訴？是因為本質上他不參與政治，所以他不是針對整個系統來進行，如要推翻一個政權，要把他建立成為一個更美好的制度！沒有這種說法。

他們（法輪功學員）是個人去尋求司法正義，有很多律師在幫助他們，這些正義的律師，包括有的是法輪功學員，有的不是法輪功學員的，還有很多人權律師，從各方面。像剛才郭國汀律師，他就是在中國大陸替法輪功學員辯護。他們都是出於正義，而這種情況很多。

但是這個是很有局限的，這不是全面的清算，全面的清算是有待於國際社會，和中國大陸最終共產黨退出歷史舞台，那麼我想一個司法的正義，就不是由法輪功學員來做了，是為了這個社會能夠正義，而必須對這種罪行進行清算，我覺得這是兩個不同的階段，和兩種性質不同的東西。

主持人：現在在中國大陸裡面，願意站出來幫法輪功學員講話，幫法輪功學員做辯護的律師，看起來也是越來越多。這整個過程是不是也看出來是人心道德良知的被喚醒的這麼一個過程。

杰森：是的，一方面可以明顯看到，中共最邪惡的那個勢力，逐漸逐漸退出這個政治舞台以後，老百姓確實會有一定喘息的機會。而另一方面，在前一段時間，對於法輪功的真相，中共壓得極端緊，很多人不知道。

但隨著高智晟等律師，他們把法輪功受迫害的這個真相暴露出來了以後，很多中國有良知的律師覺得如果這樣的案子，雖然上面不讓我審理，但是如果我真的按上面的旨意不審理的話，我良心過不去。

當中共的邪惡勢力在退縮時，在中國有正義良知的律師逐漸逐漸的看到真相以後，被良心促使著來為法輪功學員說話，在正的長，邪的消的情況下，你會看到在國內，就國內本身他也一直在用法律途徑為法輪功學員說話。

當然，中國法律體系目前為止的話，上面已經壓下來，法輪功案子不許判無罪等等這樣子，已經規定了，但是每次這樣努力其實都是把中共自己的法律，是一個兒戲的這樣的現實一次一次擺在中國人面前。

主持人：好的，那麼今天因為時間的關係，我們只能進行到此為止，非常感謝兩位精彩的評述。各位觀眾朋友，我們今天都在見證這個歷史，我們應該不只是消極的見證這段歷史，而是應該更積極的站出來，為人權為正義盡我們的一份心力，那麼我們下次時間再見，謝謝各位。