【新唐人2009年10月22日訊】主持人：各位觀眾朋友，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。中國當前有2千萬的老百姓正走在上訪的路上，他們因為直接或間接受到了中共當局給他們造成的冤屈，從法律上沒有辦法得到合理的解決，所以才選擇走上這條坎坷的上訪路。在上訪的途中，有的人傾家蕩產、流離失所，甚至有人賠上了性命，但是他們堅持不懈，為的就是要跟中共當局討個說法。

我們今天非常高興請到了中國冤民大同盟的負責人沈婷女士到現場來，以及我們的資深評論員橫河先生，我們一起來談一下中國冤民產生的原因，以及這些訪民目前生活的情況，還有中國維權的前景如何。歡迎各位撥打我們的熱線電話和我們一起進行互動。首先為各位介紹現場的兩位來賓，沈婷女士您好！橫河先生大家都非常熟悉了，您好！

各位觀眾朋友，我們在節目一開始，依照往例我們先放一段影片，請大家看一下，這是發生在中國實際的房子拆遷的一段影片。

（影片播放）

沈婷：這是房子拆遷的過程，一個業主為了保衛自己的家園爬上了屋頂。很多警察從後門上去以後，把他從屋頂上抓下來，然後強拆了他的房子，最後化為平地。在強制的過程中，上海政府大量了動用了警察，用警察的暴力來協助他們一起拆。

這是告世博第一當事人何茂珍、黃炳軍；這是段惠民，在上訪的過程中被活活打死；這是陳曉明的媽媽，他也是上訪過程中被打死；這是為了保衛自己的家園活活被燒傷；中國冤民大同盟宣傳幹事周敏珠，9月1日凌晨3點40分去世。這些都是一些比較慘的個案，都是在上訪路上死於非命的，他們十幾年來都是堅持著維權。

（播放完畢）

主持人：歡迎各位觀眾朋友回到直播現場，我們剛看的這段影片是和沈婷女士呈現給美國國會和美國政府相同的影片。歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879，或者使用SKYPE，RDHD 2008，中國大陸的免費電話是：4007087995，撥通以後再撥8991160297。

沈婷，非常歡迎您！我們看了這段強拆的影片，好像現在強拆的事件在中國各地已經是一個很普遍的現象，是這樣嗎？

沈婷：對對對，因為現在中國需要大批的城市建設，他們要把一些舊的房屋拆遷，本來應該是件好事，但是在整個拆遷過程中，土地被基層幹部變為斂財的工具，他們非常貪污腐敗，把市區的居民全部拆遷後放到郊區，再把市區的地價炒高變為他們的暴利，而原居民卻得不到合理的賠償，因為補償價值問題的爭議，他們不同意雙方的協議，最後導致強遷而走上了上訪的道路。

主持人：我們知道上海有東八塊的問題，這是上海發生土地強遷的原因，對吧？其它各地土地的問題是不是也都是類似的模式？

沈婷：類似，包括90年代以後，炒賣土地成為全國各地最新型的貿易，變成官員發財的渠道，包括南京、杭州、東北。90年代中國經濟改革開放以來，房價普遍的都高，不光是北京、上海，還有其它大城市廣州，就包括一些小的城市也都是這樣，都牽涉到一個拆遷問題，也牽涉到農民的私地問題。現在農民的耕地越來越少，把這些可以耕種的土地都變成房屋，建造變成商品房來賺錢，這樣就侵犯了很多居民的權益，使得農民沒有耕地，漁民沒得捕魚。這樣的情況在全國各地都非常嚴重。

主持人：沈小姐來自於上海，所以先以上海為例，政府把地收回來蓋房子，這種情況在其它各地也都有，也就是說政府需要把這些房子徵集國有，或是把平房蓋成大樓，這似乎是很普遍的現象，那為什麼在上海或其它地區會造成這麼大的問題？橫河先生。

橫河：我覺得有兩個因素。其它國家很少出現這麼大規模的拆遷，其原因就是政府必須按市價買下來。這個人他要賣房子的話，他會考慮賣給政府比賣給私人還更划得來一些，只有在這種情況下政府才能把它收買下來，所以大部分的拆遷只在一些老的市區才可能出現，也就是大家都不要那些房子才會出現。

現在中國大陸的拆遷有兩個問題，第一、大規模的建設。這在全世界歷史上從來沒有過的，幾乎大規模的把整個城市推平，再重新建起來，這種情況只有中國有。中國改革這麼多年來，在內需方面，消費這部分一直拉不上來，基本上是靠政府投資的基本建設。而政府這次投資4萬億的救市計畫又有大部分進入了基本建設，這時候就把GDP拉高了，那麼各地官員既做了形象工程，又可以把GDP拉高，所以大規模的建設就變成他們的主要項目。

第二個就是炒賣土地的問題，這個事情其實大家都不是很清楚。旅德學者王維洛是考證三峽工程的，他就曾經詳細考證過，其實在中國，從共同綱領到五四憲法，到75年、78年的改革憲法，都沒有規定城市居民住的房子和底下的土地是國有的，也就是說房產是私有的。

一直到82年，也就是在準備搞改革開放的時候，中共在憲法中偷偷的加進這句話：「城市土地歸國家所有」。這是以前都沒有的，所以王維洛把這句話叫成是：沒有硝煙的戰爭。比沒收資本家的財產還方便，一下子把中國幾千萬甚至更多人所該擁有的土地、資產給銷掉了。這樣政府可以把它拿過來，政府的官員可以從中漁利。所以這不只是一個地方，其實從憲法偷偷改動開始，中共就計畫性的整個掠奪城市居民所擁有的房產。

主持人：沈婷，您們在開始的時候，包括上海居民對東八塊的事情進行抗爭，包括對周正毅官商勾結的情況，是不是像橫河先生剛才所講的情形一樣？

沈婷：一模一樣，因為周正毅是零地價取得了土地，但周正毅本人只有兩塊土地，市政府、區政府有兩塊，最主要是其他官員，最高權力也就是江澤民的大兒子、小兒子各執有一塊。在這樣的情況下，他們利用政府的工具來逼那些市民就範、簽協議，而且用非常低的價錢從他們手中奪取他們的房子，因此周正毅的整個計畫就產生了80億的暴利。這樣的情形迫使民眾憤起反抗，才導致了周正毅第一次被捕。

主持人：我看您有一些資料顯示，當時周正毅和香港的富商李嘉誠在競爭的過程當中，發生了一些……您知不知道這個狀況，可以介紹一下什麼地方不合理？

沈婷：因為當時李嘉誠先生願意用美金出地價來買東八塊的土地，如果批准的話，李嘉誠要出一定的價錢把東八塊這個土地買下來以後，他才開發。那麼李嘉誠出這個地價的話，這批地價就可以把東八塊的居民安置的非常好，甚至於安置在園區。

主持人：所以就像剛剛橫河先生所說的一般方式，他以一個合理的價格買了以後，這些錢會歸還到這些土地所有人的手上。

沈婷：對對對。但是就算李嘉誠願意出這個錢，上海市靜安區政府也不賣。因為李嘉誠是一個商人，是一個國際商人，他不願意用黑底的黑箱操作，他願意出這個價錢，然後開發以後他在這個地價的基礎上再去賺薄一點的利潤。但是周正毅就比較黑心，他跟政府勾結，以零地價取得土地。所謂的城市改造就是在原地改善居民的居住情況，但是他違背了這一點，違背他當時簽零地價的承諾。

主持人：所謂零地價是…？

沈婷：零地價有一個條件，就是在原地改善原居民的居住狀況。那麼如果李嘉誠出地價的話，他可以把居民遷走，在相應的地段給他們一定的房子，這樣是比較合理的。而周正毅這個零地價他有一個先決條件，就是要在原地改善我們這些原住地居民的居住情況，先把我們居民的房子拆掉，然後幫我們造好，把我們安頓在原地，然後多餘的房子他可以作為商業的利益。

但是他現在不是這樣做，他一戶都沒有回搬，全部都要遷到50里地以外的郊區，把你們安置在那裡。那麼他把所有的土地收回，把這裡重新造好了以後，那些買進來的商戶都是新的，沒有原居民。就這樣他定名為所謂的「靜安國際高檔商業區」，有商鋪、有寫字樓、有居民所在地，那麼價錢就賣得很高。

主持人：那發生了這種情況以後，上海政府沒有把這個標給李嘉誠，李嘉誠願意出錢卻不給他，然後把這個標給了周正毅。那麼受到這種不合理的待遇以後，您們進行了哪些法律途徑呢？

沈婷：因為我是東八塊第一個被抓的典型強遷戶，給強遷了，當時我們非常徬徨，因為我們也不懂法律。後來我們知道上海有一個非常勇敢的律師鄭恩寵，我就去找鄭恩寵，鄭恩寵當時有一個感覺，他說這場官司我可以打，但是我一定會出事，妳要救我。

在這樣的情況下，鄭恩寵律師接了周正毅的案件，當時最讓我最不明白的是為什麼律師打官司會出事。但最終他的話還是實現了，在2003年的6月5日以所謂的國家機密把他抓了。當時是為了把鄭恩寵封口，不讓他再為這些訪民說話，使周正毅的基地能夠平穩的拆遷下去。最後因為居民的強烈的反應，北京不得不抓周正毅。

那麼在這個過程中，李嘉誠先生又起了一定的作用，他覺得我願意出地價，你靜安區不給我，而周正毅卻以零地價取得這塊土地，所以他向北京彙報了這個情況。北京在暗中調查一年之後，在5月26日把周正毅逮捕了。

主持人：除了這個以外，有些人覺得通過法律途徑沒辦法解決才開始上訪，而在上訪的過程中，就像我們剛剛看到的影片，這些老百姓受到了暴力對待。您可不可以再描述一下，哪些是比較典型的或者比較普遍的？政府怎麼對待訪民？

沈婷：政府對待訪民的手段非常惡劣，我們第一批上訪的先勞教，就是把你嚇回去，讓你以後不再上訪。因為上訪的話，當地政府的政績會被抹掉，他們到年底的時候要評比，看上海有多少上訪人員，那麼這樣的情況下，他就會把那些訪民嚇唬掉，不讓他上訪，所以就實行勞教。

這一勞教就是3年，第一批是3個勞教人員，都是3年，都是為了上訪，第一次上訪就被勞教。後來確實停了一段時間，然而上海的拆遷情況越來越嚴重，侵權行為越來越嚴重，那些訪民就覺得如果不上訪，不到北京去告的話，北京根本不知道，那他們就冒著被勞教的危險，都上北京去上訪。而在上訪的路上，在孫志剛事件之前，他們就是遣返，把他們遣返回來，其中上海訪民死於非命的有蔡文君夫妻，就在遣返的過程中，回家後死亡。

那麼在這樣的抗爭中，有200個上海市民死於非命，就是不正常的死亡。包括最近的周敏珠，她是中國冤民大同盟的宣傳幹事，9月1日去世。當時她是一個活生生的人，3月5日到香港的時候，也是很好，但回去以後被刑事拘留一個月，不知吃了什麼東西，最後醫生鑑定整個肺都爛掉，嘴唇發紫，就是有中毒的現象。

她19日火化，火化了以後，上海市政府那邊幫她解決了，聽說解決得很好，她家屬也願意接受上海當局的條件，那我們中國冤民大同盟也尊重家屬的選擇。那麼我在想，為什麼一定要等到一個訪民死亡以後，上海市政府才願意拿這麼高的價錢，這麼好的條件去解決？為什麼不在她還沒有去世之前，讓她能看到自己的房屋解決了？這是我們覺得非常遺憾的。

主持人：好。那麼我們現在有一位從大陸江蘇打來的趙先生的電話，趙先生您好，請講。

趙先生：主持人好，嘉賓好。在中國大陸，房地產開發這個領域是最腐敗最黑暗的，它對廣大拆遷戶的壓榨和迫害也是最嚴重的。因為這些貪官們通過國外的考察，看到中國房地產事業大有油水，可以成倍的翻，所以從省中央到地方各省市，主要的房地產開發都是領導的親屬或者本人，他們和境外的開發商勾結，對被迫害的這些拆遷戶敲詐是相當嚴重的。

我們這裡有個村，被拆遷的農民跟我說，當地的鄉政府許諾給他們8萬，實際上經過他們反覆的抗爭才給了1萬。1比8這樣一個壓榨的比值多嚴重！還有些特別的地區房子被拆了，補償卻沒有得到，新房子又沒有蓋成，弄得拆遷戶無家可歸。還有的地方，政府勾結一些地痞無賴來打壓拆遷戶。

那麼第二個問題，我想談中共的法律，法律在中共手裡就變成一張王牌，中共想怎麼打就怎麼打，怎麼出牌就怎麼出牌。它為了開發房地產，讓各級政府官員撈更大的錢，82年它就修改憲法。像鎮壓法輪功一樣，法律上找不到證據，它就用「兩高」搞個什麼決議；而為了防止訪民上訪呢，它們制訂相關的禁止上訪的條款，這些條款實質上統統是違憲的行為。

主持人：好，謝謝趙先生。那麼橫河先生是不是對趙先生有一些回應？

橫河：我想對司法機構這個系統說一下，在整個強占土地、房屋拆遷或者是農田被占的過程當中，司法機構的作用是不可低估的。就像剛才沈婷女士說的，它把上訪的人抓去勞教，而勞教本身在中國大陸就是一個憲法和司法體系之外的東西，它不需要經過審判，不需要經過司法程序，所以就變成了當局的私人工具。

比如上海的勞教局，它把這些人送去勞教的話，不需要經過起訴，不需要任何文件，由上海公安局下面所屬的一個勞教委員會簽個字，就可判你3年。它就用這種方式把大批沒有辦法通過司法程序處理的訪民關起來，這是司法系統起的一個作用。

再一個作用就是剛才講的，它從立法上讓你沒辦法，你在法律上是肯定討不到公道的，所以這才出現了上訪。結果2005年它又搞了一個上訪條例，不准越級上訪，那人家要越級上訪，不就是因為吃了當地官員的虧，他才要越級嗎？但它不讓你越級上訪，而且最近又有一個新的意見，關於越級上訪就規定得更嚴格一些。這樣的話，就把民間所有冤屈的路全堵死了，所以從這個角度上看，它比清朝還要差得多，清朝的時候，我記得浙江有一個「楊乃武與小白菜」……

主持人：嗯，這是大家都耳熟能詳的故事。

橫河：對，最後一直鬧到慈禧太后那裡，還把案子給翻過來了，但是現在中國大陸像這種案子要翻過來的可能性幾乎是零。其實真正說來，剛才冤民大同盟那個幹事的案子並不見得就翻過來了，上海政府並沒有承認它們做錯了，只是給她賠償而已，從來沒有承認它的錯誤。

主持人：給她死亡的賠償。

橫河：因為在它們來說，她這個賠償還是低成本的，如果它要跟每個人賠償的話那成本就高了。但現在出了事它只賠償這一個，它的算法是出這種大事的比例不可能超過多少，它是有計算的。所以它完完全全不承認在法律上或者在憲法上或者在執法過程當中它有什麼錯。

主持人：我們現在接聽一位從陜西打來的張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好，主持人好，大家好，我就說最近的動態網，它最近又開始封網了，希望開發更好的破網軟件，及時突破中共這個封網行動，我就先說這個。那我想言歸正傳說一說這個訪民、冤民，在全國各地現在上訪維權已經形成一個趨勢、一個運動，中國式的運動了，它的核心價值就是維護司法，比如在監獄被公安打死、迫害致死的，還有像下崗、維護房地產的，主要一個就是維護人權，一個就是維護他的經濟權利這些方面。

但是一開始共產黨這些官員往往都不太理，推委扯皮，他都不管，他總要出了個事以後，比如打死人或者是人們集體上訪打著標語，他覺得這樣很難看，給上面不好看，他才在那裡稍微動一動。但實際上他就是踢皮球，這邊踢到那、那邊踢到這，好像老是要逼老百姓向更高一層，向他們上一級再上訪，而向上一級上訪他又壓，往往就是這樣，我覺得他們現在的情形就是總要逼著老百姓造反。今天就講到這兒，謝謝你。

主持人：非常謝謝陜西張先生，那麼我們再接聽舊金山的陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好，我是這樣一個感覺，剛才看了沈婷這個講話以後，讓我非常震驚的就是非正常死亡的、上訪的道路上死了200多個。

主持人：那只是上海的一個案子。

陳先生：這種情況讓我們聽了以後心情非常的沉重。我也是剛剛從上海探親旅遊回來，我也去了長江三峽、重慶、成都、揚州、青島兜了一圈才回來。我總的感覺呢，現在大陸是一個飛速發展的社會，這是肯定的，無論是高速公路，長江兩邊的那些橋、房子啊，都造的非常好。但是整體上看他們管理也好，尤其是一個國家的行政機構對整個社會的管理，我覺得在快速發展的社會下是一個野蠻社會，因為他們可以公然的違法、犯法，在陽光下濫殺無辜、欺壓百姓，這是極其不可思議的一件事情。

但是在中國大陸居然就是這樣，你對它也沒辦法，所以回過頭來在回美國的時候，我在浦東機場碰到幾個同樣坐飛機要回美國的，到了韓國轉機的時候，又碰到幾個從北京過來的，大家都是上一次坐飛機碰到的，我就問他們有什麼感覺，他們的感覺就四個字，他們說「差別太大」，就說美國其實是一個高度發達的文明世界，中國大陸就是一個飛速發展的野蠻社會，非常鮮明的對比。

大陸是沒有法律可講的，沒有地方叫冤屈的，這是非常荒唐的事情，所以，唯一的辦法就是，結束這個專制，不結束這個專制的話，老百姓不知道「沒有共產黨才有真正的新中國」，他們不知道這個道理。

主持人：好，謝謝陳先生。那麼在回應這兩位觀眾朋友之前，我想先問一下沈婷和橫河先生，我們曉得上海冤民跟一般的農民還不一樣，他是屬於城市居民，所以因為他的社會階層，他可能有比較好的法律常識，社會關係等等各方面都要比農民來得強一些。那麼一般按照道理來講，上海算是中國最大的都市，中共對於這些人可能比對農民要來得客氣一些，那為什麼像您剛剛所描述的這些城市居民，這些人在中共面前似乎顯得毫無招架之力，沈婷您自己的看法是…？

沈婷：他們本來就對訪民說，你們是丐幫，把訪民視為丐幫，你們就是乞丐。而且說沒有法律，我們就是法律，他們跟訪民說，不要跟我談法律，我就是法；今天你們要去上訪，如果你們上訪得厲害的話，你們死的話，（這是政府官員對訪民說的），你們永遠都查不出死因。都已經到了這種地步！

那訪民呢，為什麼上海的訪民還是堅持不懈的去上訪？第一、上海可以說是中國革命火花的根據地。因為這幾年上海房價的飛速發展，上海的老百姓每個人都有自己的利益在裡面，那麼現在這一群人什麼都沒有了，我們已經什麼都沒有了，什麼都給你搶完了，雖然說好死不如賴活，但假如我死於非命的話，我也好過現在，是吧？

所以在這樣的情況下，他們已經無所謂了，就會不定期的去北京上訪，而且已經造成了一種「非常」的對立，你越是不叫我去，我就越是要去，而上海當局的打壓就越是厲害。那麼，最終我們害怕的是一種什麼樣的情況呢？「不在沉默中滅亡，就在沉默中爆發」，最後那個群體事件一定會爆發的。

主持人：橫河先生是不是要回應一下剛剛幾位觀眾朋友的話？

橫河：我想回應剛才陜西張先生的話。實際上地方當局不是推委，不是他們不管事，而是事情本來就是他們造成的，所以當反映到他那裡去的時候，他如果要管的話，那怎麼管？要管的話，就要把他已經到手的巨額利潤吐出來，他絕對不會幹的。所以說不是他不管，因為那就是他製造的問題。

為什麼各地截訪這麼有勁呢？因為那和各個地區各級官員的油水有很大的關係。那麼這又牽涉到另外一個問題–他們怎麼能夠動用這些司法機構？因為司法機構已經變成他們手裡的私器了，這也就是為什麼你不能打去官司的緣故。

中國有一個很特殊的現象，這在全世界其他地方很少見的，那就是律師會被抓起來。律師辦了這個案子，鄭恩寵律師辦這個案子已經證明他是對的，周正毅是錯的，周正毅被抓起來了，但也把鄭恩寵判了3年，跟犯了罪的人判一樣多。它這就是硬給，而且鄭恩寵律師是世界關注的律師，全世界都知道，它就可以故意這樣做，為什麼呢？它並不在乎世界輿論，實際上它怕的是國內的老百姓，所以它要用這個把國內老百姓壓下去，鄭恩寵律師贏了官司我們還得關他。

這就變成了一個對立，一小撮統治集團和整個民眾對立，公然對立，這也就是為什麼儘管這些上海的訪民不是最底層的民眾，只是他的家正好在拆遷的地方，正好碰到這種情況。因為中國30年改革開放，造成了另外一個問題，除了財富高度集中在一部分人手上以外，很難再形成一個龐大的中產階級，要麼就是最富的，要麼就是其他人都一樣，大家都沒權利。

主持人：沈婷，我想請問您一下，今天冤民大同盟所代表的當然不止是上海這些拆遷戶，那您們代表哪些團體？我們一開始講到目前訪民大概有2千萬人左右，這個數字又是怎麼來的？

沈婷：是這樣的，現在因為農民失地，城市居民的房屋被拆遷；然後下崗工人被買斷，這樣不合理的下崗使得他們永遠都不會有醫保或者退休工資，他長期的工時也由於工廠經濟效益不好而被買斷了；還有一些是軍隊維權，他們為軍隊服務了多少年以後，他們退伍了，他們的待遇非常之差；還有一些以前留下來的民辦教師也在那一塊維權，他們退休以後，回到地方受到不公的待遇。那麼最主要的一大塊就是一些歷史遺留下來的問題，譬如右派，右派這一塊也是很大的，現在右派要求要平反，雖然胡耀邦上去以後已經給他們平反，但沒有一個右派得到合理的補償，那麼現在右派提出說，你們既然已經錯了，那我們就要求賠償。

那麼這些維權群體現在統計下來有2千萬，而正在上訪的上訪大軍，現在正在北京積極上訪的大概有8萬人，每年的兩會期間，北京的十一、五一節，也就是敏感的時間，他們都會到北京去尋求一些公義。

那現在為什麼會造成一些地方政府解決不了的問題？有一個很大的問題就在那些截訪人員。譬如你一個區的居委會有兩個人，現在公安部每年的穩定費、海外統戰費、公安破案費等等就要560億，那麼你街道有幾個上訪戶，上海市政府就規定，你們可以申請多少經費去負責把這些訪民看起來，那就造成什麼呢？如果他們（訪民）的問題解決了，這些截訪人員就得下崗，所以他們的問題就得不到解決，如果他們的問題不解決的話，這些截訪人員就可以永遠在裡面混水摸魚，這一點是北京最高當局不知道的。

所以他們就不願意那些訪民解決問題，情願你去北京我跟到北京，然後把你截回來，那我就永遠不會下崗，那我就永遠可以向上海市政府申請經費。就包括現在對沈婷的工作組也是這樣，所以沈婷的問題、鄭恩寵的問題不能解決就是這個原因，就是牽涉到經費的問題，也就是說，在上訪的中間也有腐敗。所以對於這個問題，不要說司法程序，什麼程序都解決不了。

主持人：橫河先生有沒有什麼補充的？

橫河：這就是原來我們曾經討論過的特定利益集團，由某一個事件所建立起來的特定利益集團，這個特定利益集團的利益就和這個事件的相關政策的保持有極大的關係，他們是最希望這些問題得不到解決的。

所以我們以前舉過3個問題：第一個是法輪功的案子，610辦公室是一定要把法輪功變成一個很大的問題，而且要一直保持為一個很大的問題，這才能保證他們有用不完的經費；再一個是少數民族問題。像西藏有西藏特定利益集團，他們只要保持把達賴喇嘛說成是分裂主義、分裂份子，把西藏說成是獨立問題，他們就永遠有飯吃。所以一旦法輪功的事情解決了，610就沒飯吃了；西藏問題解決了，西藏利益集團就沒飯吃了。

所以剛剛沈女士說上訪現在也有這麼個利益集團，他們是靠上訪人吃飯的，所以希望把這些問題搞的越嚴重越好，越嚴重他們就越重要。這個問題我倒不覺得中央會不知道，其實共產黨這幾個系統都是他們自己建起來的，也是他們保持的，所以他們不會不知道，只是他們並不認為這個問題會成為他們統治的威脅，他們只考慮它統治的問題。

主持人：沈婷，我再請問您一下，您們冤民上訪由來已久，有人經過了很多年，一直不斷的上訪。您們是在什麼樣的情況下，決定走出中國，到國際社會來把這些事公布在國際社會上？什麼情況下您們決定要這麼做？

沈婷：我們對中共的司法已經不存希望，對中共解決問題的誠意也不抱希望。所以在這樣的情況下，我們覺得應該走入世界，讓國際社會來關注我們這樣一個群體。因為在上訪的道路上，我們已經從黑髮上訪到白髮，這樣十幾年、二十年的上訪都解決不了問題。我們認識到以前是個體上訪，個體上訪的力量是微小的，現在我們決定成立中國冤民大同盟來集體上訪，集體的力量才能使中共當局有一定的壓力。

2003年開始，我們動用了媒體，尋求國際媒體的幫助，讓國際媒體來關注、來報導，這樣的情況下對冤民來說無疑是一個好事，但是也有一部分人被打壓。到最近2008年，我們覺得再靠個人去上訪，哪怕20年、30年都解決不了問題，我們就成立自己的一個組織團體，尋求國際社會的關注。

正好明年5月1號世博會要召開，大量的世博強遷戶當中侵犯人權的個案比較嚴重，這也是國際社會應該關注的，商人的利益是不是要和人權掛勾？你們去上海開世博的時候，是不是要關注居民的居住情況？如果說不是的話，那你們所簽下的每一份合同，都是上海市民的一份血債。

主持人：你們這次到美國國會去，主要的訴求是什麼？他們的反應又如何？

沈婷：我們主要的訴求：第一、我們要就世博召開一個聽證會。因為現在BIE的態度非常強硬，有一個西班牙的記者問它說，聽說世博的難民提出投訴？它說投訴是永遠都有的，我們已經準備好了。我們不知道BIE的這句話是什麼意思，是不是準備好了，永遠要侵犯人權？還是準備好了要解決問題？我們想BIE在這個問題上有道義上的責任跟社會責任。

主持人：BIE是什麼？

沈婷：BIE是國際博覽總局，在法國巴黎註冊的。為什麼我們這樣說呢？這是有理由的。它在世博的門票是有利益的，既然它是投資方，就必須負起社會責任。我們在這裡也請BIE尊重自己國際社會國際組織的地位，在做為一個道義責任上面它要看重自己，它的道義責任比它的法律責任更重要，因為世博會不是在上海舉行完後永遠不開了，它還要繼續開下去，關於這個問題，我們希望它知道。

我們這次到美國來，希望美國商會、美國商人也要尊重他們去開會所在地的居民的居住情況，我們希望他們能給中國政府壓力，讓他們解決世博難民。如果不解決的話，他們要考慮是不是要參加這次的世博會。我們還要向美國國會一些人權官員提出，中國現在有這樣一個龐大的群體，走在一個上訪的路上，而且是在中共所謂 30年改革開放取得巨大成果的今天，產生了這樣一個群體，我們需要國際社會的關注，需要中國人權觀察組織的關注，所以我們這次來到了美國國會。

至於他們的反應，他們都覺得很好，他們認為中國的貿易跟人權一定要掛勾，只有這樣，他們貿易上的競爭才是公平的。因為牽涉一個勞教問題，大量的勞教產品流入到海外做為出口貿易，因為這種產品是廉價勞動力，甚至是無價勞動力，這樣的產品拿到國際社會來競爭的話，這種競爭是非常不合理的。我這次也在美國國會提出要求關注，他們也非常願意就這個問題要跟中方提出一些建議。

主持人：我們再接聽一下江蘇趙先生的電話。

趙先生：主持人好！我想講我看到的一個現象。我在當地看到一個拆遷戶被迫害了，房子被打碎了，但他還在房頂上抱著邪黨的旗子。我想對這樣的拆遷戶和受害的訪民說，不要這樣糊塗，因為迫害你的就是中共邪黨。

我以前曾講這樣的例子：一個弱智的孕婦懷了孕，被公安局婦聯的人強迫墮胎了，強迫墮胎就傷害到她的胎兒，她的身體也算受到重大傷害，可是那些人搖身一變送個禮品、藥品表示慰問。因為弱智，所以這個孕婦就感動的流淚，不知道實際上迫害她的正是這個邪黨造成的。

主持人：謝謝趙先生。我們這邊回應趙先生的話，我們先看一段影片，這影片介紹了一位老革命幹部他的一個情況。

(影片開始)

11歲參加八路軍，曾在抗日戰爭及所謂解放戰爭、抗美援朝戰爭立下功勳的胡洪堂，因三反、五反期間被誣蔑貪污一千多元，坐牢12年。在地方控訴上訪不果的情況下，他97年開始孤身往北京上訪。誰想到這位多次被邀請參與官方戰爭紀念活動，身穿釘滿勳章軍服的老人，竟然長年露宿在北京上訪村，靠撿破爛為生。

儘管多次得到北京有關方面的批示，甚至地方的承諾以換取他在奧運等敏感時期不去上訪，但平反冤案恢復待遇的訴求一直沒有得到解決。還不斷的被地方當局遣返軟禁。今年5月他曾接受採訪，講訴經歷時痛哭失聲。

胡洪堂：我三年上訪，三年得不到補償，共產黨的不是做不到，是法西斯（才做不到），莫名其妙的就要殺人，是殺人滅口的凶手，我在此告它們。它們不是共產黨，我的話就講到這裡。

(影片結束)

主持人：看了這段影片以後，我想跟剛剛趙先生所講的一樣，這位老先生老革命幹部，他講它們不是共產黨，它們是法西斯，他的觀念裡面還認為共產黨是…。其實我想您們來講可能會比較好。

橫河：因為上個世紀人類兩大禍害：法西斯主義和共產主義。法國有一本書叫《共產主義黑皮書》，提到共產主義運動將近100年，上個世紀造成的死亡人數是1億人，遠遠超過法西斯主義所造成的死亡，也遠遠超過兩次世界大戰的總和。只是說在中國大陸，大家在這個環境下受這個教育，然後到最後就變成了自己的一部分了，所以總是覺得最上面的是好的或者是共產黨還是好的，壞的都是底下人。

你想想看，如果全國的地方官員都爛掉了，難道不是因為上面爛掉的人，不是因為系統爛掉了才會造成這個情況嗎？所以根本的問題就是出在共產黨身上，不是出在別人身上。

主持人：沈婷，我想另外請問您一下，現在發生的這些冤民的事件，我們可以看到社會各階層都有，比如說最近看到的三峽移民的問題，退伍軍人現在在山東成立一個申訴團，準備來申訴，包括一些像徐州的人大代表藝術家周臨溪、江蘇的人大代表潘洪新，他們也都成為了訪民。

我們剛剛提到為什麼中共在稱它們30年改革開放以後，經濟狀況最好，人權狀況它們稱為最好的情況下，還有這麼多的訪民陸續產生，您的看法是什麼？

沈婷：我認為這種是貪污腐敗的現象。因為它們的利益集團，現在到一個小小村官，他都有權力可以貪污很多錢。它們是一個利益集團，當你要反它們的時候，這個利益集團就會「抱成一個團」，「抱成一個團」來共同的打壓人民。它們在內部可以妥協，它們可以有不同的意見，但是開開門時人民永遠是它們打壓的對象。

由於上面到下面這樣的腐敗，造成大量的對民眾的不公，造成現在民眾要憤起反抗，但是他們(民眾)手上沒有武器，在中國的法律也得不到公正的解決的情況下，他們就想走上上訪的路，但是現在看來上訪的路是一條絕路。會給很多家庭和很多人甚至帶來了死亡的威脅。

主持人：那麼從這些看起來，中共最近提出來一些像辦理信訪舉報管理辦公室，還有辦理網路信訪，以及制定一些國家人權行動。橫河先生您覺得這些動作對於真正人權的改善或者對於冤民和訪民的事情，它能夠起到什麼樣的作用？

橫河：就這一系列它起到兩個作用。第一個在國際社會對中國人權的壓力下做一些姿態，你看我們做了那個、我們做了這個。用這種方式來堵國際社會的口，不是說共產黨什麼也沒做，統治者是做了一些事情的。

另外一個是在國內實際上是建立起這麼一個表面繁榮，因為對於大部分人來說的話，還沒有走上訪民的道路，所以在這個比例當中，訪民的人數相對來說少，它們所有的措施實際上是孤立訪民。

就是說當你還沒有成為訪民的時候，你不會去關注這些事情，因為你看到的都是一個樣子，你看到的都是正面的消息。政府已經建了這麼多這麼多的辦公室了，如果還不能解決問題，是不是你們自己的問題！它用這種方式來營造一個表面繁榮、表面公正的社會，來孤立這些訪民，這是它們國內和國外的兩個目標。

實際上它並不想解決這個問題，就像這次在德國書展上人們提出來的問題。說中共本來不需要花這麼多錢去做它的形象工程，它只要把國內的人權稍微改善一下，國外就沒有這麼多批評了，你也用不著拿這麼多的錢去買人家，叫人家不批評了。但是它卻不肯這樣做。所以它的做法就是它一定要去侵犯人權，然後一定要花更多的錢去堵人家的嘴或者是來造形象工程，這是一個惡性循環。

主持人：我想接著剛剛沈婷所提到的一個，對於上訪訪民，他們已經失去了信心了，覺得這是一條走不下去的路。我們最近也知道郭泉，之前是南京師範大學的副教授，是在中共十七大以後，中共的知識界興起來一些上書等等。我們看到最近郭泉因為在當初呼籲要開放多黨制，因為這個事情他被判了，他當時就被撤銷教職，降職了，然後一年以後他被以涉嫌顛覆國家罪被抓起來，最近他被判了10年，從這個事情是不是可以印證您剛剛所說的，兩位是不是可以講一下。

沈婷：共產黨就是這樣的，它最怕你有多黨制，它也害怕民主，因為它本來就是獨裁，它一黨專制下它好統治。如果郭泉的問題能解決，他在網上建立新民黨，他曾經是新民黨的主席，但是如果他的效應存在的話，起到一個骨牌效應的話，這個也建黨、這個也設團，那麼對它的管制是非常有威脅的。它就容不得有第二個黨跟它有競爭。

而且人大明確規定共產黨是一黨制的，容不下第二黨。他是一個大學教授，可能他發起的效應會起到一定的網路效應，那麼這是它最害怕的也是他這次被重判的原因。

橫河：郭泉實際上是考慮到這些問題的，他真正建新民黨是沒有明確的組織結構，沒有黨員名單的，是一個非常非常鬆散的。我記得他當時最主要的代理就是代理退伍軍人這個情況。在中國，中共不僅是怕別人組黨，它是怕人家組織一切組織，只要是跨地區的組織或者是它不能控制的組織。

我覺得沈婷女士的中國冤民大同盟，是一個特例。實際上到現在為止，我認為郭泉也是一個特例，那郭泉顯然現在被抓起來了。沈婷女士他們做得一件事情是，在香港註冊然後走上世界，這兩步棋是中國所有的維權人士都沒有做到的這一點。我覺得這是一個非常重要的步驟，就是有了這麼一個組織而且把它推向國際社會。

主持人：我們現在接聽一位紐約的陳女士的電話，陳女士您好。

陳女士：主持人好，沈女士好。我剛剛聽了沈女士講述了冤民的遭遇，我就覺得中國人民始終被中國共產黨玩弄在股掌之中，你鬧得厲害一點它給你補償，但是始終解決不了根本的問題。所以我想沈女士您們能不能號召冤民一起退黨，這樣就變被動為主動，然後也給共產黨最大的震懾吧！我是這麼想的，謝謝。

主持人：非常謝謝紐約的陳女士。她的這個建議非常的好。我們是不是也可以利用這個節目的機會，您是不是可以對中國的冤民，現在受冤屈的這些或者是上訪的訪民有什麼樣的話要跟他們說。

沈婷：我想我們這個冤民大同盟的成立是給他們一個很好的平台。我想我們還是要集體維權，團結就是力量，就是說我們團結起來給中共一定的壓力，然後通過我們這個平台在國際社會呼籲，然後跟它們解決一些問題，希望他們得到(應有的賠償)。

像周敏珠的案件再次發生，因為她是死亡以後再給她解決的話，這樣的解決是付出了「血」的代價，是付出了生命的代價，我們要在和平理性，在現行的法律下我們能夠堅持自己的維權道路，雖然他們已經不抱希望了，但是我們不抱希望的情況，也堅持自己維權道路，然後由於國際社會的壓力，幫助到一些訪民。

我想冤民大同盟的力量還是微不足道的。真正的還是要靠內地的訪民，因為他們才是實際的力量，他們不斷的上訪、不斷的爭取自己的權力，只有公民權力和公民意識的覺醒，才能真正的幫助他們，迫使當權者改善，儘早結束一黨專制，來維護他們自己的權力，讓他們得到公正的解決。

主持人：我覺得剛剛陳女士的建議也是蠻好的。在這個過程當中你們訪民是不是的確發現了中國共產黨它們的真面目，如果說對它有一定的了解以後，是不是也可以走退黨的路，我覺得陳女士的建議是蠻好的。

沈婷：退黨。我們上海的訪民包括告世博第一當事人何茂珍，何茂珍是一個優秀的黨員，她老公是一個曾經在部隊立過三等功的優秀黨員，這一次她的房屋被強遷，現在她走了3年的上訪路，到目前為止得不到解決，她在2009年3月5日來到香港，已經宣布真名退黨，就是已經把她先生的黨級也退了，她自己也退了。

在這樣子情況下，中共是非常害怕的，就是當你退黨的時候，有些訪民會從60萬（人數）一下跳到一百二十多萬（人數），就是證明中共還是害怕，如果大家一起起來覺醒的話，他們的退黨退團對中共也是形成了一定的壓力。

主持人：我再請問您一個問題，我在國慶上看到您發表的一篇文章，提到了孫東東這個人，他稱訪民是有偏執狂的精神病，那麼這件事情跟當年何柞庥，網上還提到何柞庥他是自己搞偽科學的人。他當年是誣衊法輪功，給中共造成日後可以迫害法輪功的一個藉口，這兩個做法有異曲同工之妙，您是不是可以在這邊說一下。

沈婷：一定是這樣。因為它（中共）現在就是對訪民，因為這幫人（訪民）是打得重點都不行、打得輕一點又不行。那麼它只有輿論的攻擊進行，然後把訪民變成神經病，接下來的事情就是可以送神經病醫院的送神經病，不解決也可以向國際社會說這些訪民我們有醫學專家鑑定這些訪民都是神經病。

在這樣的效果下，我們訪民也是非常聰明的，就是憤起反抗，我們不是神經病，孫東東教授自己有問題。其實他說我們訪民是神經病的形象跟當年1999年打壓法輪功的情況是一模一樣的。就是中共在應用它的輿論工具，做先行，然後它準備把集體的訪民都打壓下去。

孫東東事件使中共的這個幻想給破滅了。最後這個問題導致孫東東出來道歉。現在這個事件也不了了之。訪民經過一段時間到北大去交涉以後也被抓了一批，被勞教了一批，也有一些受到了不公的待遇。

我認為在這個問題上，我們還是要理性的(看待)，就是不要給中共有任何的藉口，因為如果我們去圍攻北大，它就把你抓起來，然後說你們犯了什麼法。我們就是在達到一定的基礎上，讓全世界知道中共的設想計謀是破滅的情況下，我們就收手。我們還是繼續走好自己的維權之路為目的，就是堅持的走下去。

主持人：橫河先生我想請問您一下，我們時間不多了。今天談了這麼多，當然我們聽起來都是覺得很哀傷、很悲傷這麼一個事情，我們也不想澆冷水。那麼在目前的情況下，您看到中共對於訪民維權之路，您看這個前景是怎麼樣？您給這些訪民有些什麼樣的建議？

橫河：我覺得單就個人或者是一個團體自己的權益的維護這是一方面。但是因為中共現在我們分析的經過，從憲法到法律，到各地官員個人的利益以及整體的（利益）是和訪民的利益是相對立的，所以整個國家機器是和你（訪民）對立起來的。從目前的情況看，單獨的是想爭取自己被破壞和被侵犯的那一部分權力的話，要爭取到這一部分的權力的話，做為整體來說的話，前景並不是非常樂觀的。

要把它做為整體的全局來看的話，就是說其實還是跟其他很多問題是一樣的，就是中共的問題解決了，訪民的問題自然就解決了，因為中共是造成訪民問題的一個最基本的因素。剛才那位女士打電話進來就談到退黨，這是一個最和平而且是最穩定的一個解決中共問題的一條路。如果大家都走這條路的話，中國的訪民問題就會最終得到解決。

主持人：好的，非常謝謝橫河先生還有沈婷女士，因為我們時間的關係，今天只能到此為止，還有其他的觀眾朋友在線上，很抱歉我們不能接聽您的電話。各位觀眾朋友我們今天經過一個小時的討論，相信大家對於中國的訪民問題、冤民問題應該有比較深入的了解。

我們也希望今天的節目對各位有所幫助，同時我們也希望沈婷女士還有「冤民大同盟」所有的這些朋友都能夠儘早的得到你們應該得到的一些權益。我們也希望大家能夠認清中共的本質，我們從根本上解決基本的問題，就是中共的問題，退黨是上策。我們下次再見。