主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。美國總統奧巴馬，將於本月的15至18日展開他為期4天的訪華行程。這也是他上任一年之內首次的亞洲之旅。中美關係一直頗受國際社會的關注。那麼奧巴馬此行將給未來兩國關係的發展注入什麼樣的新元素呢？中國的老百姓對於奧巴馬訪華又是什麼態度呢？我們請來資深評論員李天笑博士為我們來分析解讀。天笑博士您好！

李天笑：主持人好

主持人：我們知道，奧巴馬的行程現在已經公布了。讓人感到很意外的就是他在上任的第一年之內就訪華。而且這一次他在訪問的幾個國家之中，在中國停留的時間最長。這兩點頗令人關注。這跟他前屆的兩任總統作法都不一樣。您認為他這個作法透露了什麼樣的信息？是不是說中美之間的關係現在是最密切的時候了呢？

李天笑：實際上釋放出來一個最重要的信息就是雙方之間的互相需求加強了。很明顯的就是奧巴馬來到中國，他談到了氣候變化的問題，因為美國要求中國降低低碳的排放量。另外，對於所謂「再平衡的問題」其實也是一個新創造的詞彙。就是要求中國提高內需，美國增加儲蓄等新的經濟問題。還有像債券的問題、經貿問題、北韓問題等等。

這些問題實際上表示出雙方之間需要密切的合作的這種要求和需求加強了。但是這並不等於雙方之間能夠成為一個盟友關係。在最近路透社做的一個民意調查也發現，雖然美國人認為中國現在是最重要的雙邊關係（國家），排在英國和加拿大之前，但是有超過一半的人，50%的人認為是對手，只有三分之一的人認為…。

主持人：這是來自於美國民間的一種看法。

李天笑：對！這個民調實際上說明一點：中國是美國的一個對手，潛在的對手，而不是一個盟友。我想在奧巴馬的政府當中，應該是知道這一點的。所以他們這個的時候，當然也要解決現實的問題，從根本上對這個問題是有認識的，這是一個。

再有一個，是說明奧巴馬政府（美國政府），對中共的這種政權的憂慮增強了。比如中共現在連續十多年，兩位數軍費的增長，不透明的增長，使得美國各方面對這方面的憂慮是很大。而中國在經濟上對能源的需求是很強大，但是中國取得能源的方式跟國際上一般的模式是不一樣的，它是帶入某種不顧別人的一種方式去占有這個資源。

另外對於北韓、核武的問題、伊朗核武的問題，西方國家其實對這個問題也是很憂慮的。奧巴馬本人有這種「需要」，急切的取得成就的這麼一種需求。在國內的話，我們知道，經濟才剛剛啟動。但是，還沒有完全起飛。那麼在這個情況下，外交，特別是對中國的外交，有可能彌補他在國內的這種成就感的不足，這麼一種需求。

主持人：所以說他也是急於想到中國去，是因為有所求的。那麼中國對他也是同樣有所求的這樣一種關係

李天笑：對！但這並不說明雙方現在已經成為一個盟友關係了。比方說美國與日本之間的盟友關係，雖然他在日本待得時間不那麼長，是因為日本從戰後來說，已經是一個非常牢固的這麼一種盟友的雙邊關係。美國不需要再對日本做什麼樣的工作。

主持人：這一次就像您剛才講到的，像朝鮮問題，能源問題，包括氣候問題等，這些問題都是排在前面的，包括像奧巴馬亞洲事務助理公布的那樣。但是卻把人權問題、民主問題放在了最後一個關注的話題。我們知道奧巴馬剛剛獲選諾貝爾的和平獎。那麼以他這樣的一個身分，他不是更應該去關注中國的人權狀況嗎？而且以他所處的地位，去施壓中共政權善待自己的老百姓，不是更有意義，更使得他的這個獎實至名歸嗎？

李天笑：你這觀察是很正確的。奧巴馬他其實獲得了這個諾貝爾和平獎，只不過是對他的一種鞭策和鼓勵。他是需要拿出行動和成績來證實這一點，但是這是到現在為止我們還沒有看到的。

實際上中國應該是成為他這麼一個，證實他成績的一個很好的平台。但是，我覺得他這次很可能沒有充分意識到這一點。因為現在的中共政權，在世界上對地區的和平、對世界的和平，都取到一種負面的作用。比方說對伊朗核武、朝鮮核武的問題，還有對蘇丹的這些問題。

要使中國進行和平轉型，使得中共政權被代替，民主政權在中國的誕生。這個是對地區或世界的和平是至關重要的，也是諾貝爾和平獎意義所在。我想這一點奧巴馬應該有清楚的認識，但是我覺得他現在還沒有清楚的認識到。

第二點，從美國長期的戰略的利益來說，「人權」也是一塊基石。為什麼這麼說？因為今年是「柏林圍牆推倒20週年」，當時里根總統所作的這一切，對奧巴馬來說應該是很有啟示的。

再一點是美日關係，美日關係是戰後很典型的民主國家之間的關係。應該說在二次大戰期間美日兩國是敵對關係，美國還向日本扔了2顆原子彈，日本應該最恨美國的。但是現在情況看來，雙方的關係非常的穩固，而且雙方是盟友關係。

還有美國國內，我們看到黑人人權的問題，自從林肯解放黑奴之後，美國非常的穩定，整個社會處於穩定狀態。很重要的因素就是這個黑人；少數民族的人權問題得到解決。如果奧巴馬認識到這一點：只有中國真正解決人權問題，才能使中美兩國關係建立在堅固的基礎上。

主持人：這次據國內環球網它的調查：86％的網民對奧巴馬訪華這次的態度是「沒有什麼期待」或「不關心」、「無所謂」的一種態度。而且像異議人士齊志勇和李金平，他們甚至申請要遊行抗議奧巴馬訪華。您認為中國老百姓對美國元首訪華的事情，他們的態度為什麼會發生這種變化呢？

李天笑：這很明顯，從今年早些時候，美國議長佩洛西（Nancy Patricia D’Alesandro Pelosi）訪華時候已經顯示出來且開創一個先例：中國老百姓對國外領導人特別對美國總統、議長來訪，已經表現出一種相對的失望。

主持人：不像以前那麼期待了。

李天笑：那麼熱烈的期待。為什麼呢？因為他們的來訪本身從長期的事實來觀察，並沒有取得一些實質性的成果。實際上真正起到的作用，是中共利用這一點來大量抓捕各種民權人士，同時封網，這次很多訪民在北京都被驅趕回去。

另外中共利用這一點來作秀，使得國際社會現在好像承認中國有某種進步等等，這一點其實沒有起到應該起的作用。

最後一點，奧巴馬政府比過去的里根政府、布什政府更軟一點。比如布什以前到中國至少到教會去看一看；像梅克爾（Angela Merkel）夫人到中國跟民權人士、跟法輪功學員接見、談話。至少對中共來說有某種的壓力，它可能會膽怯一點或怎樣。但這次我看到奧巴馬他到上海，上海有一個迪士尼樂園的計畫，這麼大的項目，六千多畝土地給了美商。但問題上海的地下教會現在正受到中共的鎮壓。

主持人：這一點奧巴馬卻一點都不關心。

李天笑：他可能就不會提這個問題。所以在怎麼樣平衡經濟利益跟人權的關係，我覺得奧巴馬確實有值得深思的地方。

主持人：就說他更看中經濟的利益。如果從這個角度來講，他就更看重環境問題、能源問題。目前來看，中美雙方對這些問題上的分歧在哪裡？奧巴馬此行是不是能夠達到他預期的目標呢？

李天笑：實際上，奧巴馬多次說過：環境問題實際上是溫室氣體排放的問題，是兩國關係的核心問題。奧巴馬期待中國政府在「哥本哈根會議」上，作出某種許諾，特別是要有可監督性的具體排放計畫。

主持人：那麼中國是不是能做得到呢？

李天笑：我覺得這非常難。因為雙方之間有些根本上的衝突，按照上次胡錦濤在聯合國做的講話，他講到：中國方面跟發達國家要按照自己的國家的模式這種形式，來進行安排自己的排放計畫。這就是否定了發達國家對中國要一概的按照世界的發展水平來進行定位，排放多少的程序等等這個東西。

另外的話，中國跟美國之間是不是按照歷史上積累下來的這些排放的要求來進行，還是按照…，現在中國的溫室氣體排放占到世界第二位，馬上就要超過了美國，是按照現在還是按照歷史。這個問題就變成了所謂的「歷史的殖民主義」這麼一個轉換的話題。

這個話題本身如果光從技術上來考察的話，那好像就是一個排放量的問題，是一個數據的問題，但實際上，我覺得中共政府是利用這個問題來達到另外一種目的，這個目的是什麼呢？現在看上來好像是排放量的問題，但實際上中國和美國之間在排放量的背後實質反映出來的東西是不一樣的。

美國真正的是從人文環境、生活品質的提高來提出這個問題；中共是一種應付，是一種應對。為什麼呢？它要動的話是動到這個體制，而中共體制本身對人民生命、財產、安全、健康是不關心的，它關心的是GDP的發展，所以環境污染這個問題只不過是拿來跟西方進行會談，然後能拖就拖。到時候有沒有具體的東西再說，在這個問題上，表面上看來有趨同點，但在根本之間是有一個錯位。

主持人：就說西方國家在氣候問題、能源問題上的關注是希望真正能夠使老百姓的生活環境有一個提高和改善。而中共政權可能是因為它超標了，不得不去應對對它的一些指責，所以說它並不是說能不能的問題，而是它並不想這樣子按照國際社會的要求去做。

李天笑：它是用這個東西來使得西方放鬆對中國人權問題的關注，這裡面是有雙重的作用。

主持人：最近美國的基督教科學箴言報發表了一篇名為《挑戰中國現狀的地下運動》的評論文章，他建議奧巴馬政府應該更多的關注中國現在的退黨運動。您認為從奧巴馬政府對於奧巴馬訪華行程的這些安排來看，不管是美國的政府還是他的智庫，還是他高階層的人士，對於中國的現狀是不是有足夠清醒的正確的認識呢？

李天笑：根據我直接和間接的了解，美國的政府機構還有這些智庫等等對目前中國社會的狀況以及中國政治變化的趨勢本身是了解不夠，是認識不清的。

主持人：為什麼會這樣呢？

李天笑：他們現在就認為整個老百姓對中共政權的態度基本上是滿意的，因為經濟發展了、生活水平有所好轉了等等，但是他沒有看到的一點是中國經濟存在著基本上非常巨大的貧富差距，而這個發展是建立在比方說拆遷，對民眾的剝奪之上的，民怨非常大。在這種情況下，對於退黨潮這些東西他們都沒有意識到。

因為當初中國問題的專家，他們覺得中國的問題，基本上是可以通過慢慢的，跟中國的經濟交往，中間產生中產階級，然後有一些人權人士出來支持他們一下，慢慢的變化。但他沒有看到潛形的在中國社會的一個「敵火」正在不斷的上升。也就是說中國社會現在已經靠在一個火山口上了。老百姓對中共政權已經唾棄了。

這麼大的一個退黨的運動，還有各地幾乎每年都是幾萬起的這種群體抗暴事件。這些東西都沒有引起他們充分的重視。因此我們看到今天紀念柏林牆被推倒20週年，當初所有的蘇聯問題專家，包括美國政府裡邊還有西方的各個機構政界都沒有看到這一點。今天實際上還是重複著當初的這麼一個段落。

主持人：所以有一天，中共真的解體的話，可能國際也會嘩然的態度。

李天笑：會目瞪口呆。所以對自己的預測等等，我想到時候會有深深的歉意。

主持人：好的，非常感謝，我們的節目時間又到了。各位朋友們感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下次時間再見。