【新唐人2009年9月30日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，中共執政60年，在中國進行了各種運動，造成了中國人的浩劫，有6千萬到8千萬人非正常死亡。當然可能有很多人會說，每個國家社會都有一個進步的過程，今天中國共產黨改革進步的程度己經是今非昔比了。事實上是這樣子嗎？

我們今天想利用一個小時的節目來談談中共改革開放30年之後，中共稱為中國歷史上人權最好的時期，談一談中國+冤民的事情。但是不管怎麼樣，有一個好消息是，現在有一個「中國冤民大同盟」己經成立了，表示中國冤民己經站起來了。首先跟各位介紹一下今天的特別來賓，第一位在現場的特別來賓是橫河先生。橫河您好。

橫河：元慶好。

主持人：橫河先生大家都非常熟悉，他是非常資深的中國時政評論專家，在報紙及廣播電台上都有很多評論。那麼第二位就是我們剛剛談到的「中國冤民大同盟」的負責人沈婷沈小姐。沈小姐您好。今天沈小姐不能趕到我們現場來，所以我們使用連線的方式跟她電話連線，她會提供非常多有關中國冤民的實際例子，讓我們和各位觀眾朋友一起討論。

那麼我們想在節目一開始，先來看一段在大陸上很稀鬆平常的一個冤民的故事，我們來看看這一片段新聞。

（新聞片段）

近日一段名為暴力拆遷的視頻出現在視頻網站上，並迅速的流傳大陸的各大網站，視頻顯示有五至六個男子手持木棍、鐵棒等兇器，將一位頭髮花白的農民逼至院子的角落進行圍毆，木棒、鐵棍狠狠的打在他身上，直到他不支倒地後才離去。另外又有幾名男子將一位拒絕離開房屋的年輕人從屋中強行拖出，隨後有近十名男子爬向二樓平房的屋頂圍攻一名男子，被打者的身影很快就被一擁而上的打人者覆蓋，當人群散開時，被打者癱倒在地，毫無還擊之力，但仍有兩個人對其施暴，狠狠的踢它的面部和頭部，直至其陷入昏迷，後來被打昏者被送往醫院搶救。

打人者是櫻北村黨支書高志剛帶領的拆遷隊，被打者則是被強制拆遷的村民高立強的侄子高洪明和姪女婿鄭承興。黨支書的拆遷隊由村幹部、警察、保安及無業遊民等近150人組成，除了高立強家，還有很多村民在暴打和謾罵聲中失去了自己的房屋，視頻傳出後，立即引起眾多網友的關注。

（播放完畢）

主持人：好，謝謝，歡迎回到直播現場，因為沈婷小姐現在電話連線有點問題，我們後台工作人員正在連繫當中。那我們現場先談一下，我們剛剛看到這樣一段冤民的故事，這在中國大陸很多，那麼但我們大概了解沈婷小姐是2008年年底在香港成立了「中國冤民大同盟」這麼樣一個機構，那麼您對於冤民大同盟有些什麼基本上的了解呢？

橫河：冤民大同盟，我想主要是中國大陸現在的上訪大軍，他們覺得有必要組織起來。我倒是很關注冤民大同盟的組成成分，從現在看來，中國所說的冤民，主要是指上訪的，那麼很大一部分是中共在歷次政治運動以後，所遺留下來的案子，這是其中一部分，包括文革和文革以後。那我們知道這一部分實際上也不是中共以前的敵人，而是中共執政以後的敵人。

另外一大部分就是它自己找出來的敵人，這是一大特徴，因為中共己經60年了，它最早的一些所謂的敵人己經不再成為敵人，要就是被消滅，要就是握手言和了，包括台灣的國民黨現在基本上己經跟它握手言和了。那以前那些地主都己經殺完了，被都除盡了，剩下來的都是後面這些運動所製造出來的，都是不在原來的敵人範圍之內的。

那麼另外一大批就是所謂改革開放以後，特別是最近這些年來所新產生的，也就是中共不斷製造出的這種冤民，包括沈婷本人，這些是中共在改革開放時，特別是所謂經濟發展最好的時期，而且也是中共自稱是人權最好的時期所不斷製造出來的。

主持人：那我們看沈婷小姐已經在線上了，我們看看沈婷怎麼講。沈婷您好。

沈婷：您好。

主持人：我們一開始放了段影片，看一段中國冤民很簡單的片段，那我們想請問您，冤民大同盟是2008年底在香港註冊成立的，請問在什麼情況下，您們決定成立這個組織？

沈婷：我們應該先看中共歷史的情況，因為中國共產黨執政了60年，前30年是民不聊生，國民生活在互相纏鬥的白色恐怖之中；後30年，中共實行經濟改革開放，取得一些經濟的進步，為此呢它沾沾自喜，用一貫的伎倆欺壓民眾、欺騙世界。

它是表面上的繁華掩蓋了悲劇，強權掩蓋了真相，但是我們中國冤民看到的完全是另一種情況，貪汙腐敗盛行，私有財產被肆意的掠奪，人權和生存權被踐踏，法治和民主停滯不前，各種的理想簡直是妄想，國民的道德水平大部分都在向下，可以說中共的60年極權帶給了中華民族許多災難和浩劫。

那麼在這樣的情況下，我們於2008年12月的時候，在香港註冊成立了「中國冤民大同盟」，這些冤民們意識到只有團結起來才是力量，各自的維權根本不能把自己的財產跟權利拿回來，所以在這樣的背景下我們成立了「中國冤民大同盟」。

主持人：你們目前成員有多少？

沈婷：我們現在有8萬登記成員，3千多註冊成員。

主持人：那麼據您們了解，目前在中國大陸上的冤民，不管是正在協助的也好或是希望加入您們的也好，大概冤民的人口有多少？

沈婷：總共的冤民上訪大軍有兩千萬，他們主要是來自於各種各樣的原因，有軍隊維權的，就是軍隊復員以後待遇不好的；還有一些民辦教師，以前是民辦教師，現在退休了，他們也沒有拿到應該有的醫療保險跟福利；還有一些是工廠營業狀況不好，然後用很低的價錢把工人買斷了，他們就沒有工作了，失業了也沒有勞保了，那麼這樣的一群人也出來維權；還有比較嚴重的就是農民失地，城市居民的房屋被強制拆建，這五大類就全是冤民的上訪大軍。那麼還有一部分是司法不公，法院判決不公，這佔了20%左右，在各種情況下各種訴求也由此而產生。

從以上五類來看呢，他們都是改革開放以後30年來形成的冤民。主要在城市建設中大量的失去土地，而又得不到應有的保障，然後隨著經濟的發展，有些工廠倒閉了，把工人的工齡買斷，這一種情況比較嚴重。

主持人：我們曉得冤民大同盟第一次在香港成立大會的時候，就有一些上海失地的民眾到香港去，然後你們去進行申冤，您可不可以就當時的情況，提一些比較典型的例子，在上海這個地方他們是怎麼樣被官商勾結把地給強占了，然後你們要申冤的一些狀況是怎麼樣？請大概的跟觀眾朋友們介紹一下。

沈婷：上海主要是那些失地的被強制拆遷的，那麼從我個人的案例來看，主要是周正義案件，周正義是用零地價取得東八塊的土地，他得這八塊土地完全是官商勾結，就是江澤民的大兒子有一塊，小兒子有一塊，市政府有兩塊，區政府有兩塊，他自己有兩塊，就在這樣官商勾結的情況下，我們的案子就非常非常難的。誰都知道東八塊是上海的地王之王，很旺的地區，他們就把原地的居民拆遷掉，把房子造出來以後，他們可以奪取80億人民幣的暴利，那麼許多居民在得不到合理的賠償下，他們就群起維權，這樣的情況在上海相當普遍。

因為官商勾結，上海拆遷完全是由政府所參與的，所以從1998年開始，上海的拆遷問題就成了冤民上訪最嚴重的問題。最近這6年，從2002年上海申請世博會成功以後，以世博的名義大量拆遷原地城市的居民，雖然他們也得到安置，但政府就說現在我要這塊地，我要建場館，我要開世博會，就把他們手上私有財產搶過來，然後給他們相當低的補償，那他們在市區完全買不到房子，那樣對他們的工作、學習、生活都造成了一定的困難，所以就引起了很多居民的反抗。

到現在為止，為了世博基地，受影響的居民大概有3千多人，大量的世博難民由此而產生，這種情況非常嚴重。但是他們到北京去上訪的過程中呢，都是得不到解決的，都被上海當局抓回來進行迫害。

主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是「中國冤民站起來」，我們在線上是「中國冤民大同盟」的沈婷小姐，它是大同盟的負責人，那麼我們在現場的是橫河先生。希望您打電話進來和我們一起做互動，把您所知道的一些冤民的事情、一些故事，或發生在您身上，或者您朋友身上的事情，打電話跟我們一起互相交換意見。歡迎撥打我們的熱線電話6465192879。或者是SKYPE：RDHD2008。中國大陸的免費電話是4007087995再撥8991160297。

橫河先生，我想請問您一下，剛剛沈小姐提到上海這個地方有這麼樣一些事情，那我們曉得上海是中國最大城市之一，照理說它在各方面，譬如人權、民權或是意識上應該都是比較先進的，那為什麼會存在這些相當嚴重的問題？

橫河：這其實是一個誤解，很多人認為上海是一個最開明的城市，應該在治理方面也是最開明的，事實上不是的。中共奪取政權以後，上海就一直是中共統治的一個很重要的地方，它派去的人所做的事情都是比較極端的，所以從陳毅到柯慶施，（柯慶施那時候被稱為是毛澤東的學生），都做的比較左，到文革以後呢，其實就一直保持著這種狀態。文革的時候，造反最厲害的也是上海，革委會最早就是在上海人民公社成立的。

後來改革開放以後，又出現一個新的問題，89年六四以後，上海的江澤民突然坐直升機調到北京去了，從此以後，上海的官員形成了一個上海幫集團，那就更肆無忌憚了，所以有些事情是很不可思議的。

大概在90年代中後期時候，我有個朋友，他家原來在上海，而且是在虹口區比較好的地段，他們家有一棟獨立的房子，上海人叫別墅，當時估價大概是150萬人民幣，後來要拆遷，他就回去，就說這是他們家財產，他香港來的，希望能夠得到補償。結果上海政府給他的回答是，這幢房子在文革期間已經被革命小將沒收了（這是90年代後期，說這種話），當然就不是你的財產。實際上像這種財產已經都被換主人了，當中共官員看到這些財產，或者看這些財產當中有油水可撈的時候，它可以說出極其荒唐的理由，這回還給個理由說是文革時候被沒收了，所以不是你的。那是誰的它也不說，所以這個人最後還是沒要成。

那麼現在上海這麼多被拆遷而拿不到補償的，這實際上是什麼問題呢？就是前30年中共是以革命的名義在掠奪人民，後30年以改革名義在掠奪人民，共同特徵是以政治運動方式去掠奪，所以只要是政治運動你就要做出犧牲，你就要為大局做出犧牲。

那麼這個大局是什麼呢？實際上就是一小撮當權的人不願意和人民分利，我要就是全拿，我沒說要跟你對分或者跟你幾成分的，所以你什麼都別想得到，它是這樣的思維方式。而且它這個思維方式又被它這個體制所允許，是可以這樣做的，你在別的國家是不可能這樣做的。

主持人：是的。那麼沈婷，我想請問您一個問題，就是剛剛您講到的上海東八塊的問題，那麼我們也知道，後來陳良宇還有奸商周正毅這些人被抓了，那麼在抓了以後，我們想知道這種問題改善了沒有？那麼當時這些冤民有沒有得到應得的補償或者正義得到一些伸張？我想了解一下這個情況。

沈婷：是這樣的，當時周正毅被抓，我們大家都說這是一個政治的需要，那麼第一次的笑話就在我們眼前發生了，那就是我們的代表律師鄭恩寵被判了三年。2006年陳良宇下台了，但是這個問題到現在為止還在，東八塊的居民還有20多戶沒有解決。所以所謂的反貪腐、官商勾結，這都是表面的文章，每一次都是它們內部政治鬥爭的需要，它們在利用我們這些民意來完成自己的鬥爭，然後當它們得到妥協的時候，犧牲的就是我們這些民眾。

主持人：是的。那麼橫河先生，我想再請問您一下，中共不管是用反貪腐等等去做，像剛剛沈婷所描述的這種情況，看起來只不過是它們在進行派系之間的鬥爭。

橫河：這個拆遷問題，實際上它有兩大基礎，第一個就是產權的問題，因為中共所說的革命是把產權都收歸它自己有，講是講全民都有，實際上是歸它自己有，這裡包括城市居民的房子和農民的房子，這些地方嚴格的說應該還是屬於私有財產，人家應該有權利要求補償的，但中共它就以土地是國家的這個名義。所以它的改革開放是建立在它可任意支配土地的基礎上，這是第一個問題。

第二個問題，中央把財政收回去以後，它給地方的權力就是地方可以買賣土地，這樣就把開發商引進來，那麼地方當局就有收入了，所以有些地方當局的整個財政開支40％都是來自土地買賣。那麼還有些是要進個人腰包的，在這些土地成本當中，有30%左右是要進官員私人口袋的。

那麼在這種情況下，這又是一個全國性的現象，是整個統治集團的問題，所以才造成了東八塊的主要人物周正義被捉了，它的後台陳良宇也被捉了以後，民眾仍然得不到補償，問題仍然繼續下去，因為這是一塊肥肉，馬上就會有人來接替，把前面的人踢走以後，後面的權勢集團馬上接著過來搶。因為這是中國大陸整個統治集團剩下的最大的一塊有油水的地方，所以它們絕對不會輕易的把這個放棄掉。

主持人：那麼我們現在接聽一位從舊金山打電話來的觀眾朋友王女士，王女士您好。

王女士：我想說一下中共專制政權建立了60年，60年當中，它就是不斷製造冤案、冤民的一個統治集團。為什麼這麼說呢？我們知道，以前它劃分了地、富、反、壞、右，這個地、富、反、壞、右，完全是它製造出來的。而隨著時間的消亡，這些階層、這些冤案並沒有結束，地、富、反、壞、右的子孫們還是繼續受著共產黨的迫害。文革的時候就說「老兵英雄兒好漢、老子反動兒混蛋」，這就是指地、富、反、壞、右的子孫們。

那麼我們再看一下近期的，春桃夫婦（陳桂棣、吳春桃）寫的「中國農民調查報告」，這裡面真的都是農民的血淚史，這是最近的情況。農民從一解放以後，好日子沒過幾天，之後，都成為了中國的二等公民，他們沒有口糧、沒有基本人權，進城沒有戶口，現在這些農民到了城裡，也是做最苦最苦的工作，而且也沒有經濟上和生活上的保障。

這個政權為什麼不斷的在製造冤民呢？從它的本質看，它不是一個為人民的政權，它真正的目的是為它的共產集團少數人的利益，它跟絕大多數的人民是對立的，所以它就不斷的製造冤案。舊的冤案並沒有隨著這些人的消亡，歷史的過去而結束，而新的冤案又繼續的在產生，我覺得這完全是它的制度造成的，而且在這個制度下，不可能解決這些冤案，所以根本上就是要結束它的統治。

主持人：非常謝謝王女士的高見。那麼我們現在有一位江蘇的趙先生在線上，我們聽聽看趙先生怎麼講，趙先生您好。

趙先生：主持人好，嘉賓好。我想中國人民就是太冤了，一開始是被整六四的冤，後來是法輪功學員被迫害，那個迫害非常嚴重，好多人被關到勞教所，關到監獄，還有關精神病院的，就是因為他們不放棄信仰，不轉化。還有，在前幾年發生了邪黨的公檢法和一些銷售人員勾結，在網絡上販賣人體器官，殺害法輪功學員，盜摘法輪功學員的器官販賣。

一開始人們以為只有法輪功學員冤，後來大家發現不僅是法輪功學員冤，就是工人們也冤，工人下崗了，他們的廠給侵占了，他們的利益、生活得不到保障；農民也冤，農民土地被侵佔了，得不到補償，他們沒辦法生活；那拆遷戶也冤，好多拆遷戶房子被拆了，說是有補償，說的很好聽，但是沒有落實，很多拆遷戶房子也沒了，也沒錢買房子。

所以中國這個社會啊，到處是冤假錯案，現在那些貪官都有不良的嗜好，吃喝嫖賭，欺負女孩子，像鄧玉嬌就是個典型的，女孩子冤，到處都是女孩子冤嘛。男孩子也冤，打工不給費用，討工錢要挨打受欺壓，所以整個中國大陸的人民都生活在共產黨統治的水深火熱當中，全中國人民都冤！

大家都冤那怎麼辦呢？大家只有盼天理、人心，這樣的話，全國人民就覺醒了，大家都站起來，首先，要退出這個邪黨，不跟它同流合汙，退黨、退團、退少先隊，這是一個非常高明之舉。這件事情我都分析好長時間了，我不跟你同流合汙，我勇敢的站出來，我站在這個真、善、忍、天理、正義一邊，這是非常好的一件事情。所以我希望所有的大陸人民都覺醒，都勇敢的退出這個邪黨和它的各種組織。

主持人：好，非常謝謝趙先生。那我們接著再接一位多倫多韓先生的電話，韓先生您好。

韓先生：你好，主持人好。我想，中國人現在有一種普遍的現象，他碰到了啥事，只要他不受難，他不管。就是有好多不受難的人，他們對於那些受難的人沒有一點憐憫和同情，就好像和自己毫無關係似的。其實聽說在歐洲或西方國家，他們有個概念就是never again，就是這種殘暴的事情，這種不人道的事情，不要讓它再發生了，每個人都自覺的去維護這個東西– never again。

所以說冤民大同盟成立了是一件好事，但不能只是說我們成立一個聯盟，我們有力量了，然後去跟政府要求一些什麼東西或者怎麼樣，更多的還是要去喚醒中國人這種良知，讓他自覺的去參與維護正義，避免不人道的事情再發生，讓每個人都能站出來，這樣的話，它的力量才會慢慢的大。你現在就8萬人，可是中國有13億人，你算百分之幾呢？如果那些人都不管你，你還是沒有力量，我的意見就是這樣。

主持人：好，非常謝謝多倫多的韓先生。那麼我們想請問一下沈婷沈小姐，剛剛您也聽到了不管是中國大陸或者海外的朋友所提到的這些問題。那麼我想請問您，我們可不可以再舉一些例子？像您剛剛提到的，如果政府在辦一些大的活動，不管是辦奧運會或者是將來要在上海辦的世博，都是一個對國家非常有面子、非常光榮的事情，那麼在它的背後，是不是造成了很多民情、民怨，這個部分我想你們這次在紐約也提出來了，那可不可以就這一方面說一下？

沈婷：好，是這樣的。因為它當時是以「城市，讓生活更美好」，取得2010年的世博會在上海召開，也取得了主辦權。那麼在整個拆遷過程中，它大量的侵犯人權，而且是非常不人道的。

這次包括我們第一個當事人何茂珍女士，他的丈夫2004年3月份因一次車禍，被撞成了植物人。2006年的7月23日，上海市政府動用了幾輛警車，一輛救護車，把他從床上拖起來，一直送到了醫院，他現在還靠著吊液維持生命。就是因為這樣的不人道，導致了我們冤民大同盟這一次接受了他這個個案，因為他原本有1000多平方米，但是上海市政府給他的補償是只有181平方米，連1/10也不到。他們兩個就是非常典型的，黃炳軍是躺在床上的植物人，他是一個復員軍人，他為中國的部隊立過三等功的。那麼何茂珍也是一個優秀的黨員，她3年連續被評定為上海市先進個體戶，但她怎麼也想不到，當上海需要這個場地，它可以毫無道理的就把她強搶了。

今年3月5日她來到了香港，參加了我們中國冤民大同盟第一次會議，然後她向大紀元記者公開聲明退出了中國共產黨，跟著把她的先生黃炳軍也退出。她說她再也沒看見像共產黨這麼霸道的了，她說她自己辛辛苦苦建立起來的房屋，一部分是自己用真金白銀去買來的，有一部分是祖傳的，現在她可以在一夕之間變得一無所有，她說她看穿了，這場官司她要打到底，而她只是個農民。

從這一點我們可以看到，一個農民都可以這麼堅定的站起來，而且這場官司眾所周知要走的路是非常長的，因為這世博是中共繼奧運之後的一個面子工程，它是把世博會當做一個政治任務來做的，它要聽的是同一個聲音，它不希望有任何的噪音。但是就這樣一個農民，她也勇敢的站出來，委託「中國冤民大同盟」到法國去參加訴訟，告法國的BIE（法國國際博覽總局）。

為什麼要告BIE呢？因為BIE跟上海巿政府在上海世博的門票收入上面，它有2%的利潤，那從這一點來看，BIE跟上海巿政府一樣是世博會的共同利益者，有了共同利益的話，BIE就必需考慮投資基地居民的人權跟居住情況，它在道義上的責任比它法律上的責任更重要，它得負起它的道義責任和社會責任，所以我們這次就考慮到法國去告BIE，我們的律師也在法國。

主持人：好，謝謝。我們現在有兩位觀眾朋友在線上，我們接一下多倫多的胡先生，胡先生您好。

胡先生：我要說的是，要麼你們拿起武器，否則你推翻不了共產黨，你們永遠是冤民。

主持人：好，謝謝。我們第二位是曼哈頓的何先生，何先生您好。

何先生：主持人好，嘉賓好，中華人民共和國60週年了，中共在大舉慶祝。60年前，毛澤東在天安門上說「從此中國人民站起來了」，那我回憶一下這60年以來，中國人民不是站起來了，中國人民是趴下去了，死了8千萬人，還不趴下去嗎？

我數了一數，1950年土地改革，地主、富農趴下去了；1951年鎮壓反革命，留在大陸的國民黨人趴下去了；1952年三反、五反，留用人員和資本家趴下去了，1955年胡風上書，為了文藝界的事情打成反革命集團，文藝界的人趴下去了；再過兩年要幫助黨整風，叫大家提意見，民主黨派的人趴下去了、章伯鈞、羅隆基都趴下去了；再過兩年，彭德懷在廬山會議提了個意見，他自己的同志趴下去了；再過4年，四清運動目的是要打擊劉少奇，結果把農村幹部打下去了；1960年，土地給了農民以後，人民公社又收回了，農民趴下去了；不只人趴下去，麻雀也趴下去了，毛澤東要消滅麻雀，結果連麻雀也趴下去了。

主持人：好的，謝謝何先生。如果您還有意見的話，歡迎您待會再打過來。各位觀眾朋友，我們今天談的是中國冤民的問題，橫河先生，剛才我們聽了很多觀眾朋友打電話進來，沈小姐她也提到了，我想請問您一個問題，在辦一些國際性的或是國家很重要的活動，譬如說像奧運或是世博會，等等，很多時候，這在一個國家是面子問題也是國家整體利益的問題，那麼很多民眾就必須做一些個人的犧牲來符合國家的利益，在這個問題上您怎麼看？

比如說剛剛沈婷講的，她們要去控告BIE這家法國公司，它舉辦了盛大的活動以後，照理說會有很多的收益，那麼這些收益是不是侵占到當初這些受冤的，或者這些被強拆的人？您對這問題怎麼看？

橫河：這就是一個最值得討論的問題，全世界沒有哪一個地方像在中國大陸這樣大規模的搞基本建設，其原因就是搞不起，哪一個政府都不可能搞這麼多，因為它必需花錢把它買下來，然後再去拆遷，再去建設新的東西。如果人家不願意賣，那大部分是合理的，為什麼？因為如果他賣給別人也是這個價，賣給政府也是這個價，那賣給政府稍微高一點，他當然願意了，這是一個市場調節。

但在中國大陸存在的問題是，中國政府強制性的去拆遷再給你補償，人民本來不應該做這種犧牲的，因為經濟發展了以後，應該是整個社會都得益，既然你能夠花這麼多錢去辦世博（要知道世博花的錢比奧運還多），你用這麼多錢去辦世博的話，那麼就不需要有人做出犧牲，這個概念是錯的。這個所謂犧牲就是說，當一部分人，當這個政府和政府官員們得利的時候，他們還希望你做出犧牲，這樣的話，他的利潤就會達到最大，他就可以得到最多好處。

如果在一個正常思維方式下，任何政府都會考慮到社會的穩定因素和每個人的權利的話，那麼它給這些人正常的補償或者略略超出市價，或者等於市場的補償，讓他能夠再買同樣的房子，那麼人們就不會再去鬧，因為再鬧下去，他連這個都得不到。所以他希望得到一個他認為比較合理的補償，這是正常的，但是中共用政治方式把對方說成是無理取鬧。

而且哪有由政府這一面規定價錢的？但它規定拆遷的時候是房管所規定價格，房管所又做仲裁，如果你不服氣要上告的話，由它來做仲裁。

主持人：既規定又當裁判。

橫河：它又規定又當裁判。所以遊戲一開始就是不公平的，就偏向這些權力集團，而不是偏向老百姓，甚至不是「一碗水端平」，這才會造成這麼多的冤民。那麼對於外國公司來說，它實際上也應該承擔這個責任，當這種拆遷侵犯了這麼多人的利益的時候，那麼在獲得利益的人當中，特別是外國公司，它當然應該承擔它應該承擔的責任。所以我覺得冤民大同盟在目前沒有辦法對上海當局做起訴的情況下，去起訴一些參與的外國公司，也不失是一個很好的辦法。

主持人：那麼我們現在還有幾位觀眾朋友在線上，因為時間的關係，我們只能夠給每位觀眾朋友一分鐘的時間。加拿大的蘇菲請講。

蘇菲：我想回應一下剛才那個胡先生的說法，他說要用暴力來推翻中共，我覺得這是不可取的，因為中共是中國歷史上最殘暴的一個政權，如果你跟它比兇狠比殘忍比暴力，你肯定比不過它。那麼我想最好的方法，就像那些冤民一樣，中國人要自我覺醒，中國人有一種說法就是中國人有一半的人都被中共迫害過，如果這些人都覺醒了，那麼我們就能看到希望了，這是我的想法，謝謝。

主持人：非常謝謝您。那麼沈婷我再請教您一個問題，中國有一個信訪制度，人民有冤屈，應該是由憲法來保障人民去上訪的，但是在您們碰到的實際問題裡面，目前中國這些冤民在上訪當中，他們的命運是怎麼樣？

沈婷：中國的信訪制度目前來看已經完全失效了，訪民到北京上訪都會碰到各地政府到那裡去截訪。現在還有一種很怪的現象，當訪民走進國家信訪局的時候，當他們把身分證交給他們的時候，就會有一個記錄，那麼這個記錄就直接關係到地方政府的政績問題，所以現在截訪也有腐敗，他們在截訪的同時，就跟國家信訪局、北京信訪局說好，把所有的訪民買下，一個訪民用多少錢買下，不讓那個訪民在信訪窗口登記，這樣的話，地方政府的政績就可以不受影響。

現在有一些交易都是在私底下進行的，譬如在天安門廣場抓到我們上海訪民的話，那麼上海的駐京辦就會跟北京公安部門那些警察說，好，多少人，點數，由我們來處理，你們就收錢。然後就把他們帶走，接著再送回去。那麼在這種情況下，訪民去上訪都能造成這些官員的腐敗，你說這個信訪問題怎麼能解決，這個信訪制度建立在那裡是毫無用處的空架子，這個信訪制度只能造成官員的貪汙腐敗更加嚴重。

主持人：另外我還聽說很多訪民去上訪的途中被抓起來，還送到勞教所去的。

沈婷：對，在上訪的過程中，他們被送回去以後，如果是屢次上訪的，就把他們送到勞教所，然後在勞教所裡面強迫他們做15個小時的工作。有些訪民告訴我，在裡面做的產品都是出口的產品。

譬如有一次他們在裡面，勞改所的牌子掉了，不見了，因為所有勞改的產品都已經裝箱裝好了，那這個勞改所的牌子不見了，他們就很緊張，把兩百多箱的東西全部拆開來。那些勞教所裡的人都覺得很奇怪，為什麼這麼緊張要找這張牌？因為他們這批東西是要出口的，如果這張牌子在裡面的話，就會讓人家看到這是勞教所的產品，所以他們要把全部的箱子都打開，翻底掏也要把牌子給掏出來。

這就證明了中共跟國際社會的競爭是完全不公平的，利用了廉價勞動力，甚至無價勞動力，利用這些產品來跟國際競爭。所以中共在國際貿易上，完全是利用這些勞動力來使它們經濟飛速發展，這是它背後的黑幕。

主持人：是。提到勞教所的問題，我就常常想到法輪功的問題，您剛剛提到這些維權人士、冤民來加入大同盟，但我好像沒有聽到您提到法輪功這些朋友，難道法輪功他們沒有人參加冤民大同盟嗎？

沈婷：法輪功都是冤民，但是法輪功前幾年在勞教所裡面，根據我們訪民的說法，他們都是跟法輪功學員關在一起，法輪功他們有信仰，就是大家一起站出來，一起團結起來，到目前為止，我們冤民也包括法輪功學員。因為法輪功是這20年來受中共迫害的團體裡面最深重的，所以我們在香港的第一線包括我們訪民到了香港要開會議，都是法輪功學員毫不猶豫的幫我們轉播，幫我們在大紀元、新唐人，包括希望之聲，三大媒體都給了我們很大的幫助。他們說，我們也是冤民，所以看到你們這樣的情況，我們都應該團結起來。

所以這幾年來，法輪功的三大媒體，對於中國冤民來說是一個很大的幫助，讓國際社會了解了這些冤民，這也就是今天我們中國冤民大同盟剛剛開始成立，國際社會就可以了解的一個真正的原因。

主持人：那我想請問橫河先生，像沈婷小姐這麼講，法輪功學員除了自己受迫害，為他們自己爭取他們應該有的權益以外，對於其他相關的團體，譬如其他的冤民，他們其實也提供了很好的平台，幫他們去做這些爭取權益的事情是吧？

橫河：我覺得這個平台實際上就是法輪功在反迫害的過程當中，所建立的一系列的平台，這是法輪功學員自己在反迫害當中建立的。一旦建立以後，它自然就會對整個社會，特別是對這種獨裁統治下的人民起到幫助的作用。那麼像媒體對冤民大同盟的報導，還有前一段時間報導了很多突破網絡封鎖的軟件和服務器，除了對中國大陸以外，甚至對於伊朗人民、對緬甸人民，對其他國家的民眾的幫助，這個其實已經被國際社會公認了的。

但是如果我們回過頭來看的話，就像剛才沈婷女士談到的，司法機關怎麼樣幫忙當權者掠奪，那麼我就想起了當時有一句話叫做「為改革開放保駕護航」。實際上這個司法系統就是以改革的名義，為了掠奪人民財產去保駕護航去了。

剛才有一位先生提到了文革的時候有個口號，「老子英雄兒好漢、老子反動兒混蛋」，我想特別提一下，這個口號當初是在北京，由譚立夫和劉京兩個人搞出來的血統論。劉京就是在那次運動當中嶄露頭角而被中共看重，逐步的爬上去，現在是公安部長。那麼由這樣的人來為中共這些權勢人物去保駕護航，你怎麼可能在這個系統裡面找得到公道？

主持人：對，那是舊金山王女士所提出來的。那麼另外我想請問一下沈婷，除了中國大陸那些本地的冤民以外，對於一些外商，比如說台商或者是港商，他們到中國大陸去投資做生意，是不是也受到一些冤屈或是造成血本無歸的事例，您是不是能夠列舉一些比較具有代表性的？

沈婷：有。台灣商人跟香港商人帶著錢到大陸去投資的時候，當時是引進外資，吸引他們來投資，當他們在上海投資或者內地投資成功了以後，他們的資產永遠是拿不回去的，可以說只能進，不能出。因為這些官員都瞄準了你們口袋裡的錢，然後當他們的生意做到了一定的程度，他們就會想出各種各樣的辦法，譬如說你偷稅、漏稅，說你這裡違法、那裡不對，然後就把你所有的成果或者財產封掉。

在我們上海最典型的就是陸偉萍女士，當時她跟上海政府做了一個酒廠，然後也在那裡招了很多工人，為上海解決了很多員工的問題。最後她這個廠越開越紅火，走上了正常的軌道，那麼上海就說你這個廠這裡不合法、那裡不合法，然後利用司法來判她不應該經營下去了，然後給她多少萬，讓她離開上海。

在這樣的情況下，她看到自己經營了許多年的成果，當時譬如說是從幾十萬變成了幾百萬，然後一個政府的判決下來，她什麼都沒有了，只能拿回幾十萬或者比原來投資的還要少，這情況也造成了他們在香港成立了一個「港商權益關注協會」。那麼他們不斷的進京上訪，我最近看到他們又進京上訪了。

像這樣不公的待遇是很多很多的，一些本來是四川的，後來到了香港，但因為他們是愛國商人，又回到大陸去投資，4千萬的投資最後落得血本無歸。他們在那邊買了地皮，買了地皮以後他們說那個地皮是國家的，現在地皮我要拿回來自己造了，那你就沒有了。而且當時多少錢賣給他的，現在甚至連本錢都沒有還給他，就讓他走了。這樣的情況屢屢發生，包括台商到那邊去投資也是碰到這樣的問題，所以現在香港的「港商權益關注組」跟台商聯合起來，他們有一個團隊，一直都在上訪路上，到北京去要回他們的權利。

主持人：我聽過朋友提到這個事情，在中國大陸做生意的，不管原來你是怎樣一個規規矩矩的廠商，到了中國大陸做生意，如果你不走旁門左道去送紅包或幹什麼，你就做不下去。但是你一旦做了這些事情以後，可能你所有的把柄都在他們手上，他們什麼時候要整你，隨時都拿得出任何他們要的證據。這個情況是非常普遍的嗎？

橫河：這個事太普遍了。像高為邦就是台灣「大陸投資受害者協會」會長，高為邦收集了很多例子，他當時收集了一百多個這樣的案例，都是台商在那裡完全沒有違法，完全是正常的，但財產被掠奪掉的。當時大陸專門找人去找他，說你這個名字太難聽了，投資大陸受害者協會太難聽了，你把這個名字改了，我們就把你的問題解決。那他就說，我們有一百多個例子，你只要糾正一個例子，把一個給處理了，把錢退還了，我們就改名字，然後你再處理剩下的一百多個。它堅決不改，因為它侵吞財產是一個常規操作，如果要糾正一個，就得糾正無數個，那就動了中共整個權力基礎了。

因為所有的官員都在侵吞，不管是哪個人的資產，所以受害者不像剛才那個人說是少數，其實受害者不在少數。如果從剛才何先生所舉的例子的話，在中共統治的每一個階段都在不斷的製造冤民，每一步都有一部分中國人趴下去，那這樣統計的話，比加拿大蘇菲說的一半人受到迫害還要更多，其實中國冤民絕對不是少數，在中國人口上是占絕大多數。

主持人：那您覺得中國的這些問題，譬如我們很多人都在寄望政府改革開放、民主進步等等，希望有所改進。您看到一線曙光了嗎？

橫河：沒有。最近中共出了6個「為什麼」，到處在宣傳，實際上它就是堅決不改。如果寄望中共改革開放，或是政治上的改革開放，或者由於經濟改革開放以後在政治上會有所進步的話，那麼請大家去看一看它這6個「為什麼」。它已經發出一個宣言了，那就是不要對中共在政治體制方面的改革抱任何希望。

主持人：好，沈婷沈女士，現在因為時間的關係，我想您是不是可以利用一分鐘的時間，對於中國大陸正在受著冤屈的、受迫害的那些冤民，給他們一個什麼樣的建議？

沈婷：我不贊同剛才那個先生說的，直接拿起武器去幫他們，因為我們都是站在第一線，我們要用自己的智慧跟用法律的武器來維護自己的權利。我想如果你要拿起武器的話，首先我們沒有這種武器來跟中共做這樣的抵抗，我們現在只能通過一個一個的案例來要回權利，讓全部的冤民都覺醒起來，讓他們都站起來，如果他們能站起來就是我們的力量，那麼中共遲早有一天要滅亡。

主持人：好，非常謝謝您。各位觀眾朋友，非常感謝您今天的收看，我們謝謝橫河先生精采的評論以及沈婷女士非常非常精采的案例。那麼各位觀眾朋友，希望所有的人都能夠站起來，認清中共的本質，最好的方法是退黨，退黨以後大家一起站起來。謝謝各位，我們下次時間再見。