主持人：各位觀眾朋友大家好，觀迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱點直播節目。10月1日就要到了，中共官方正在辦各項慶祝活動，迎接所謂的「建國」60年中國人民站起來了。當然很多的華人感到非常高興，但也有為數相當可觀的華人認為這是中共竊國60年。

那麼要讓我來講，這是繼「九一八事變」日本侵華之後，換了一幫人繼續踐踏我們中國的土地。但是不管您認同哪一種說法或是不認同哪一種說法，今天讓我們回顧一下歷史，用史實來分析討論。

首先為各位介紹一下現場的兩位的特約評論員，一位是陳志飛博士，陳志飛教授是紐約城市大學的教授，對於中國時政問題有相當的研究，在歷史各方面也有很多的見 解。第二位是橫河先生，橫河先生也是非常資深的評論員，對於中國時政以及歷史方面，在電視廣播以及平面的報紙媒體都有多方的發表。

上個禮拜五是9月18日，日本在1931在9月18日開始侵華，我們也稱之為國恥日。我們先從九一八事件談起，為各位介紹一段影片，回顧一下這個國恥日。

（影片開始）

1931年的9月18日傍晚，日本關東軍在中國的東北炸毀瀋陽的柳條屯的一段鐵路，反誣中國軍隊破壞，並以此為藉口砲轟中國東北軍北大營。這就是震驚世界的「九一八事變」。九一八事變後不到半年的時間，東北三省全部被日本關東軍占領，9月18日被稱為中國的國恥日。

中共建政以來，一直稱是中共在抗戰。旅居美國的歷史學家辛灝年指出國民政府才是抗日戰爭的中流砥柱。從1931年至1945年長達十四年的抗日戰爭中，國民 政府投入10萬以上兵力的大型會戰有22次；大型戰役如台兒莊有1,117次；小型戰鬥有28,931次；面對面的戰死在抗日疆場的國民黨將軍就有206 人；陸軍犧牲失蹤者共321萬1,419人；空軍犧牲4,321人；毀機2,468架；海軍艦艇全部打光。在1929年至1933年自中央軍軍事學校畢業 的2萬5千名青年軍官中，就有1萬名壯烈犧牲在全面抗戰爆發的前四個月。

而九一八事變後的兩個月，中共就在斯大林的命令下在江西瑞金建立了 所謂的蘇維埃共和國，進行武裝叛亂，製造了兩個中國。而在被中央政府擊潰後，逃到陝北繼續進行武裝割據。在西安事變後，中共軍隊被國民政府收編，但一直拒 絕服從國民政府抗日的命令，利用各種藉口逃避和日軍的正面衝突。在日軍的後方擴充實力，擴大地盤，為內戰做準備。

(影片結束)

主持人：歡迎各位朋友回到我們直播現場。因為9月18日剛剛過，所以我們先談一下歷史的影片。但是回過頭來我們的重點要談一下10月1日，不管說是中共建政或是竊國等等怎麼說都好，我們知道在中共官方做了很多各項的慶祝，包括做了些影片。

這次慶祝好像是要回顧到從當年1945年重慶談判，一直到後來中共建政之前這麼一段歷史。我想請問兩位，我們先開宗明義的談一下這個問題，為什麼中共要把慶祝所謂「建國」回到那段歷史當中？陳教授是不是可以簡短的說一下？

陳志飛：我覺得最關鍵的問題是因為，中共歷史所謂最輝煌的一頁，也就是1945年到它竊國的1949年這段歷程。它的各方面的表演達到了極至，它的煽情的工 夫也到達了極至。所以中共塑造了全國各方面人民的擁護，這種擁護是建立在這種想像的基礎上，因為中國人民受到中共宣傳的欺騙。

如果你看一下中共之前的歷史，就是在1945年之前的歷史，中共在抗戰上根本沒有任何大的動作，其實是用抗戰來壯大自己的實力。在之前所謂土地革命時期，也就是它在武裝割據時期，它是被國民黨追著隨時都有滅頂之災的危險，也是不堪回首的一段時期。

而 在所謂中共建政之後的49年，它不是自己殺自己就是殺別人，要不然就是餓死人，再不就是黨內政治運動。所以每一段歷史都是提不起來，不堪回首的。只有那短 短的幾年是所謂中共最引以為豪的，這是黨史專家的一個共識。所以說在這個時候所謂中共的「建國」大業是涵蓋那段歷史，我一點也不感到奇怪，因為只有那幾年 是中共值得提的，之前之後是它根本無法迴避的醜惡歷史面目。

主持人：我想請問橫河先生，在這段歷史中共所要去告訴人民所謂它們偉大的輝煌的歷史，當時中國共產黨是要建立什麼樣的國家？建立什麼樣的體制？為什麼它們可以稱為輝煌？是不是可以描述一下。

橫河：在抗戰的後期，其實中共已經在延安的報刊上在指控，在國民黨當時的占領區沒有民主。所以在抗戰的後期到內戰的初期一段時間，中共是拼命的在宣傳要建立 一個民主社會，而且這個民主社會還不是一般的民主社會，是要像美國這樣的自由民主的社會。所以當時每個月都在新華社發表一篇社論，專門攻擊國民黨沒有自 由，而它們要建立民主自由。

但是往後就是到了戰爭的中後期，毛澤東開始有了比較完整的計劃，這個計劃從表面上看是一個要建立民主的社會，但 是實質上在整個計劃當中，我們如果從它現在所描繪的這部分來看，為什麼會在1949年建立了一個以共同網領為主要標誌的聯合政府，或者說是表面上所謂的民 主政府，但僅僅三年以後到1953年，就馬上把它全部抹掉了，變成社會主義建設總路線了。

那也就說明當時建立的並不是一個聯合政府，也不是 一個民主的政府，因為民主並不是由一個黨做決定給誰就給誰，然後讓大家幫它建立政府就叫聯合政府了。聯合政府是大家都有權力來支配的。所以實際上真正在那 段時間建立起來的，並不是人們所想像的民主政府。說是要按那條路走下去的話，會是什麼樣什麼樣，其實是不會按那條路走下去的。

陳志飛：但是我覺得當時共產黨的各種姿態各種宣傳，給人的表現給人的印象，就是它要堅定的走那條路。舉一下例子，我查了一些中共文獻。毛澤東在中共的所謂第七次代表大會，延安招開的唯一一次代表大會上指出，我說它的原文是「廢止國民黨一黨專政，建立民主的聯合政府」。

毛澤東還為實現民主聯合政府定出了具體的步驟，他說：「一是經過各黨各派和無黨無派代表人物的協議，成立臨時的聯合政府；二是經過自由的無拘束的選舉召開國民大會，成立正式的聯合政府」。

我覺得這個步驟說明毛澤東這個人對民主的過程其實非常清楚的，非常了解的。我想這些人知道民主是怎麼回事，所以中共很擅於利用這種思潮，來引導真正的民主人士來投到共產黨懷抱，讓他們對國民黨產生仇恨，對國民黨不滿的話，就認為國民黨的反面，就是所謂的共產黨就一定會好。

我覺得是基於這個原因，共產黨大力推行民主統一戰線，所以就造成國民黨的江山，在短短的幾年之內拱手就讓給了中共。我覺得這個可能是歷史教訓。

主持人：這些我們等一會再做深入的分析。另外一個問題，歸到我們原來的題目，從中共「建國」60年上來講，從法統上來講，當年1949年的時候，中共能夠算是「建國」嗎？

我想請問兩位，第一個看毛澤東說要建立一個新中國，中國人民站起來。我想請問一下新中國的概念。我們剛在節目裡也看到，歷史學家辛灝年教授講，他認為新中國 從1911年推翻滿清辛亥革命開始，是推翻了帝制，建立了亞洲第一個民主共和國，那是新中國。我不知道兩位對這件事情的看法如何？

陳志飛：對，他的意思我覺得最關鍵是說，如果拿美國比較的話，兩個黨派或兩個地區，在一個國家之內發生了內戰，內戰並不能改變這個國家的現狀。比如你說美國南北內 戰結束了，美國南北內戰打得也很慘的，幾十萬人死亡，也造成很多民族創傷，但是南北內戰並沒有改變美國的國體和體制，如果你說南北戰爭以後美國重新更名換 姓，這是很可笑了。

相對於中國來說，1911年辛亥革命的確有劃時代意義，因為它結束了帝制，成立了新一代符合世界潮流的民主政府，如果你把這說是改朝換代的變成一個新的國家，是可以成立了。

按照我剛跟大家分析毛澤東說的話，如果結束了國民黨的一黨專政，那麼他潛在的意義就是說要成立多黨協商的聯合政府，這也是共產黨當時所大力提倡的。確實引了很多人士欣喜若狂，從意義來講，它並沒有國家改制的意義，只是有革新或輪替這樣的意義才對。

主持人：橫河先生，您的看法？

橫河：在中國還不完全這樣，我個人認為，你說新中國和舊中國界線是辛亥革命，這個我可以同意。但是中國還是中國，辛亥革命前是中國，辛亥革命後還是中國，更 不要說1949年了。所以現在最荒唐的是什麼，拍了一個電影說要向什麼「祖國」60年獻禮，做什麼東西都說要向「祖國」60年獻禮。

不是「祖國」60年，中國存在這麼多年了，有史記載秦始皇統一，在這之前春秋戰國、商周都算中國的話，那至少3千年是完全有歷史記載的朝代，非常分明的。再往 前追溯中國5千年，你怎麼可以說什麼「祖國」60年呢？這是不能在荒唐的事情！因為共產黨再怎麼說，也只是一個政權而已，它沒有建立一個國家，它絕對沒有 建立起來一個被稱為「祖國」的東西。

主持人：而且不管怎麼講，中華民國從1949年以後到目前為止也從來沒有亡國過，這是不爭的事實。另外一個裡面還提到，從毛澤東開始一直到現在還在講的，中國人民站起來了。我想請問兩位，中國人民站起來的意義到底是什麼？

拿辛亥革命來講，當時中國跟列強簽訂了很多不平等條約，所以北洋政府、國民政府都是以推翻這些條約為己任，所以在國民政府時代廢除了一些不平等條約，那時候可以說中國人民站起來了嗎？您們覺得中國共產黨讓中國人在什麼地方站起來？

陳志飛：若要說所謂「十．一」是中國的國慶，還不如說是中共的黨慶，其實比起「七．一」來更應該成為中共的生日，因為它真正是通過「十．一」建立了所謂的中 華人民共和國，才是中國共產黨站起來。中國人民其實是從那一天起被壓下去了，徹底成為當牛做馬的工具了，這實際上是中共站起來的原因。

如果你把中國換成中共，那麼什麼事都順了。「十．一」根本就不是中華人民共和國國慶，是中國共產黨黨慶；那一天也不是中國人民站起來，而是中共竊取中國權益的這個特殊利益集團而站起來了。那麼這樣一切我覺得都名符其實了。

主持人：中共是不是在中國人民前面站起來了？

橫河：是中共站起來了，中國人民趴下去了。因為中共所講的三座大山，所謂封建主義，現在沒有那麼一說；帝國主義是以列強的不平等條約為基準的，在第二次世界 大戰前和中間，基本上已經把所有的不平等條約都廢除掉了，包括美國為首的包括歐洲，除了美國建了學校還給中國以外，在美國的帶領下，後來其它的列強也把庚 子賠款沒有用的部分，以各種基金的方式都還給中國了。

所以推翻帝國主義和不平等的條約和統治，在國民政府抗戰期間已經全部完成了。我看了一 下，在中共建政以後，它沒有廢除一個不平等條約，土地還被割讓出去很多，它做的事情唯一能被它拿來宣傳的是拿到了聯合國席位。但是中華民國是聯合國創始國 之一，中共只是從中華民國這裡把聯合國席位拿到手裡去了，所以這個跟國際地位沒有任何關係。

中共實際上是跟中國人在搶東西，在搶這個名譽，而不是在和帝國主義或者何其它的國家，那麼說到不平等條約，中共沒有廢除過一個不平等條約，相反的還通過條約把以前一些不平等的東西給固定下來了，那麼中國沒有辦法說是站起來了。

在國內的話大家都很清楚了，以前在國民政府統治時期還有一點自由，人們還有自由，至少你可以辦報紙，你可以發表發表文章，一些反對國民政府的這些知識份子， 也沒被抓起來，也沒被槍斃掉。那到了共產黨手裡頭的話，就沒有人能夠說話了，就大家都趴下去了，只有中共自己站起來了，所以中共不能說解放了中國人民，也 不能說是推翻了帝國主義的統治，都不能這樣說。

主持人：我們現在接聽明尼蘇達的劉先生在線上，劉先生您好。

劉先生：大家好，我是《喚醒國人》的作者劉蔚。說到中共60週年慶，民眾有兩個活動可以現在進行：一個就是參加檢閱的18萬學生軍人在遊行的時候，可以喊出我們要民主、我們要人權、要住房醫療等福利口號。共產黨在今年7月到10月3個月叫18萬人，在北京40度的高溫下走路，民眾這麼辛苦喊出他們的需求總可以吧！現在老百姓希望靠共產黨提拔已經沒有希望了，當個科長都要送10萬元人民幣，如果共產黨因此對民眾打壓，那麼每個人都應該知道消滅中共人員為民除害是我們的權利。

第二個活動就是共產黨用機槍裝甲車在北京戒嚴為了它的60週年慶。那麼民眾就可以採用在家革命的辦法，就是不上班、不上街，這樣中共的軍警他就會感到很沒有趣，會感到壓力，其他地方也可以聲援，如果單位領導不理解那麼這樣的單位如此糟糕，我們不去也是可以的。

主持人：非常謝謝劉先生。各位觀眾朋友我們現在談的是「從九一八開始的建國大業」歡迎您打電話進來跟我們一起討論，發表您的看法。您認為是建國還是竊國，還是踐踏中國，歡迎您打我們的熱線電話646-519-2879，或者使用SKYPE：RDHD2008與我們互動。中國大陸的免費電話是4007087995撥通了以後再撥8991160297。

我們剛剛討論一下一開頭的一些證明的問題，我們接著討論，從歷史的角度來分析一下這件事情。我們剛剛提到了，「九一八」侵華事件對於中國的近代史，對於後面共產黨如何建政產生了很大的影響。我們就回來看一下九一八事件，先從柳條湖事件這個地方談起，我想請陳教授先開始談一下。

陳志飛：九一八事件的確對中國社會各方面有深遠的歷史意義的。首先從我的感受來看，它第一點說明了中國當時的國力有多麼羸弱。當時在東北駐紮的日本的關東軍數量並不大，也就是幾千人之多，他只是以守護南滿鐵路為名義的守備隊，當時張學良意志歸附國民政府之後，他手下的東北軍有幾十萬之多，而且作戰飛機還有重型坦克應有盡有，作戰飛機就有二百多架，所以說當時關東軍撤出，不發一槍一彈就把東北拱手讓給日本人，是全國人民都不答應的，他們自己心中也是很不願意的，因為他們基本就沒有經過一戰，就徹底放棄了。

他們（東北軍對關東軍）的數量比是幾十個人對一個日本人，我覺得當時反應的現實是不管是張學良主動撤退的，還是蔣介石手諭逼他撤退的，就是中國不敢跟日本一戰，當時的中國沒有準備好，為什麼呢？是因為蔣中正在28年徹底統一中國之後，政令的統一，直到30年可以說是實質上完成統一，因為28年政令的統一還有很多地方的割據，到30年中原大戰之後，整個政令和軍力統一才初見雛型。

在這種情況下，蔣中正雖然他們政府內部知道，可能跟日本必有一戰，因為《田中奏摺》的出現已經在之前了，他知道跟日本必有一戰，可是中國的軍力根本達不到跟日本一戰的這種實力。

所以蔣中正在那之後就開始大力的擴充軍備，尤其是從德國引進德式裝備，引進德式的訓練方法，可是歷史對他來說太殘酷了，沒有給他足夠的時間來充分的應戰，直至到後來的32年松滬抗戰的時候，他辛辛苦苦請來的2個德械師，也全部都損失殆盡了。他本來計畫要裝備起碼10到40個德國師，那樣的話，跟日本打起來可能就有本錢了。

我覺得九一八事件，不管從怎麼樣的角度來看，你可以指責誰是歷史罪人，你可以指責東北軍的不抵抗。但是，從歷史的角度來看，中國是沒有跟日軍一戰的實力的，蔣介石的那個思維，我覺得是想以外交政策的方式，通過列強這種參與，使日本不至於徹底占領中國，這種策略從歷史上來看也是不無道理的，是另外一種被迫的選擇吧！

主持人：另外在1930年中原大戰發生以後，東北軍張學良的部隊，大部分他的主力調進了中原、調進了關內，所以在關外，雖然比例還是比關東軍大很多，但是他的主力已經進關了。另外，我看了一些分析，對於張學良本身，當時他（張學良）也不認為日本他們會大舉的侵華，可能當時有一個判斷錯誤，這是各方分析不一，我不曉得橫河先生，對這方面有什麼樣的見解。

橫河：我想從當時日本在東北的駐軍來看的話，日本其實對戰爭也沒有做好準備。我個人認為的話，特別在政治上，當時在日本的首相，就日本整個政府這一級，對戰爭並不是很積極，積極的是軍部。所以我們看到日本在那段時間就是「軍國主義」。所謂「軍國主義」在發展過程當中是經過了幾次政變，甚至槍殺了首相，用這種方式逐步逐步把他們擴張的行為擴展開來的。

在當時我想張學良做出這樣的判斷，可能是根據當時國際的形勢和當時日本軍力佈署以及日本國內的形式來做出這樣的判斷。事實上做出這樣的判斷還不僅僅是張學良，很多人做出這種判斷，儘管從長遠來看，日本人早晚要對中國下手，以中國做為他南進主要的目標，但是具體到1931年的那一次會不會演變成一個重大的，就是全面入侵中國的一個事件，他本人是沒有這樣認為的。

但是做為他（張學良）本人，我到是認為他有很多爭議，最多的爭議其中一個就是他究竟有沒有下達不抵抗的命令，或是接受了命令下達。第二個就是後來在西安事變當中起的作用，這兩件事情做為張學良本身來說，他還是要對這段歷史負主要責任的。

陳志飛：從所有角度來說，日本人可能是歪打誤撞。我跟橫河先生在很多基本問題上，有不同的意見。這個問題基本上我是同意的。日本軍部實際上並沒有一直把中國視為最大的一個對象，因為他主要是跟德國有軸心(聯盟)的，他們攻擊的主要目標可能是蘇俄，但是侵略了東北以後，日本人的歪打誤撞引起了一連串的連鎖反應，造成了中共以後的竊國。

首先日本九一八侵占東北全境之後，當時盤據在江西的中共建立所謂的「蘇區」，就提出了「武裝保衛蘇聯」的口號。因為東北這個地方，對蘇俄來說是非常敏感的，蘇聯很害怕日本結合德國對他進行包圍。之前他們在內蒙地區已經發生大的戰事，日本全面戰敗，但是日本一直蠢蠢欲動，想協同在西線的德國對蘇俄進行挾持。

所以日軍在東北一動，北面蘇俄也動，南面中共也開始動，是因為這個情況他們就發出了武裝保衛蘇聯，而它的口號，實際上使得中共在全國更加陷於孤立的地位。我們知道。在抗日爆發之後，有所謂大批的進步青年，投奔到延安去。中共在抗日戰爭開始之後，也就是西安事變之後，取得了合法地位，很多方面贏得人心。

在九一八事件到抗日戰爭的這段期間，實際上是中共在歷史上最狼狽的時候，它的兵力降到4萬人之多，而且是被國民黨追著打的，其實是疲於奔命的這種情況。那個時候中共根本沒有合法權，根本沒有立場可談，也沒有人聽說過有什麼進步青年投奔到中央瑞金蘇區，沒有聽說過。因為它的這一口號完全違背民族利益的。

所以從九一八開始談中共建國大業，是非常有歷史意義的，其實九一八給中共和蘇俄都開了一個不好的頭，尤其對中共來說，是埋下了它長征疲於奔命的這麼一個種子，告訴它是自覺於中國人民的，因為它想在中國之內建立一個跟蘇俄遙相呼應的國中之國。

可是，進一步分析的話，中共是很快調整了政策，在長征亡命即將結束的時候，它到達延安之後，在35年底，召開了所謂的瓦窯堡會議，這事實上是被歷史上忽視的一個會議，在這個歷史的會議上，明確提出了建立抗日民族統一戰線的策略。

為什麼它建立抗日民族統一戰線呢？就像橫河先生剛才分析的那樣。蘇俄和中共都意識到了，日軍並沒有準備進攻蘇聯，而且蘇俄是想把日軍，從關外引到關內來，因為日軍如果引到關內來打，侵佔中國的話，蘇俄就更加安全可靠，就在蘇俄這樣的旨意之下，中共開始聯結國民黨對日抗戰，然後建立更廣泛的戰線。也就是抗日民族統一戰線，改變了中共命運，成就了今日的中共。

主持人：我想接著這個問題下來，談一下中共在抗日的事件上，可以看到它一開始的時候表現的九一八事件，全國對日本鬼子對於中國的蹂躪非常氣憤的時候，它要建立一個中華蘇維埃，在中國要建立一個蘇維埃區，它還要保護蘇聯，在這種情況之下，它犯了很大的錯誤，但是後面它又很快的能夠偽裝或是不斷的改變，來吸引更多的人繼續加入它們。

這裡我們想談幾個問題，就是說利用抗日這個事情，第一個抗日民族陣線、統一戰線；第二個它所做的國共合作，也是統一戰線的一部分。我們從這方面來分析一下，看看中共對這方面是怎樣進行的，它怎麼樣不斷的修改它的對外的偽裝面貌。

橫河：我覺得從這一段歷史可以看出來，當然後來我們已經看得很清楚了，這60年看得更加清楚，中共基本上是一個沒有什麼原則的，隨時可以改變它的外型來適應，最終的目的是為它自己的生存。

當初在江西的時候，九一八事變以後，中共實際上並沒有考慮任何抗日的問題，儘管在當天，就是在20日那天，曾經發了一個對九一八事變的抗議聲明，但是在同一天宣布武裝保衛蘇聯。這兩件聲明發生在同一天。這時候它基本上是以蘇聯為中心的社會主義革命，在全世界。中共就在中國這塊土地上響應蘇聯的社會主義革命，這個它很久沒有轉過彎子了。

它是一直堅持這條路線，於是在這種情況下它搞了一個武裝割據。從道理來說，蔣介石為什麼當時要提出來「攘外必先安內」呢？其原因就是因為當你一個國家處於這樣強大外敵的攻擊下，這時候有一個人在你的國家內部去割據一大塊地方，然後宣布它是國中之國，任何一個國家都不能容忍。

所以如果說要抗日、要統一，大家都要去抗日的話，當初在九一八事變以後，中共就應該立即放棄武裝割據，這是一個應該做的事情。如果真的從民族利益考慮的話，應該是放棄武裝割據，結果它沒有放棄，所以當時就被圍剿了。

後來它在調整政策的過程當中，特別是在抗戰勝利之前，長時期的調整政策，是和蘇聯是有關係的。在很多情況下它是根據蘇聯的命令來調整它的政策的。但是調整的過程中有一些突發事件，像「西安事變」嚴格的說是一個突發事件，後來幫了中共很大的忙。

主持人：我們可以拉到西安事變來談一下，西安事變是在1936年12月12日發生的，就是東北軍的張學良和西北軍的楊虎城一起挾持兵諫蔣介石先生，後來也促成了第二次的國共合作。這個事件我們是否可以談一下，它也是對於中共、對於中國有很大的影響的那麼一個事情。

陳志飛：對，其實也可以說西安事變促成了第二次國共合作，張學良也奠立他是「中華民族的罪人，中國共產黨最大的恩人」的這麼一個歷史地位。因為這具體過程，我覺得觀眾大部分都是很熟悉的，我也不詳述了。

蔣介石當時在西安督戰，脅迫當時紮駐在西安的東北軍，他們從東北撤下來，和西北軍，讓他們去攻打當時在延安割據的中央紅軍，共產黨部隊。他們倆藉這個機會，還有在中共地下黨的誘導之下拘捕了蔣介石，逼迫蔣介石接納共產黨，承認中國共產黨的合法地位。

這個實際上就是對中共後來的歷史的發展奠定非常有利的形式。在這之前中共實際上是狼奔鼠竄，根本沒有任何一點吸引力和影響力，在那之後搖身一變成為抗日先鋒，成為和國民政府平起平坐的割據政權。

主持人：現在有一位從江蘇打來的趙先生在線上，趙先生您好，請講！

趙先生：主持人好，嘉賓好！九一八事變，張學良集家仇國恨於一身，他面對日本侵略的時候不抵抗，導致部份抗日的東北軍慘敗，這樣子各界爭議的人物，中共卻大肆讚美，在中共的教科書當中，到處可以看見讚美西安事變和張學良的事情。

我們再看一看後來中共對日本人的態度，中共的嘴臉就一目了然了。一件明顯的事情是周恩來在中共竊國後不久，單方面宣布發揚人道主義精神，取消對日本的戰敗賠款。取消賠款要日本人道歉，民間的賠款他也就不管了。導致後來一些勞工賠款的問題存在著很大的困難，中國人們伸張正義都難，這是周恩來典型的一個賣國的行為。

再一個，我們小時候就學過，毛澤東在1972年接見日本首相田中角榮曾經說：在某種意義上我們感謝日本人。我們當時小不懂，為什麼感謝日本人呢？日本人燒殺掠擒，對我們祖先犯下這麼大的罪惡，我們從任何意義上也不感謝日本人，毛澤東的典型賣國行為。中共在抗日戰爭期間不參加抗日、破壞抗日，然後它們竊國了，得到權利了，得到國家了，它感謝日本人。這種強盜和賣國的行為是非常明顯的。

主持人：非常謝謝趙先生，如果您還有意見要表達，歡迎再撥打電話進來。我們是不是回應一下趙先生，橫河先生。

橫河：我回應一下趙先生，他說得很對的。中共在西安事變當中，張學良在西安事變當中所起的作用。第一，如果張學良不發動西安事變的話，抗日會不會繼續進行下去？我認為這是毫無疑問的。蔣介石和國民黨當時花了很多力氣準備抗戰，所以如果沒有西安事變，抗戰一點都不會受影響，國民黨仍然是抗戰的主力軍，中國最終仍然要戰勝日本，這個我覺得沒有任何問題，因為國際形勢變化不會因為西安事變而引起變化。西安事變唯獨從當中漁利的是中共。

所以西安事變並沒有改變中國人民抗戰，在中央政府領導下的抗戰，卻改變了中共的命運。這就是為什麼中共的黨魁反覆的對日本表示友好，對日本侵華這段時間所犯下的罪行表示寬恕、表示不追究，甚至表示感謝。其原因就在於西安事變以後，由於日本的侵略使得中共不僅生存下來了，而且最終能夠奪取政權。

陳志飛：剛剛橫河先生談到，或者他解讀了蔣介石先生「攘外必先安內」的政策，主要的觀點好像是不容易容納國內有國中之國，「臥塌之側，不容他人酣睡」這樣一個道理。我覺得好像還不是這樣。我覺得蔣介石本人長期跟中共打交道的過程當中，他對中共的尖滑、沒有人性各方面理解得非常透徹的。

所以他的「攘外必先安內」其實是非常有前瞻性的，因為他預見到了，如果不這樣做的話，中共可能會在抗戰期間發展壯大起來，最後把中華民族帶入無可避免的深淵，這個我覺得是蔣先生的先見之明。可是由於西安事變這樣一個突發事件，他本人被拘禁，所以他只好放棄了「攘外必先安內」的政策，也就造成了中共之後的一黨獨大，整個吞噬了中國。

主持人：各位觀眾朋友歡迎您撥打熱線電話646-519-2879或使用SKYPE：RDHD2008，和我們一起進行討論。

我們剛才談到這些歷史的事件。因為時間的關係，我們現在跳過來談一下所謂的「政治協商會議」。這個部分也是中共在這一次的所謂的建國大典裡面，不管在電視裡面或者是宣傳媒體裡面一直promote（宣傳）的一個東西，什麼是「政治協商會議」？

橫河：其實最早的「政治協商會議」是46年抗戰結束以後，在重慶談判的時候提出來的，就是各黨派出來政治協商。後來，中共得勢以後，就是在內戰當中取得主導地位以後，它又開始要準備建立它的政權了，在這時候它又提出來政治協商的概念。

但是這個政治協商和當年在重慶談判的政治協商沒有任何關係，所以它們當時寫的名字叫「新政治協商」。意思就是把以前支持過共產黨的，在國民黨時期或者是抗戰時期，那些民主黨派，都把他們召在一起，然後和共產黨一起共商。

那麼這個政治協商會議，原來在毛澤東的計劃，是政治協商會議然後過渡到人民代表大會，然後再制定憲法，是這麼一步。後來有人就提議政治協商會議本身就有立法權，當時政治協商會，實際上就是中共當時弄起來的一個立法機構。這個立法機構就立了一個共同綱領，這個綱領就代替憲法一直到54年憲法出來為止。

為什麼中共現在要宣傳這個過程？宣傳這個過程，我覺得是現在有很多人提出來中共的不合法性，它也知道（它的合法性）很成問題，所以它把這段弄出來，來證明它當時建立的這個政權，即使在程序上都是合法的，它是想來證明這一點。這是我個人的看法。

陳志飛：我覺得政治協商會議實際上是，剛才我講到35年瓦窯堡會議，是具有歷史意義的，是抗日民族統一戰線的一個延伸。它的這個策略導致了中共上台，因為它給各界人士帶來了希望。它告訴各界人士是說國民黨腐敗，國民黨不民主、國民黨獨裁，那麼我們建立新中國，建立新中國以後，它給大家許願，我們大家坐下來談，然後咱們可以多黨執政，輪流做樁。

這就是為什麼到了57年反右的時候，這些人被騙了以後，突然提出來了那時的多黨執政到那兒去了？所以說它這個是具有非常強的欺騙性。我想指出的就是說它這個策略一直到現在沿用。35年時在延安、瓦窯堡這個窯洞裡討論出來的一個抗日民族統一戰線，其實是救了中國共產黨的大命。

到現在它還在各地沿襲這種做法，就是建立各樣的組織來進行滲透，包括對美國的滲透，包括在國內和別的國家搞各種各樣的顛覆或者是實行內部的滲透活動，所以這個其實是共產黨最大的支柱，這就是它的政治協商會議的這麼一個精髓之所在。

另外我還想再補充橫河先生的另外一個說法。政治協商會議為什麼到54年就結束？因為那時候毛澤東提出了一個新民主主義理論，好像還是在做一種民主主義的體制，也有人說在49年建國的時候，它們也考慮過把國家叫成中華民主主義人民共和國不是叫中華人民共和國。當時給大家的感覺也是要輪流做莊，要各黨執政，當時政協地位明顯要比現在要高。

現在的政協是最不起眼，叫「花瓶會議」，當時的政協有取代立法機構的涵意，像橫河先生講的。如果是這樣的話，中國確實就具有一定的民主雛形，雖然是在中國共產黨的協調下或者挾持下的，它有一定的民主雛形。

但是隨著毛澤東個人野心的膨脹，和中國國內形勢的變化，他把人民民主主義改變成一種無產階級專政，是完全的獨裁。這個過程在54年到56年的所謂社會主義改造，和各種各式各樣的政治運動當中就完成了。自此之後，中共國就徹底建起來了。

我覺得它的政治協商會議的歷史作用，也是完成了它很重要的一部分，基於它的成功，中共今天還在使用，不但在中國用，在法拉盛，在別的國家，利用使館，以及各種華人對它的盲目的崇拜，都在利用著抗日民族統一戰線這個策略，來瓦解對中共不利的這種聲音，鞏固它自己黨的專政。

主持人：這個統一戰線的名稱好像是在中共的憲法序言裡面好像也有提到。

陳志飛：你是台灣來的，台灣也適用。

主持人：我們想看一下，在談到這個政治協商會議，在會議裡面它讓當時的中共，就是有某種民族的形式產生，後來到了54年，憲法出來以後，我們看到已經形成了一黨專制，不管是什麼樣一個過程，中共目前在吹捧的這麼一個政治協商會議裡面，它們認為是很偉大的這麼一個制度，它們是慢慢發現了應該要走向一黨專政，還是它一出來的時候，其實就要一黨專政，政治協商只是表演的一個假象。

橫河：它一開始就是一黨專政，這一點在中共建黨的時候，就非常明確，它整個結構是這樣訂的。所以新民主主義革命這個提法和聯合政府提法，其實完全是一種策略的提法，就是它的統一戰線只是為了達到它的最終目地，而臨時可以隨時改變的、隨時可以調整的戰略而已。

從政協的組成和當時這個方案，完全都是共產黨提出來的，並不是民主人士提出來的，這個方案提出來以後，其中你要注意到有一點，在中國共產黨歷史的介紹裡講到這一段，是要對進入解放區民主人士進行教育和說服，這裡不存在討論的問題。是我們給你們一個方案，你可以完善這個方案，你可以去接受教育、同意，然後你去支持，但這不存在你提出一個所謂建設性建議，或者是不同的觀點，這都不存在，只有在它的大框框下。

第一稿不叫共同綱領，第一稿叫革命綱領，是當時的中共統戰部部長起草的，那麼最終的共同綱領是周恩來起草的；周恩來起草，毛澤東修改。這裡最大的骨架沒有民主黨派的參與，完全沒有民主黨派的參與。

這些人實際上到了解放區，就到了中共的統治，那時內戰還沒有完全結束，到了中共統治區以後，他們所上的第一課就是要接受教育，讓他們來擁護共產黨，給他們提出這個方案。這就醞釀了，後來為什麼在3年之內就讓它取消掉，是因為當時共產黨給的時候，也沒給他們真正的權利，他們並沒有真正的立法權。

陳志飛：實際上我覺得橫河先生講的好像有點極端，不是說橫河先生這觀點我不同意，橫河先生分析是很精闢的。這個觀點我有點不同意，實際上它的聯合政府和新民主主義的路線是隨著形式的變化而變化。說到這一點就要考慮到二戰之後的形勢。美、蘇兩大強國都不希望中國發生內戰。所以當時俄國的斯大林也是想逼迫中共，成立聯合政府。

中共自己也沒有底，因為中共的軍力上完全遜於國民黨，當時它覺得如果能在聯合政府中撈到一點地位，它也是心滿意足了。毛澤東不是自己說過，可以把共產黨的首都從延安遷到淮陰或什麼地方去。

他對國民黨的軍力也是很忌憚的，可是因為國民黨內部各種方面的腐化，或者對中共的麻痺大意，沒有想到形勢這麼快就發生了變化。但到49年的時候，中共還沒完全拋棄聯合政府的想法，它還是搞立法性質的政治協商會議，這就是為什麼橫河先生說3年之內它就反撲，這點說明他這個說法不可靠。

因為政治協商會議當時還是具有很強的約束力的，所以給很多民主人士，各方投奔共產黨的人士帶來很大的希望。到了54年憲法徹底定下來，一黨專政徹底定下來以後，他們才慢慢如夢初醒，他們覺得這跟49年似乎說的不一樣啊！輪流做樁，各黨執政到底到哪裡去了？所以他們才開始爭鬥。並沒有開始一下子就把他們約束住了，如果一下子約束住的話，也就不可能有57年的反右。

主持人：我們看到政黨協商的事情，雖然有不同的黨派派來的代表，但是其中絕大多數是以共產黨還有它的秘密黨員的身分居多。雖然有不同的代表看起來有民主的形式但是決定權最後還是在中共上面。所以您這麼個說法的話，橫河先生講的那個東西可能它還是個掩飾的這樣的東西。

陳志飛：我就給您舉一個最簡單的例子。您如果看建國大業或其他的事情，對它的渲染也好，它的中央政府副主席當中有些人物是現在絕對不可能在擔任中華人民共和國的副主席的。比如說占據第4位或第5位的張瀾，這麼一個民主人士，其中還有國民黨的元老李濟深，這些人現在這樣級別的人物，我開玩笑把柴玲和吳爾開希也選到人民政府當副主席去了。它不可能有這樣的胸懷。

所以當時它還是表面上做了很多的讓步。它把國民黨的元老還有一些人給他很高的地位而且給他們實質的權力。像「華北王」傅作義，還給他個水利部長當。現在已經不可能有這樣子的胸懷了。4、50年之後也不可能這樣子發生了，所以49年到54年我覺得還是有一個質的變化。

橫河：我覺得這裡有一個問題。就說中共如果能在53年到54年的時候把一個政治協商改變成一個一黨專政，把新民主主義革命變成一個社會主義革命，它有能力做到這一點的話，那麼實際上在這之前的政治協商會議並沒有實質性的議會的權力。如果它們有這樣子議會的權力的話，它們可以阻止這樣的事件發生。所以只是說他們原來只是一個隱密的花瓶。到了50年以後，變成了一個公開的花瓶，我個人覺得。

這裡有一個證明，1949年1月22日的時候，中共中央發出了一個關於對待民主人士的指示，就是來參加政治協商會議的這些民主人士。其中就提到積極的教育和爭取他們，向他們解釋政治有關黨的政策和一切問題，所以是解釋給他們聽，要他們接受。

問題就在於這個指示是1月22日發出的。同樣的就在當天，1月22日當天，到達解放區的，就是共產黨統治區的民主人士55人發表了一個聯合聲明，叫做「我們對時局的意見」就是完全支持接受共產黨的領導。

陳志飛：我覺得這其中還有一個被忽略的因素就是蘇聯和美國在這其中的影響。因為中共它當時的形式是在錯綜複雜情況下說出的。它不可能一下子就確立特別好且完全肯定的政策。比如說如果國民黨敗的沒有那麼快的話，他南北劃疆而治，它已經很滿足了，這是斯大林的想法。那麼在當時的情況下，毛澤東他們也沒有想到他們國家的立業就那麼的牢固，而且之後還發生了韓戰。

我覺得這其中有一個事情，那天我還跟你談過，這很有意義。就是毛澤東還徵詢國民黨的元老就是張志中，因為他去北京和平談判沒有成功，最後就留下來了。張志中給他建言就是說，中共應該採取一種「中央政策」，既不偏蘇也不偏美，這樣的話能取得利益最大化，就像後來印度那樣，做為一個發展中的國家。

但是毛澤東不置可否，只是韓戰這個因素發生，而且韓戰中共起碼在蘇聯的政策的支持下打成了平手，因此它完全倒向了蘇聯的懷抱。使得中共覺得國家更加穩固，它才慢慢逐步採向了完全的一黨專制。我並沒有在根本上就是說跟橫河先生有不同的意見，我只是說它的進程比橫河先生想的可能要更有非線性一點。不是說那麼直截了當的。

主持人：我們現在接聽一位觀眾朋友的電話。這是加拿大的索菲。

索菲：我前幾天就看到有一位網友他寫了幾句話我覺得挺可笑的。他說，為什麼老提建國60週年、建國60週年？難道60歲以上的人就沒有祖國嗎？他的意思就是難道只有60歲以上的人就沒有祖國了嗎？只有60歲以內出生的人才有祖國嗎！我就想到一個問題就是說中共總是在混淆它的建政和建國之間概念的區別。那麼實際上我的理解就是它為自己的合法性找藉口。

我想請問兩位嘉賓或者主持人，現在共產黨它的合法性已經越來越少了，比如說一開始用共產主義來迷惑大家，後來又用經濟改革這一類的東西。那麼它能抓到的最後一根救命稻草會是什麼呢？我想請兩位嘉賓討論討論。

陳志飛：我覺得它抓的最後一根救命稻草就是一個沒有任何民族地域和道德約束的所謂一個空洞的民族主義。沒有一個國家可以用民族主義，一個正常的國家，做為一個政權唯一生存的基礎。如果有的話，這個政權就是法西斯統治。因為只有法斯西統治是完全煽動極端的民族主義而存在的，就因為如此法西斯主義一直像其他極權政權一樣，被世界各國人民所唾棄。

中共現在所搞的這套就是，我把它歸結為「國格分裂症」。就是一個國家自己，中共好像老說香港跟台灣想搞一國兩制，實際中國內部也是搞的一國兩制。因為它政治上是極左的，搞馬列的專制那一套；經濟上又是極右的，搞無政府的極端的這種敗金主義，所以它是沒有靈魂的這麼一個國家，也就是一個具有人格分裂症的一個國家。那麼它唯一可以依靠就是民族主義，煽動大家民族情緒，包括這次搞的閱兵也好，我覺得這是它最後的一根救命稻草。如果大家把這個看透的話，中共其實它的原形就顯露出來了。

橫河：這個我沒有不同的意見。我覺得這個閱兵是個非常典型的例子。因為閱兵你從哪一個角度來看，都是閱給它自己看的。18萬人這麼樣子訓練，給誰看？北京的居民都不讓看，所以它這個閱兵一個就是給它自己看；還有一個就是給中國老百姓看。外國人是不會去看的。

因為它這個閱兵，閱兵到太奇怪的程度了。連女民兵都是臨時召來的，因為它沒有這個建制，所以去召普通的工人、服務員去訓練然後形成女兵方隊，這是一支不是軍人的方隊。連女兵方隊的領隊，就是真正女兵方隊的兩個領隊都是老百姓，是召進來以後，讓她們去當領隊，才去給她們辦入伍手續的，所以這個完全就是一種民族主義。

另外最近在西藏、新疆發生的事情，你可以看到，它的民族主義不僅僅是對外的，現在也是對內的，所以它最終，這一點我跟陳教授觀點是一致的。就是民族主義是它最後的一根救命稻草。

主持人：我也想回應一下索菲。我今天在看了魏京生先生在華府論壇裡面，談這個所謂建國的60週年。他提到中國共產黨它有3個階段的竊國，3個階段的欺騙。第一個階段是毛澤東的，他的所謂的民族政治，他們那個時代的欺騙術我們剛剛談了很多。第二個階段就是鄧小平的自由市場經濟，這是對於中國人民的第二個欺騙。每個欺騙完了以後不行了換下一個。那麼最後一個也就是在江澤民、胡錦濤他們所採用的民族主義的欺騙，我們可以看到的，譬如對於日本，像我們今天談的日本、對於法國，還有奧運等等，還有在國內用民族主義的方式造成的維漢衝突。

那麼因為我們時間關係，我想最後請問一個問題，這是有一位在DC的朋友他要我一定要問的。想請問兩位一下，我們很簡單的談一下，今天我們在談中國，我們如果對華人進行調查的話，舉出一個您最討厭的民族，我想90%以上的人都會談是日本。日本當年侵入中國多麼的慘。

如果今天我們把日本看成是一個，假設是一個人也是一個婦女，我們在一個村子裡面，日本人進到村子來殺了你們的父兄，強姦了你的媽媽然後管理你的家庭，現在要你去當他的小孩，你會怎麼樣做？氣憤不已。那麼今天是你的隔壁鄰居跑到你家來做同樣的事情，殺了你的父兄，強姦了你的母親，管理了你們的小孩要你們去卑躬屈膝的活著，您們作何感想？橫河先生，30秒。

橫河：以前有個說法，我一直想不通，為什麼說死在中共手裡中國人，就要比死在外國人手裡的中國人要更幸福？我認為都是一樣的。因為他都是被迫害致死的。

主持人：那麼非常謝謝各位觀眾朋友的收看，也謝謝兩位資深評論員今天精闢的分析。各位觀眾朋友，我們在今天的「十一」之前，也希望大家能好好想一想。自己的中國人跟日本人，如果他們都是一個暴烈的行徑的話，對我們來講有什麼樣的差別。我們下次的時間再見。