【新唐人2009年11月16日訊】（自由亞洲電台「心靈之旅」訪談節目主持人張敏報導）近日，畢業於美國哈佛大學、在中國工作的朱莉女士（Julie Harms） 因未婚夫劉士亮案，再次到北京上訪的消息，引起海內外很多人士關注。電影《秋菊打官司》在中國家喻戶曉，朱莉被稱為「洋秋菊」。

*奧巴馬總統訪華，校友「洋秋菊」朱莉再次來北京上訪引關注*

美國總統奧巴馬即將訪問中國，他畢業於哈佛大學，校友朱莉在奧巴馬到達前趕到北京，為未婚夫劉士亮能得到公正對待，再作努力。

朱莉11月13日晚在北京接受我的電話採訪說：「今天上午去了一趟公安部、下午去了最高檢察院。今天天氣冷，去的人比較少，排隊不用很長時間，比夏天好多了。」

問到結果，她說：「他們沒給什麼具體答覆。去公安部，一看我，他們說『你怎麼又來了？挺冷的。』因為我夏天來好幾次了，基本上他們都認識我，我也認識他們。我說『那個問題還沒解決，當地辦事是違法的，到現在還沒處理，所以我肯定會過來。』他們中有一個人問『還沒放人呢？』我說『是的。當地那些人可能不重視上面領導的意見。』」

*9月初「洋訪民」朱莉受訪細談原委*

朱莉第一次接受我的採訪是在今年9月1日，她詳細回顧了1998年與安徽省蚌埠市五河縣人劉士亮相識，後來相愛及事發經過。2007年5月他們正準備登記結婚，未婚夫被打成重傷，凶手劉士勳當年12月 25日被判5年徒刑。想不到2008年初劉士亮卻被網上通緝，2009年6月17日被以「涉嫌非法侵入他人住宅罪」在深圳住處被抓捕。

今年9月14日開庭後，因證據不足退檢察院，之後又送法院，案子被調到蚌埠市中級人民法院。

*9月初劉士亮大哥受訪，怕家醜外揚，影響弟弟，寄望上級領導*

我9月8日採訪劉士亮的哥哥劉士洋，他說：「我覺得家醜好像不可外揚，我怕給我弟弟帶來什麼更不好的影響。我們國家上級領導、政府政策都是很好的， 主要是下面有個人的所為自私或者偏向造成的。現在我們也找上級政府，上級領導非常重視，也看到他（劉士亮）的冤屈，正在查處這個問題，上級都在往下面調查這個問題。」

*朱莉：當地公安機關辦事不講法律*

美國人朱莉自2007年以來，認真讀過與劉士亮相關的中國法律。 11月13日，再次到北京上訪的朱莉表示：「到現在，問題還沒處理，當地公安機關辦事，跟中國的法律規定在好多方面是不一樣的，很不講法律。」

主持人：「能舉例子嗎？」

朱莉：「太多了。」

主持人：「能舉一、兩個嗎？」

朱莉：「你看《刑事訴訟法》，一條一條看，公安局、檢察院、法院，都有獨立的責任和分工，至少在五河縣那邊，好像不一樣。如果公安局決定，有什麼案子什麼人有罪，最後所有的檢察院、法院都會一直往前起訴什麼的，所有那些監督方面的，可能都不到位。還有按法律，公安局要在24小時內通知被告人，如果聯繫不 上，請家屬或聯繫單位，但是在這個案子，他們根本沒這樣做。最明顯的是劉士亮被當地公安局上網通緝，一般不會是小小的罪名，像說『非法侵入他人住宅』，而且沒什麼嚴重後果，什麼都沒有，很少會這樣做。也很少會有人被網上通緝。公安局說因為他們聯繫不上劉士亮。那根本不可能，從2007年到現在，聯繫方式什麼都有：手機、（劉士亮工作的）深圳的單位、他父母親老家的都有。以上可能是比較簡單的兩個例子。在好多方面，比如說看證據，他們根本沒有按中國法律規定 原則，一律平等，根本沒有這種概念。」

*趙岩先生：我到五河縣去作過採訪 *

美國哥倫比亞大學訪問學者、前《中國改革》雜誌首席記者趙岩先生在中國時，曾對劉士亮案和「洋秋菊」朱莉上訪事件作過採訪調查。

11 月13日，一直關注此事的趙岩先生說：「我剛開始知道這個案子大約在今年7月初，當時香港《明報》記者陳陽給我打電話說，有個同仁向他推薦網絡上很有影響的一個案子，一個美國哈佛女孩在郵局認識了一個小保安（二人相愛），《知音》作過報導。但最近這女孩遇到些困難，希望給予關注。

我於奧運會後已離開工作崗位，在家學英語，就讓同事杜斌作個選題匯報。因為7月初『7.5』事件吸引了媒體所有注意力，可能這個就沒有列為選題。但作為新聞人，我對這事蠻有興趣，所以就跟朱莉和劉士亮的哥哥到五河縣去作了個採訪。」

*趙岩先生：我所瞭解的情況*

趙岩先生簡述他所瞭解的情況：「2007年，在劉士亮的哥哥劉士洋家，劉士洋的兒子因為鄰居劉士勳的孩子到他家掏了雀兒窩，有一番爭執。劉士勳的孩子回家說了這事，劉士勳就帶著自己的父親、弟弟、妻子到劉士洋家，把劉士洋夫婦打了，把玻璃門砸了。事後劉士亮在深圳打過電話，要求當地公安機關調查。當時公安局僅僅出了一個現場，對打人凶手劉士勳和他的妻子、父親沒有採取法律措施。此時劉士亮和朱莉正好要登記結婚。朱莉去美國開證明。劉士亮從深圳趕回，到五河縣開證明，進村路上與劉士勳邂逅遭遇。劉士亮問劉士勳為什麼打婦女兒童，劉士勳因有『底火』與劉士亮吵起來，就拿著棒子把劉士亮打成重傷住院。

劉士亮告狀。幾個月後公安局才把劉士勳抓起來，判了劉士勳5年刑。本來這事到此為止，但劉士勳有個親戚，從外地派出所調到劉士亮家所在鎮上，擔任派出所副所長，跟公安局長呂亞興關係比較好。不知什麼原因，就私下商量把劉士亮以「非法侵入他人住宅罪」給通緝了。我從法律上看，如果構成此罪，就不應該判劉士勳5年刑，應作正當防衛處理。但是劉士亮從來沒有侵入過劉士勳家住宅，只在村裡跟他相遇。

劉士亮是回去登記結婚（到現在也沒能登記），和幾個同學準備裝修房子。如果他準備打架，我想6、7個人打一個劉士勳，不在話下。而6、7個人都沒有動手，只有劉士亮一個人被打了。這足以說明劉士勳撒謊。」

*趙岩先生：我對劉士亮案的分析，五河縣公安局有濫用公權力問題*

趙岩先生說：「我分析這個案件，覺得五河縣公安局有濫用公權力問題。

其一，這樣小的一個自訴案，公安局、檢察院都不應介入。公安局卻作為重大刑事案，上網通緝劉士亮，濫用權力。

《刑事訴訟法》規定幾種情況可以取保候審——對社會沒危害、犯罪輕微、有傷病，劉士亮三條都占，卻不能取保候審。

其二，我到當地以後，和朱莉一起準備找公安局長交換意見。公安局長三天也沒出來，派個人在公安局門口盯著，我們去了，他就不去，我們一走，他就來。如果他心裡沒鬼的話，應該面對朱莉講清楚公安局所謂『合法』的作法。

其三，可笑的是，本來國家賦予檢察機關權力，在公安局辦案過程中有違法和問題，你應該行使檢察權力。但我們去找檢察院，副檢察長凌宏強說『公安局做什麼菜，我就炒什麼菜。』這話聽起來就很荒唐。你檢察機關應該檢察公安機關『做這個菜』有什麼違法的，給找出來。副檢察長說『因為公安局長是政法委書記，我們不能行使權力來監督政法委書記』。

當法院發現檢察院和公安局送上來的案子有很多瑕疵，把卷宗退回的時候，檢察機關依然堅持補充所謂『證據』。事情都過去兩年了，怎麼還能找到證據？在程序法上也很荒唐。所以我看這個案子，是完全違背法律原則，濫用公權的荒唐案子。

在整個事件當中看到體制、制度上的障礙、困境。在羅幹當政法委書記的時代，開始把當地公安局長都變成當地黨委常委、政法委書記，讓檢察院法院無法監督公安、司法工作，導致了更多冤假錯案的產生，檢察院、法院功能等於喪失。

我們又找了當地縣委書記胡啟望，據說他是華東政法學院畢業的所謂『高才生』。我在那兒等了他3天。他天天說開會，我給他留了封信，希望他本著大局考慮一下政治影響，依照法律能監督一下。在中國就是講『黨管一切』嘛，雖說你不能干涉法律，但看一下這個案子總沒什麼壞處吧。如果他不是個學法律的書記，我可能就不會留這封信。

我和劉士洋離開後，他們沒有任何反應，直到現在也沒有任何人主動給朱莉或劉士洋打過一個電話。可想而知，涉及一個美國女孩和中國男孩戀愛的動人故事，你做這樣一個冤假錯案，我覺得當地領導既無政治意識，也無外交意識，更沒有法律意識，也沒有公平意識。你這樣幾『無』的領導班子領導這個縣，可想而知會有多少冤假錯案！

毛周時代說『涉外無小事』你縣委書記連出來和這美國女孩說句話都不肯，在此案中看不到一點『為人民服務』的影子，只對自己負責，冷血無人性。」

當地公安機關濫用公權，在安徽省也沒有一種力量可以監督他們，朱莉到北京去上訪，向新聞界呼籲，也是沒有辦法的辦法。現在這個案子五河縣檢察院補充偵查，交給法院，蚌埠市中級人民法院已把案子上調到它那裡。這樣小的案子由中級法院處理，很少有這樣的先例。」

*趙岩先生：希望奧巴馬關注——朱莉未婚夫案折射出中國法制人權問題*

趙岩先生告訴記者：「現在這個案子由於新聞界的關注可能引起高層重視。昨天晚上《人民日報》所屬的《環球日報》中文版記者，也從北京打來電話，表示關注此案。」

主持人：「現在美國總統奧巴馬即將訪華，在中國加入訪民隊伍已兩年的哈佛校友朱莉，也到了北京，希望為自己的未婚夫討個公道。這時候您有什麼特別要說的？」

趙岩：「美國總統訪華，本來可以不介入這麼小的事。但奧巴馬作為諾貝爾和平獎得主，希望他通過朱莉校友未婚夫的案子，來關注一下中國人權的事。從感情上說，中國人權的事情，應該中國人自己爭取，但朱莉上訪這麼多次，朱莉因愛情而受的磨難，折射出中國法制人權問題。朱莉不是第一次到北京來反映情況了，此前僅我知道她就有3次去北京。到『公安部信訪辦公室』、『高檢信訪辦公室』，高檢和公安部官員都認為這是非常可笑荒唐的案。但是高檢和公安部的工作人員卻沒有能力糾正這麼簡單的一個錯案，這也是一件荒唐的事情。作為國家最高司法機關，連小小的五河縣這樣一個冤假錯案糾正起來都這麼費勁，你想想，比這個案子要大多少倍的冤假錯案，我們在北京看到很多很多，你怎樣去糾正呢？所以，從這個角度說，中國現在解決不了每天有上萬人上訪，這樣惡性循環的事情，也是從制度上我們看出來跟司法不獨立有直接關係。」

*趙岩先生：劉士亮家人擔心打擊報復*

主持人：「我兩個多月前採訪劉士亮哥哥時，他怕家醜外揚（中國的事情讓國外知道），給弟弟劉士亮帶來更大影響。您和劉士亮家人接觸時，印象中他們是什麼態度？」

趙岩：「他哥哥劉士洋我接觸比較多，他希望新聞界介入，但又不希望新聞界報導。為什麼？他心裡有恐懼。怕當地公檢法部門和當地領導對他們打擊報復。」

*趙岩先生：公安局副局長敲詐，人情關係大於法，國內新聞界集體失語*

主持人：「您是實地調查過這一事件的人，還有什麼要特別指出的此案關節點？」

趙岩：「我覺得現在朱莉已經向胡錦濤、溫家寶、周永康寫了緊急呼籲書，希望中國領導人能夠重視這個案件。如果說在奧巴馬訪問之前，經過高層關注，朱莉和劉士亮的問題能夠得以解決，是一個比較令人欣慰的事情。但同時也是一個可悲的事情。這麼小的一個案子都需要國家領導人來關注的話，中國的司法機關到底在幹什麼？每天在想什麼，做什麼？給我印象最深的就是那個公安局副局長梁作庭，始終在跟劉士洋和朱莉說『你們只要交錢，我們馬上就把這個案子結了』。你都把案子送到檢察院去了，有什麼權力說這樣的話？」

主持人：「他談到交錢，交的是什麼錢，有沒有個說法？」

趙岩：「他的意思就是讓劉士亮出錢，給已經判刑的劉士勳家。這是不成立的，你劉士勳把劉士亮打成重傷，怎麼還能讓劉士亮給你錢？其實聽明白了，就是主管刑偵的公安局副局長在公然敲詐『你們給我錢，我就放人』。」

主持人：「根據您的調查，這到底是怎麼生成的一個案子？」

趙岩：「第一是司法腐敗，第二是個『執政能力』問題，中央最高司法機關一而再、再而三發令，指示地方要糾正這起錯案，但是地方，至少是五河縣沒有任何回應。我們已經看到中央高層在關注這件事情，他們（五河縣）還在補充材料，負隅抵抗中央的精神，說明執政能力的弱化。」

主持人：「朱莉和知情者都談到，劉士亮的案子到這一步，是因為劉士勳有親戚在派出所任職。根據您的調查，認為上面提到的這個細節，在觀察這案子的時候，值不值得提出來？」

趙岩：「當然值得提出來了！中國上下五千年，就始終是個以人際關係為主的社會，用人治代替法治，惡性循環，始終在重演。人情關係大於法——我『朝裡』有人，想顛倒黑白就顛倒黑白，至於法律、公正……我全都不管，事實上就是這樣。」

主持人：「您剛才談到，如果通過各方面努力，劉士亮錯案能夠糾正的話，您還是會感到悲哀；如果不能糾正呢？」

趙岩：「如果不能糾正，我想憑著朱莉執著的性格，她會把官司打到底，但是能打到哪一天，我們也沒法估量這事情。我作為新聞人、關注法治建設的記者，我也會幫助朱莉把這件事情跟蹤到底。直到劉士亮在法律層面上得到公平和正義。」

主持人：「如果真是這樣，當局有關方面將要付出什麼樣的代價和成本，您有沒有一個估計？」

趙岩：「這個代價和成本就是，他們自己說的『依法治國』，就是個玩笑。」

在採訪即將結束的時候，趙岩先生說：「從這個案子還可以看到國內新聞機構集體失語，看到新聞和宣傳制度的腐敗。過去《知音》報導過朱莉和劉士亮的愛情故事。現在他們二人有了苦難，又不關心了。劉士亮案開庭時，一些新聞單位去了，到現在沒看到任何報導。我也希望其它媒體能同心協力，把朱莉這個『洋秋菊上訪』的故事進行到底，直至劉士亮得到公正。」

*曹金淘先生：五河縣政法部門對媒體採訪擋駕*

在美國的中國公民自由聯盟主席曹金淘先生：「根據最近在網上看到報導，這個案子，國內這麼多媒體關注，竟然在安徽五河縣被當地政法部門全部擋駕在外，這麼多媒體本來想採訪公安局、司法局、檢察院、法院有關人員，領導、當事人，都遭到當地政法機關擋駕。他們既不提供採訪機會，也阻擋採訪當事人。在美國生活這麼長時間，我們都知道媒體是獨立的監督的力量。我發現，在中國媒體已經完全起不到這樣的作用。不是說媒體不想發揮這樣的作用，而是在中國這個專制社會裡，一個政黨控制了所有媒體，不讓他們做這事情。或者是他們想做，當地政法機關、包括法院、檢察院、公安局……設置各種障礙，不讓媒體發揮這種功能。好像這塊地盤就屬於他們控制，好像中國法律在那個地方已經完全失效，是塊不受中國法律管轄的地方。」

*曹金淘先生：美國也會發生冤案，新聞自由可以揭發事實真相 *

主持人：「以您對中國現狀的瞭解，朱莉和她的未婚夫劉士亮遇到這種情況，發生的根源、背景是什麼？」

曹金淘：我想還是公權力太大，不受監督，跟中國政治體制有很大關係。在美國，也會發生冤案，媒體可以通過自由報導揭發事實真相，通過接觸當事人、司法機關、律師可以把事實真相搞清楚。在中國，媒體想發出與政府不一樣的調子，就很有可能被完全禁止。媒體就起不到監督、維護社會公正的作用。」

*曹金淘先生：佩服朱莉的勇氣*

曹金淘先生表示：「從朱莉的所作所為，我很佩服她的勇氣，她是非常執著的女孩。她與奧巴馬是哈佛校友，這次借奧巴馬總統訪華機會，請求奧巴馬總統，給中方壓力把事件調查清楚。不僅司法機關在此過程中應發揮他們應有的作用，同時需要媒體參與，互聯網啊，發揮他們的功能，動員所有力量，客觀、公平、公正報導這件 事情，糾正中國社會普遍存在的冤假錯案。 朱莉現在已經到最高法院、最高檢察院、信訪局去上訪，媒體應跟蹤報導，給中國官員一個警示，他們的權力不能用來謀取私人利益、用來報復，應用於維護社會公 正。」

*王天成先生：案子非常奇怪，受害被打人被抓，目前中國有黑社會化趨勢*

紐約大學法學院訪問學者、原北京大學法律系講師王天成先生：「『洋秋菊』上訪，是為她未婚夫劉士亮的案子。一個美國人在中國加入到上訪行列中，那麼多訪民是弱勢群體，上訪的路很長，很心酸。美國哈佛的畢業生加入其中，容易引起關注。劉士亮本身是受害人，侵害人劉士勳已經判刑，現在被打的劉士亮也被抓起來，這個案子就非常奇怪，有些疑點。劉士勳有親戚在公安機關，劉士亮本身是無辜的話，就是『人情』在裡面起了作用。根據我對目前中國的瞭解，法律有時形同虛設，也有黑社會化趨勢。劉士亮在『裡面』的時間已經超出了法律規定的偵查羈押期。網上『通緝』也是這案子非常奇怪的地方，因為劉士亮被控的『是非法侵入他人住宅』，如果劉士亮真有這種罪行，也是非常輕微的刑事案，按慣例沒什麼要通緝的。不是重大案子，竟然上網發『通緝令』。」

*王天成先生：案子面臨的兩種可能性*

王天成先生說：「我們希望有關方面依法辦事，冤枉了人就趕緊放，該承擔責任要承擔。如果不是冤枉的，事情真相也應該有個說法，要讓人能夠信服。這事情還有兩方面。一方面，『洋秋菊』上訪，因為她的外國人身分，有可能促使這個案子向好的方面轉變，如果她未婚夫是冤枉的，可能會盡快讓他出獄，案子也就結了。還有另一個可能性，將錯就錯，有外國人介入了嘛，我們不能說我們辦錯了事情，即使錯了，也得說我們沒有錯，就這麼辦。還有一種可能性就是上面推一推，下面還是頂住不辦，然後拖著不了了之。」

主持人：「如果是後兩種，會有什麼影響？」

王天成：「對外界影響噹然不好。會引起美國法律界甚至政界人士的關注，奧巴馬又要訪華，正好也是個關節點上。」

*王天成先生：中國現在離法治社會還很遠，需要民主化，建立法治約束政府*

王天成先生認為：「中國現在離法治社會還很遠。訪民有冤屈，這樣的事每時每刻都在發生，很多。即使劉士亮的案子能得到公正解決，也未必其它案子能得到公正解決。要使更多案子能得到公正解決，要經過正當程序處理，就需要中國的政治狀況發生轉變，需要民主化。在中國民主化之前，法治建立不起來，政府不會受法律的約束。」

*王天成先生：民主法治社會建立，訪民奔走上訪路將一去不復返*

王天成先生說：「信訪本身和上訪群體都是獨特的、奇怪的。在一個法治社會裡，不會有這樣多在司法程序之外，不是正常的這種上訴、申訴，去尋求正義。在一個非法治的社會才會這樣。因為正當程序吸收不了那麼多案子，有些問題解決不了，有些人才尋求法外的程序。現在當局對訪民很頭疼，很多信訪無 效，訪民也非常多。北京是首都，每天有上萬人上訪，來北京尋求正義。當局擔心引起動盪，或說影響他們所謂的『穩定』，採取措施控制上訪。如果在法治社會，不需要設立信訪部門這個行政性機構，也沒什麼職權，來接待那麼多訪民。應由法律機構……案子該怎麼辦就怎麼辦，該法庭解決的法庭解決，該上訴的上訴。信訪部門本身就說明中國法治的落後。我不是說要取消信訪，信訪還是能解決一些問題。我要說的是，根本的前途還是加強法治，前提是要建立民主。只有整個體制發生了變化，民主政治確立起來，有新聞監督、司法公正等等，法院司法機構樹立起自己的信用，能公正處理事情，像現在這種情況才會改變，信 訪部門也就不再需要了，也不會有那麼多訪民奔走在上訪路上，無論天冷天熱，下雨颳風。如果民主法治社會建立起來，這些將一去不復返。」

*王軍濤先生：同情受害者和「洋秋菊」，此案暴露出中國政治中存在的問題 *

朱莉的校友、美國哈佛大學公共管理碩士、哥倫比亞大學政治學博士、在美國的中國憲政協進會理事長王軍濤先生說：「這個故事我早知道了。『洋秋菊』上訪，公開這些故事之前，她已經作了大量工作，但都沒有效果，最近幾天才報導出來。我當然很同情受害者和『洋秋菊』。作為一個長期關注中國進步和法制進步的中國公民和政治學者，我更關心從這個案子中所暴露出來的中國政治中存在的問題。我覺得這些問題不過印證了大家廣泛報導和討論過的問 題。由於朱莉是『洋秋菊』，問題顯得更突出，更應該解決。」

主持人：「什麼問題？」

王軍濤：「從這個案件中可以看出，第一，黑社會化和腐敗情況。如果有人能夠和地方政府勾結的話，他們可以把國家的公器甚至懲治犯罪的司法機構變成最大的犯罪根源。第二，可以看出中國現在政治制度和司法制度沒有給中國公民提供足夠的解決這些問題和懲治、預防地方黑社會化政府犯罪的制度渠道。現在信訪或上訪，法院等等都是可以作為黑社會化的地方政權自我保護的一種機制，是打擊和壓制、報復對他們進行揭露的這些受害人的一種機制。第三，我覺得從現在『洋秋菊』的案子如果能有好轉，可能因為她是美國公民的身分，可能因為她的特殊身份使她能更有效地借助外國媒體，否則沒有任何希望。所 以即使能解決，也不說明中國司法有任何進步，恰恰證明這個制度非常黑暗、腐敗墮落。如果『洋秋菊』的問題得不到解決，說明這個制度已經無可救藥。」

主持人：「您說從本案看得出司法腐敗黑暗、黑社會化，主要從案子的什麼細節得出這個看法？」

王軍濤：「從現在已報導出的看，還不能說很詳盡，沒有『質證』過的證據、事實，還不能作為採信對象。我只是說，從程序上說，『洋秋菊』提出這樣多的事實和問題，本來中國的法院和行政機關、政府應該依照法定程序、國家規定予以受理、通過公正程序確認和調查處理所舉報的問題，但他們沒有做，沒有回答，這也就說明中國司法黑暗。」

*王軍濤先生：法內程序與法外程序；清官、俠客與底層的憤怒*

主持人：「畢業於哈佛大學的美國總統奧巴馬即將訪華，他的校友『洋秋菊』朱莉再次到北京，正在上訪人群中，您也是哈佛大學校友，此刻有什麼特別的感受？」

王軍濤：「我作為哈佛校友，希望朱莉能夠在有效利用哈佛大學校友會渠道幫助她解決問題。哈佛大學在美國是有影響的，政治學研究、法律研究方面……法學院是美國最有名的，同時哈佛的中國學研究在西方世界也非常有名，這些主要領域的教授對中國政府的高層，也有一定影響。哈佛大學作為世界上最名的一個學術重鎮，對美國和世界正義的關注也很強。我覺得『洋秋菊』利用自己這方面身分還不夠，可加強這方面努力。比如在美國，比如博客上發表一些文章，談論和討論她和未婚夫的遭遇，引起美國公眾輿論關注，事關中國形象，中國領導人會關心，高層會介入，有助於遏止基層政府黑社會化作業，可能有助於解決問題。」

主持人：「以上您談到的幾方面，包含一個悖論——如果按您所說的正義程序，就一定要交給當地法庭，假如當地法庭司法腐敗，『洋秋菊』未婚夫劉士亮冤案就不能得到正義的申張；假如通過法外渠道，政治、外交渠道，向中國當局有關方面施加壓力，解決了這個問題，又離開了法律的程序，是不是有這樣一個悖論？」

王軍濤：「對。而且這種法外程序，廣大的中國公民是沒有的。所以，中國很多老百姓都在說，他們在等陳勝、吳廣。中國有句老話『不出清官，就出俠客』。『清官』也罷，『俠客』也罷，都是專制社會的產物。2007年我就講過，下一步，讓中國老百姓最感到憤怒的，不是吃不上飯，而是中國政府濫用暴力，地方政權黑社會化之後，濫用暴力鎮壓他們不喜歡的公民和力量。使得廣大公民不僅在身心受到摧殘，而且在人格上感到侮辱而憤怒。這將是最大反抗動力。這兩年中國層出不窮的群體性事件不斷突破記錄，說明中國現在底層情緒已經極度憤怒了。」

*王軍濤：我看三種可能性，三種都可以看出中國司法和政治腐敗*

受害人的哥哥希望通過正常渠道，以中國人的方式解決問題，但沒辦法解決。我覺得這個案子往下走有三種可能性。第一種，如果『洋秋菊』採取繼續忍氣吞聲的中國式的方式，『中國式的社會主義』『中國式的法制建設』『中國式的人權』……這個案子不會得到解決，最多緩解一下她的痛苦。第二種可能性 就是利用她美國公民的身分，通過輿論、內參、一些法外的內部機制，問題得到解決。很大程度上也還是把製造這種個人迫害的黑社會化政權放過去了，這些人繼續為害……遠遠談不上討還正義和公道。第三種就是，朱莉揭露問題，如果能引起高層震怒，導致有關方面……因為現在中國政府有關方面倡導『問責制』，當地有關領導『問責』，考慮自己的政治利益，問題可能會得到甚至矯枉過正的解決。但是不論哪一種方法，都可以看出中國司法和政治的腐敗。」

*王軍濤：中國應急迫解決的問題——地方政權嚴重黑社會化*

王軍濤：「我希望大家都討論這件事情。美國公民朱莉的未婚夫所遭遇的中國式的問題，給我們一個機會去看兩種文明、兩種制度的差異。對比優劣，看到中國應急迫解決的問題——地方政權嚴重黑社會化。從朱莉和她未婚夫的情況我們可以看到，如果是普通社會犯罪集團對他們進行傷害，他們可以找政府解決，但如果政府給他們造成這種傷害，沒有辦法解決。中國的司法和政府腐敗，已經不再是維護社會正義、保障中國公民安全的主要機制，而成為給中國公民製造不安全的最大根源之一了。」