【新唐人2009年7月24日訊】主持人：歡迎收看新唐人「法輪功7.20反迫害十周年」特別節目。中共對於法輪大法以及法輪功學員的正式迫害，從1999年的7.20開始，迫害程度年年升級。十年過去了，到今天為止，中共對於法輪功的迫害還在持續著，只是形勢變得更為晦暗。

在另一方面，法輪功學員面對這樣的迫害，他們也從原來的靜坐抗議，到後來陸陸續續發展很多的各種反迫害的項目。那麼到今天為止，十年過去了，我們想利用今天1個小時的節目來看一看，十年來有什麼樣的成果？中共對於法輪功的迫害，為中國人、為中國這塊土地帶來什麼樣的災難？法輪功的反迫害對於中國人甚至於世界來講，又帶來什麼樣的情況？那麼我為各位介紹一下今天現場的兩位特別來賓，第一位是美國人權法律協會亞洲執行長朱婉琪朱律師，朱律師您好！

朱婉琪：主持人好，各位觀眾大家好！

主持人：那麼第二位是橫河先生，橫河您好！

橫河：你好！

主持人：橫河是我們非常資深的時政評論員，對於中國大陸這些社會問題都有非常深刻的研究，也是我們節目的常客。那麼我們在今天節目一開始，就先放一段片，雖然大家已經很了解，但是我們還是回顧一下，在1999年的7.20中共對於法輪功的迫害這件事情，很簡短的作一個描述。

（影片開始）

法輪功在袪病健身和提昇道德方面，受到中國社會廣大群眾的喜愛。1999年4月25日上萬名法輪功學員自發前往北京國務院信訪辦和平上訪，要求停止打壓。

據了解，「4.25事件」之後，中共江澤民集團成立「610」辦公室，部署了一場前所未有的大鎮壓。

1999年7月20日，中共開始全國統一行動，大規模對法輪功學員抓捕和抄家。在各省市，去當地政府和進京上訪的上百萬學員被抓捕，同時法輪功書籍被查收燒燬，中共媒體充滿了污衊法輪功的仇恨宣傳。

面對中共國家恐怖主義的這場鎮壓，眾多法輪功學員前仆後繼的從各省市趕到北京，在天安門廣場打出了一條條寫著：「法輪大法好」、「還我師父清白」等橫幅，向世人訴說真相。

（影片結束）

主持人：各位觀眾朋友，剛剛大家看了這段影片，很簡短的描述一下。那麼橫河先生您能不能補充一下，在當年99年7.20這件事情發生前後的一些事情？

橫河：我想說明的就是，7.20的迫害其實是一個完完全全沒有法律基礎的。因為即使是中共後來所宣稱的基礎，只是在7月22日的民政部的一個通知，和公安部的一個通告。那麼我們姑且不管這兩個通告的非法性，只是說在7.20這一天，事實上大批抓捕人是一個突然襲擊，是沒有任何基礎，甚至連中共自己的文件都沒有的。就是說中共是以文件治國、以運動治國，特別在針對法輪功問題上，它是一場政治運動。但是即使在這個情況下，它也是先行動後來才補充政治運動的所謂「文件」。

至於後面22日出的這兩個文件，這十年來一直被當作一個基礎的，是民政部的一個通告。民政部的這個通知只是說，北京的法輪大法研究會沒有註冊，所以是非法組織。也就是說，民政部自己管註冊，它拒絕註冊，它不給人家註冊，然後反過來它說因為你沒有註冊，所以你是非法組織，所以要取締。這就是自己創造的一個取締別人的條件，然後以這個作為根據，所以這實際上是不合法律跟程序的。

那麼公安部又以這個為藉口，把它擴展到每一個法輪功學員和每一個法輪功學員打的標語。這個就更荒唐了，因為民政部通知只是說北京的這個研究會沒有註冊，公安部立刻就把它變成了「所有持有法輪功書籍和有法輪功標語或有法輪功資料的，都是違法的」，所以公安部違法的去擴展它的涵蓋範圍。所以這兩個條例，到現在為止仍然是他們迫害的主要的依據，都是非法的。

主持人：這實在是很不可置信的就是，這麼大的一場迫害，程度這麼大、維持時間這麼長，居然只是建立這麼樣一個薄弱的基礎之上。好，各位觀眾朋友，我們今天是熱點互動，談的是法輪功被迫害十年以來，他們的反迫害行動。那麼這是三集特別節目當中的第三集，我們主要的重點是著重在法輪功反迫害上面。

那麼我們剛剛談了一下，之前發生的原因，那麼我們來看一看今年剛好是第十年，我們現在也是7.20。我們看看這一次在華盛頓DC，十年以後，法輪功經過這十年進行的種種反迫害的活動，現在獲得國際上支持的情況大概是怎麼樣，我們看一段下面的影片。

（影片開始）

7月16日來自世界各地近兩千名法輪功學員匯集在國會山西側的草坪上，參加大型十週年反迫害紀念集會。9名美國國會議員到場發表演講，強烈譴責中共對法輪功的迫害，並表示敬佩法輪功學員十年反迫害中，理性堅忍的精神。許多與會的議員和非政府機構的主席在演講中都表示，在十年後的今天這個日子又一次的站在這裡，他們感到很慚愧，希望儘快的幫助法輪功學員制止這場迫害。

宗教研究所主席約瑟夫‧波利格斯基：十年的日子，我站在這裡覺得很羞愧。

佛州眾議員巴拉特：當我們看到有人和中共的邪惡政權做生意的時候，我們感到這是人類的恥辱。

德州眾議員杰克遜‧李：我向法輪功學員所做的一切，表示最大的敬意。我們在這裡不是代表任何的政黨，而是為了支持你們堅持真理的事業，做一個正義的鬥士。

佛州眾議員拉克斯：我和你們站在一起，我和你們有共同的價值觀「真、善、忍」。

前不久剛從中國大陸營救來美的人權律師高智晟先生的太太耿和女士發表演講，全場起立表示對高律師家人的敬意。

（影片結束）

主持人：好，歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場，那麼我們剛剛看到這個影片，這是在華盛頓DC十周年的活動上，那我們知道除了在DC以外，在世界各地都有很多這樣的活動。朱律師，我們曉得您也跑了很多地方參加這個活動，您是不是可以描述一下，經過了十年的被迫害，法輪功我們曉得他不但沒有被中共壓迫、鎮壓倒，那麼目前學的人也是越來越多。您可不可以把這整個情況大概跟觀眾朋友講一下？

朱婉琪：我想十年前的這場迫害，這個滔天的滅絕運動在中國發生，可以說是20世紀末的一個非常大的中國人和華人社會的大恥辱，可是也引發了一個世界性的人道義舉活動，而這個活動的先鋒，等於是走在前面的，就是這群無私無我的法輪功學員。

其實我們可以發現法輪功學員今天為中國的法輪功學員發生的，這十年來所作的一切反迫害活動，都展現了一個前所未有的規模跟局面，包括它的多樣性、它的持續性以及它的全面性和全球性，相對於中共在國內進行全面的國家機器的迫害，利用現代科技延伸迫害到國外，企圖把這種違背國際人權公約的極權手段散布和滲透到全世界。在這麼一個過程當中，有一群為了把這個高德大法傳播到世界的這群人，它相對的引發了這樣的一個人道義舉。所以我們看到在這十年過程當中，實在是感慨萬千。

因為每一年都有上千的法輪功學員走到美國，也走到世界各個角落，跟所有的世人來講清法輪功是怎麼樣來遵循真善忍的精神，可是在另外一塊卻又是怎樣受到那種殘酷的迫害。而這個部分呢，所有的法輪功學員不管是在國內或國外的，是感同身受的，來投入到這樣一個人道義舉當中。所以我們剛剛看到很多國會議員，在講求宗教信仰自由為立國之本的美國土地上，那麼多人站出來，我們相信也是受到這十年來法輪功學員的精神感召所致。

我想基本上法輪功的這個反迫害，等會兒我們可以談他對於世界的影響，對於華人社會的影響，他已經不是停留在一個理論和討論層次上的東西。等會兒我們可以舉一些實際的例子出來，來告訴目前還深受中共所迫害的不論是法輪功學員也好，或者是其他受迫害團體也好，法輪功十年的反迫害到底對於你們或對於中國人，或對於世界來講的話，有什麼樣的一個啟示。

主持人：好，我們剛剛看到十年前迫害開始，到十年以後迫害還在繼續，這兩端的情況，那麼我們接下來就看一下這十年之間在反迫害上面有些什麼重大的事情，我們看一段影片，這不是完全的影片，但是我們接著之後來進行討論。

（影片開始）

1999年10月28日雷曉婷、丁岩等三十多名學員在重重封鎖中，於北京召開中國大陸法輪大法新聞發布會，路透社、美聯社等多家國際媒體到場採訪，這場發布會被外媒形容是打在江澤民臉上的一記響亮的耳光。江氏集團隨後瘋狂的抓捕，丁岩、范明豪先後被迫害致死，其他幾位與會學員都被判刑。

2001年1月23日中共為煽動民眾仇恨法輪功，偽造了一場「天安門自焚」事件，但自焚案破綻重重。同年2月4日《華盛頓郵報》頭條刊登記者實地調查，發現自焚案主角根本沒有煉過法輪功，整個事件是由政府一手導演。

2001年11月20日，來自12個國家的36名法輪功學員匯集在北京天安門廣場，他們打著坐，手舉「真善忍」橫幅，要求停止迫害。

2002年3月5日法輪功學員突破新聞封鎖，在長春市有線電視網8個頻道插播「是自焚還是騙局」等真相片，長達四、五十分鐘，引起中國社會的巨大震撼，江氏集團隨後下令殺無赦，五千多名學員被捕，十多人被判重刑，劉成軍等8名法輪功學員被迫害致死。

（影片結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，我們剛剛看的是十年來的一些大事紀要的片段，那麼接下來我們就要進行這方面的討論，比較深刻的我們把它展開來。那麼歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者是Skype：RDHD2008。中國大陸的朋友也可以撥打免費電話400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297。

剛剛我們看到的這段影片裡面，大概描述了一些事情，那麼我們是不是可以談一下，說1999年的時候，在北京召開一個新聞發布會，那是一個什麼情況，那時候迫害已經開始了，是在怎麼樣的一個情況下？

橫河：我想這個事件其實在中共統治的歷史上，是唯一的一次，就是由一個被迫害的群體在這樣的高壓下，自己召開一個新聞發布會。這是因為當時大陸的法輪功學員被迫害得非常厲害，但是他們沒有辦法去發聲，當時所有的國外媒體，他們唯一的消息來源，是來自中共的喉舌媒體的那種誹謗和污衊、妖魔化。

所以為了講清楚究竟他們為什麼要到北京去，這場迫害意味著什麼，他們就自己發動組織起來去召開了這個發布會。那麼對於開發布會的法輪功學員來說，實際上他們知道他們面臨的是多麼大的危險，在這種情況下，能夠開成這麼一個發布會，我覺得這真是中國歷史上的一個奇蹟。

主持人：好，我們現在節目才剛開始，有一位紐約的李太太已經打電話進來，她打了兩次，我們聽聽看李太太有什麼話要說，李太太您好！

紐約李太太：你好！我每天晚上都有看你在《新唐人》主持的節目，我就是想知道法輪功節目裡面講的故事，我是文革那個時代走過來的，在我的童年也深受過傷害。我喜歡看你的節目，但是我感覺中國共產黨是有暴政的地方，但並不是像法輪功節目裡面說真的那麼強的，有一點偏離真實經過。

主持人：好，李太太這個問題，等一下接著我們討論下來以後，我們會回答您的問題。那麼我們現在再繼續回來接著討論，您剛剛提到1999年，受迫害的團體發布了這麼一個非常特殊的北京新聞發布會，那麼接著這個發布會以後還有什麼重要事件。

我們知道有一位伊恩‧約翰遜（Ian Johnson），他有這麼一系列「普立茲獎」作品，反應出一些大陸法輪功學員到北京上訪爭取煉功權利的這麼一個動作，這個是一個什麼情況？就是這些事情如何讓國際社會重視起來，或者是剛開始把這件事情引發出來，在中共「一言堂」的謊言之下，冒出來的一些聲音？

橫河：是這樣的。伊恩‧約翰遜他是《華爾街日報》駐北京的記者，當時在山東有很多重大的事件發生，很多法輪功學員從全國各地趕到北京去上訪去。當時中共採取了一個措施，就是在東北它攔住山海關，那麼大家知道山海關一封以後，其他的通道幾乎是不通了，所以它用這種方式把東北的學員封住，然後又用其他方式，因為相對來說，南方學員沒有北方這麼多，用各種方式堵住，因為它只要把鐵路、飛機、輪船等地方堵住以後，人家就沒法去了。

山東是一個法輪功學員非常多的地方，它又特別靠近北京，大部分山東學員在所有的交通被堵住以後，他們就用走的過去，所以中共就給他們施加很大的壓力，所以山東在最早期被打死的學員最多。就是把人抓起來打，一直打到你承認不去了，或者就打死為止，所以當時打死很多。那麼其中有一個叫陳子秀的，是濰坊的法輪功學員，她被打死了。

伊恩‧約翰遜這個系列第一篇就是陳子秀，他這個題目就是陳子秀說「修煉法輪功是一種權利」，這是她臨死時說的一句話，那麼他把這個作為他的題目。後來他連續報導追蹤陳子秀的女兒以及其他濰坊的法輪功學員，一共是10篇，這10篇合起來成了一個報導。

那麼在伊恩‧約翰遜的報告裡面說，當時中共所採取的方式，就是讓當地的官員比如山東，讓吳官正你要負責，山東如果有法輪功學員到了北京，就拿你是問。所以吳官正就一級級壓下去，每一級為了保住自己的官位，就把法輪功學員抓起來、關起來打，就是這個報導。說明國外有很多記者，他是秉持著一定的良心。

早期中共還沒有來得及把國外的記者全部封住，因為它認為國外都已經在搬它的消息了，沒想到會有一些記者秉持著良心去找到這個真相，就是到第一線去採訪，這是記者的一種職業本能，他找到這些當事人去採訪，就報導出來了。後來伊恩‧約翰遜就離開中國了。包括當時參加我們剛才講的北京記者招待會的，有一個記者，後來就在中共的壓力下，被他所服務的媒體公司給解雇了，他當時也提到說，他們當時採訪的這些人其實也都是有一定風險的。

主持人：所以在早年的時候，法輪功學員當時能夠做的，就是讓外頭的人看到這些被迫害的情況，他們靜坐或是到天安門去拉橫幅，多半是屬於這種動作，對不對？

橫河：對！

朱婉琪：我想稍微作點補充，剛才橫河先生他解釋說，這個迫害一開始的時候，裡面的法輪功學員是在一個消息封鎖的情況之下，冒著生命危險要把真相揭露給國際社會。其實在海外的法輪功學員，我想就以個人的經驗為例，就是99年7.20中共宣布全面鎮壓的時候，像我個人就寫信給當時的總統柯林頓先生，因為我們很清楚就是所有在海外的法輪功學員，都是因為當年「4.25上訪事件」的時候，讓法輪功聲名大噪，大家一來煉了之後又身體健康，然後心性提高，所以很快就能認識到7.20這個迫害一定是中共有問題。

那中共的問題用很多網民的一句話來講，就說「中共所否定的東西，就一定是最好或最真的東西」，因此在那樣的前提之下，事實上海外的法輪功學員也很快的在99年7.20中共展開打壓的時候，也就立刻有反迫害的動作開始。所以後來我們一直在講，這個反迫害的事情幾乎可以說是同時進行，海內外是同時進行，可是也引發了中共進一步的忌諱。

就是到2001年，可能我們現在可以談到的就是，為什麼這個反迫害運動在海外又更蓬勃的發展，是因為江澤民他的滅絕的野心，並不只限於中國大陸本身，他還嘗試把迫害延伸到海外任何法輪功學員的身上，或者是支持法輪功學員的人身上，這些都是他打壓或誹謗的對象，所以這個反迫害運動又起來了。

主持人：好，我們今天談的是「一個告訴未來的故事」，我們來描述十年以來法輪功學員反迫害所發生的一些大事。那麼剛剛朱律師提到的，就是江澤民要把迫害從中國國內一直要延伸到海外，我們曉得他也做了一些動作比如說創造了著名的天安門自焚「偽案」，以這個來誣蔑法輪功等等這些事情。那您是不是可以再描述一下這個事件？因為還是有很多人認為這個事件對法輪功有存在一些不良印象。

朱婉琪：我想從律師的觀點上來講是非常簡單，不管是從法輪功的角度上來講，或者從人權律師角度上來講，法輪功在全世界大家都看到會有煉功的部分。那煉功是幹嘛呢？就是造成大家身體健康，甚至也能協助你袪病健身。如果自焚就可以升天的話，今天所有的法輪功學員就像我們在台灣，根本就不用花太多精神去教人家煉功，就給人家一把柴火燒了就算了。所以在台灣要解釋中共所捏造的這樣一個自焚案的話，是最容易解釋的。

因為的確上千萬的法輪功學員他每天早上到公園裡頭去煉功，他希望他能做好人、身體健康，然後人傳人、心傳心的，根本就不是像中共所講的，法輪功學員要求自己自殺、要自焚才能夠升天，如此這樣的迷信和邪說，這完全可以說是不攻自破的，你從法輪功本身的修煉就可以看到這一點。

第二個，我們也知道在國際上有部影片叫《偽火》，就等於把當時的自焚案用高解析的一個事實剖析，一步一步的把當年在天安門自焚案中，中共為了滅絕運動所撒下的一個彌天大謊，甚至想利用這樣的自焚事件，引起中國人以及海外華人對於法輪功的疑慮。片中對這樣的一個可怕的栽贓動作，這個部分做了一個非常清楚的剖析，後來也獲獎了。可能橫河評論員到時候也可以告訴我們更多。

在這一連串的動作當中也會引起國際對於法輪功學員的關注，就說那時候1999年到2001年是2年的時間，法輪功學員的真相才慢慢的在國際上鋪開來。可是這個自焚事件的發生，以及2001年開始，江澤民出訪到香港，然後2002年到冰島的時候，他不敢正面去面對法輪功學員，他利用了黑名單阻止法輪功學員到他所出訪的國家，這也引起了國際的疑慮。

如果真的有所謂的「合法打壓」的基礎的話，他今天大可光明正大的面對法輪功學員，他今天完全不敢。他在國際上一方面利用了這個自焚案，來假造法輪功學員好像做了一些不可思議的事情。可是二方面的話，他又反其道而行，自我矛盾的不敢去面對那麼平和理性的法輪功學員。這樣又要把迫害延伸到海外，可是事實上他又不敢面對自己所實施的這個迫害的行為，在國際上這是非常大的反常。

再加上這個「自焚案」，因為在國內的封鎖，的確使得很多華人在那個時候對法輪功有誤解。可是也因為這樣的「自焚案」，經過法輪功學員反迫害的剖析之後，讓國際社會更多的人瞭解說，哇！中共真是無所不用其極，可以捏造出來這樣子的彌天大謊，要欺騙所有的善良的人，所以它可以騙得了一時，它可以騙得了部分在中國大陸的中國人，可是它騙不了一世。因為畢竟那些不管是影片也好，事實也好，經過記者的調查，經過法輪功學員抽絲剝繭的剖析，很快的揭露了中共在假造迫害的真相。

而且從2001年開始，還把這樣的迫害藉由「610」單位通過海外的領館，幫忙蒐集「黑名單」等等。2005年的時候，陳用林先生當時在澳洲悉尼大使館當中，他帶出來一份文件，後來我們律師在控告江澤民的案件當中，都呈給法庭看。就說他們在海外的用心，利用外交的力量，實際上是利用中國人的資源，在實行一個滅絕的鎮壓，從裡到外，浪費了中國人的資源，來實行一個違反國際人權公約的舉措，它利用外交的力量丟中國人在國際社會上的臉。所以這一切的迫害，事實上是加速和加重中共自我毀滅的一個過程。

主持人：好的。那我們現在有一位中國大陸遼寧省的張先生在線上，我們聽聽看張先生怎麼講。張先生您好！

中國大陸張先生：您好，我姓張，住遼寧。我的意思就是說，希望《新唐人》的節目讓中國大陸千千萬萬的人都可以看得到。第二個，我希望《新唐人》能夠多介紹台灣和香港的法輪功學員的情況，還有其他宗教的情況，還有民主運動的情況。雖然我想都是華人圈的事情，針對中國民眾會更有說服力。

主持人：好，非常謝謝遼寧的張先生。那麼等一下我們在節目裡面會提一下您的要求，那麼也非常感謝您的收看，也希望您能告訴您的朋友收看我們的節目。那麼剛剛藉著朱律師所講的，就是在這段時間裡面中共做的除了「天安門自焚偽案」這件事情，它是一個很特殊的例子，那麼還有其它很多的謊言，都被法輪功學員系統的利用科學的手段事實證明它的謊言。那麼橫河先生，是不是可以在這方面給舉一些其它的例子？

橫河：我想先補充一下，就是2000年還有一個事件，其實是滿有名的。就是江澤民參加亞太經濟高峰會議的時候，他給參加會議的這些西方領導人，順便發給每人一本法輪功小冊子。這個事情本身就說明它迫害是不合法的，因為中共最怕的是別人干涉內政，所以它動不動就說你干涉內政。結果這次它邀請別人來干涉它的內政，你發小冊子不就是讓人家來發表對這件事情的看法嗎？因為它不合法，所以它希望能夠通過用外國人來支持的方式，來增加它的合法性，就用這種方式。所以在迫害法輪功的問題上，邀請外國人來干涉內政是江澤民最先做出來的。這是一個。

那麼談到這個「自焚偽案」，我們知道《偽火》出來以後，特別有意思的就是《偽火》它把當中的一些破綻，一個個都列出來，中央電視台把這些破綻全部剪接掉，重新編輯一遍。

主持人：就是他們看到法輪功學員發出了這個破綻的影片以後，他們就把這個破綻的部分給剪掉了。

橫河：他們把破綻部分給剪掉以後，繼續發行，繼續放，就說厚顏無恥到了沒有辦法形容的程度。因為既然你原來已經放過了，大家也都有了，而且法輪功學員還有《偽火》這部片子在那裡，你怎麼就把那些部分給切掉，然後再接著放？這種做法實際上是一種非常狼狽的，已經被揭露到沒有辦法的情況下，我就這樣「破罐兒破摔」了，就這個意思。

主持人：反正能欺騙多少人，就欺騙多少人。

朱婉琪：我補充一下剛才橫河先生提到亞太經合會的事情，其實我們都知道中國幅員那麼大，有那麼多民生的問題要解決，你絕對想不到一個所謂的國家領導人出訪的時候，為了一個滅絕運動，他撇開了所有中國問題，要專心的發一個明顯違反國際人權公約的冊子給別人。

換句話講，中國獨裁政權已經愚昧到了極點，你等於把自己去違反國際公約，和違反國內法的證據交到其他政府的手上，不就是在證明你在國際社會的無知嗎？這不是丟中國人的臉嗎？所以整個對法輪功的滅絕運動，真的是中共自掘墳墓，自曝其短的一個行為。

一方面法輪功學員在國際社會要反迫害，二方面光是這些迫害者他本身的那些愚蠢的行動，真的就讓華人社會汗顏，這個可以從2001年亞太經合會，江澤民還在位置上面，代表全中國做的這麼一個滔天的傻事和惡事的很明顯的寫照。

主持人：剛剛遼寧張先生提到了，他想知道一些在中國境外的法輪功的情況，我們曉得在2001年底的時候，有36位西人的法輪功學員，是外國人！因為中共編造了法輪功在中國以外的一些不實的情況，現在有一些外國的法輪功學員到跑去。那麼在海外或是在台灣、美國、香港等等這些地方法輪功學員的情況，您是不是把這些地方的情況大概的說一下。

橫河：朱律師是來自台灣的，台灣情況請朱律師來談。其實我對香港到是特別感興趣，香港從97年以後就交還給中國了，香港實際上是在中國土地上一塊特別的行政區，因為立法的不同，它是很特別的。雖然中共用各種方式想把香港大陸化，但事實上香港民眾卻堅持住，在很多方面確實堅持住了。

其中有一個奇蹟，就是法輪功這十年來在香港一直是合法的，儘管中共想盡一切辦法要把他非法化，就像在中國大陸一樣的禁掉，但法輪功一直堅持下來了，而且得到香港民眾非常大的支持，這才使得中共想在香港通過23條立法，這個想法最後就破滅了。

實際上是全體香港民眾在支持法輪功的反迫害行動，我覺得這是一個非常重要的事件。以前我們在中國大陸總認為香港是不關心政治的，可是在六．四以後，年年在燭光晚會人數最多的偏偏是香港，而在近十年迫害法輪功當中，能夠堅持住，而且沒有讓立法針對法輪功立法成功的也是香港。這特別值得一提。

朱婉琪：我幾乎每個月到香港，就說今天香港民眾能有這樣的勇氣，香港的人權律師和民主界是非常感謝法輪功學員的，因為法輪功學員堅持在香港土地上反迫害，包括台灣的法輪功學員，包括海外的法輪功學員，去支持當地香港的法輪功學員，幾乎是每個月都有反迫害的遊行。

本來中南海是要一步一步侵蝕香港的一國兩制，想要讓香港也變成它的囊中物，變成中南海口中的一塊肉。可是因為法輪功學員堅持在那邊實行公民的權利，以及很平和理性的活動，真的也給香港的民主人士極大的信心。

所以在七．一的活動當中每次法輪功學員都有被邀請，一定要來參加，再加上從2005年開始法輪功學員反迫害當中非常有名的一個機制就是天國樂團，不管是以樂團的方式、集會的方式、遊行的方式，都在香港的土地上自由的唱出人們嚮往「真、善、忍」的信仰。

對於這種反人道、反人類的罪行的厭惡，可是卻以極和平、極理性的方式進行，這真的是法輪功學員在香港體現出了一個在自由社會的人才會具有的一個人權跟民主的素養。當然不只在香港，可是由於香港的政治環境的特殊性，所以在一個政治環境相對艱難的情況之下，這些人的理性平和以及多樣化的一個反迫害的動作，更能夠鼓勵香港民眾堅持一國兩制下去。

主持人：所以法輪功學員在反迫害中對香港民主自由也起到了一定的幫助。我們再回來談我們剛才看到的影片，有一段是講到長春插播，劉成軍先生的長春插播這是什麼樣的一個情況？

橫河：長春插播是這樣的，因為中共在迫害法輪功的時候它用的是宣傳工具，這個我想大陸的人都知道，中共統治的60年當中，特別在前50年當中，它是對任何一個它要迫害的團體都是要先把他搞臭。中共文革時還有一些話「批倒批臭」、「再踏上一隻腳」，這樣妖魔化以後讓大家都不敢接觸。

所以法輪功被迫害的時候也是出於同樣的境地，在中國大陸沒有一個地方可以講話，很大中國民眾就被謊言欺騙了，在法輪功的講真相當中特別是剛才提到的天安門自焚以後，法輪功就把方向變成了一個講真相，對大陸的民眾講真相。大陸民眾講真相包括各種方式，包括貼傳單、寫信、寄DVD，包括海外往中國大陸打電話，和中國自己內部打電話。

但是也有人考慮到是不是用別的方式？因為現在電視，特別是中共誣蔑誹謗的電視一套一套的，所以大家中毒很深，那麼想用插播的方式將真相告訴中國民眾。

這個從法律上來說，我不是律師可是我知道在中國你要說法律的話是平等的，不管對誰都是平等的，中共在歷來就干擾自由通訊，不容許任何民間的通訊形式存在，所以這本身就是用全中國人民的資源來為中共自己一家整天就是買空買好，這本身就是非法的。

另外它又封鎖了國際上所有的通訊，像美國之音這些電台，它都是干擾的，現在為了新唐人電視台，還給歐衛施加壓力。所以它自己帶頭破壞了所有國際的通訊法，並不是別人要去破壞它，而是它用各種方式不尊重國際肯通用的規則。

在這種情況下，法輪功學員實際上是真正應該用人民的資源做了應該做的事情，做了對人民有好處的事情，所以全國人民應該感謝法輪功學員插播所做的這種創舉。人人都罵中央電視台的節目，但是現在有人把真正的真相告訴大家，人民有知情權，法輪功把知情權一部分還給中國人民，這是在任何一條法律，任何一個國際法和道義都是正確的。

主持人：我們也曉得法輪功學員在這段的努力上，也包括您剛講的所有媒體和國外媒體所得到的都是由中共官方發表出來的，所以在這時法輪功學員也開始著手辦一些媒體，報紙電視等等來講清真相，讓人民有知情權。我們現在有一個匈牙利的滕先生在線上，滕先生您好！

滕先生：你好！主持人好貴賓好。我想說什麼呢？08年我回國，我是北京人，在北京收到法輪功的傳單，我到東北去，在東北的山溝還有法輪功的傳單。這說明法輪功在中國已經是潛移默化，到處都有，是一個巨大的力量。法輪功必將成為埋葬中共的最主要的力量。

主持人：好，謝謝滕先生。

滕先生：我講出一個題外話，這比賽那比賽剛才又播聲樂比賽，為什麼不播戲曲比賽？我老頭子是京劇迷，中國的戲曲是我們的國寶，也應該挖掘挖掘這些人才。

主持人：謝謝滕先生，我們希望把您的要求轉給我們台裡，看有沒有機會辦戲曲比賽？現在有一位紐約的鄭先生在線上，鄭先生您好！

鄭先生：我想請朱律師能不能介紹在台灣法輪功的情況？讓我們做為海外的華人有一個了解。剛才有一個華人女士問一個問題，她說中國共產黨只是犯了「一點錯誤」，我想請她回答幾個問題：中國三反五反時死了多少人？文化大革命死了多少人？六．四死了多少人？鎮壓法輪功死了多少人？還有你們家有其它信仰的人因而把你們家人器官活摘掉，你是什麼感受？這些東西加在一起，你告訴我這是一點錯誤還是一個什麼樣的錯誤？請這位華人女士回答一下。

主持人：非常謝謝鄭先生。鄭先生和剛才遼寧的張先生都提到，都希望曉得台灣法輪功學員發展的情況。從2002年除了發生長春插播以外，我們曉得比較重要的事情「訴江案」，江澤民發起了這場迫害運動，在這時開始也遭到各地開始對他的訴訟，包括他到布什農場美國來訪問時受到了很大的抗議。這部分「訴江案」您是不是可以很簡短的說一下？

朱婉琪：我想剛才這兩位既然都提到了台灣的情況，我們大概花一、兩分鐘的時間講。國際媒體都稱台灣為法輪功的復興基地，其實可以這樣講，台灣從兩方面說：一個就是法輪功學員的人數最起碼有五、六十萬人。

第二點就法輪功學員在這十年尤其在台灣，由於他是在海外人數最多的法輪功學員的地區，所以也可以說在反迫害十年當中的一個非常主流的力量。法輪功在台灣我們可以看到，每次的大型活動和每年的7.20反迫害的行動上面，台灣的法輪功學員不僅在台灣舉行活動，還會參加世界各地反迫害的活動。

這樣善良的台灣人修煉法輪功，在自由民主的社會當中所展現法輪功的祥和和平和，是因為在一個民主的和一個公民權力完全自由行使的環境下才能產生。

所以這和中共的打壓可以形成一個歷史上一個極強烈的對比。在華人世界大家都在問，同文同種的台灣為什麼就可以自由的行使一個這樣自由的權利，可中國大陸就不行，答案很簡單就是因為中共的存在。

主持人：我想請問朱律師，台灣五、六十萬法輪功學員有沒有曾經發生過像中共所謂的自焚偽案或是對法輪功不法的事件？

朱婉琪：我想不止是台灣，世界各國除了中共捏造出來的自焚偽案之外，你聽不到任何一個國家，包括那麼多法輪功學員在台灣，有任何一個法輪功學員不要講自焚案，是否有不理性或有任何犯罪記錄，完全沒有！

主持人：我們現在有一位中國大陸的張先生在線上，張先生您好！

張先生：您好！大家好！我雖然不是法輪功的信徒，但是我覺得法輪功從過去到現在的方式確實和甘地非暴力不合作可以相媲美，法輪功從幾年前傳《九評共產黨》還有現在「天滅中共」「天佑中華」都是很好的形式。

我想說當時印度甘地面對的是英國殖民者，比起中共這個兇神惡煞來差很多的，中共我看有點窮兇惡煞好像壞事它都要幹盡做絕，並不只對法輪功，對全國各種人都下狠手，所以我希望大家還是要拿出更長的時間來和它做對抗。

主持人：謝謝張先生。我們接下這個話題來談一下，我們剛才提到訴江案」這部分我們還要講一下。接著我們來談一下中共對法輪功進行的迫害，我們曉得在2003 年成立了「追查法輪功迫害國際組織」，這部分橫河是不是可以介紹一下。這麼樣一個組織，發生了什麼樣一個作用？它的目的是什麼？

橫河：據我所知是在2003年1月的時候，有一部分在海外的包括有法輪功學員，也有一些人權律師，還有一些社會上的一些人物，他們覺得有必要系統的搜集證據，所以他們開始就成立了一個追查迫害法輪功國際組織，主要是從系統的搜集文件。包括中國中央的文件，中國政府的政策，就是從這裡入手。

因為在這之前我們知道有個《法網恢恢》網站，把所有的案例都集中起來，包括誰打死了誰，誰酷刑了誰，所以這個就類似第一次世界大戰的丙級戰犯，就是監獄看守這一類。現在法輪功國際組織就重點搜集這方面的追查迫害，所以他們就搜集了中共中央他們整個迫害的系統，各級主要的官員參加迫害，各級的行為。

這為後來全國性的起訴案子打下很好的基礎，因為這一類的都是屬於證據，就是當時親身證據，而是他們自己的文件、自己的講話，或者他們自己所做的決定，這方面的證據，那麼這個起的作用確實是非常的大。

主持人：也就對所有迫害法輪功的，不管高層到低層，所有的這些惡行全部都有記載，事後都可以找出來。

橫河：這是跟第二次世界大戰納粹是不太一樣的，那個時候全世界記載證據是在戰爭結束以後，所以很多證據都己經流失了，法輪功學員被迫害的時候，對被迫害的證據第一天開始就搜集。

主持人：好的，現在我們就接一位洛杉磯的王先生電話，王先生您好。

王先生：您好，我有幾個問題要請教一下，我知道我今天看了有關法輪功的一些煉功的問題，我有個問題是說，既然煉功也是一種宗教信仰，沒有對政權產生任何的威脅破壞，那為什麼中共要對法輪功施行打壓呢？這點我不懂。

主持人：好的，我謝謝洛杉磯王先生的問題，我想請朱律師您簡短的談一下。另外一個問題訴江案，還有我們後來的《九評共產黨》，我想這一系列都是有關的。

朱婉琪：我想從追查國際反迫害的整個機制上面來講。其實法輪功在世界上反迫害這個機制到現在是非常完整，而且是自發性的，由法輪功學員和正義之士加在一起的，最主要有四個非常重要的機制，我們願意介紹給各位觀眾。

第一個我們講的「追查國際」負責調查。第二「全球訴江律師團」，有三十個國家，三十個律師，五十多個訴訟，以追查國際和國際人權委員，及其他人權團體的所搜集法輪遭到迫害的證據為起訴的基礎，這是第二個。第三個由全世界四大洲，四百多個政要就這個活摘器官的問題所進行的「法輪功受迫害真相調查團」（CIPFG）。最後一個叫做「法輪功人權問題」，專門是做聯合國人權工作，把法輪功學員所受到迫害的證據往聯合國這樣的機制上做。

所以從追查到國際性的調查。這個律師團的起訴。到CIPFG更進一步的，就最可怕的那種髮指的活摘器官的調查，到我們知道的更高層次的法輪功人權的，跟國家人權工作，現在沒有看到那個受迫害團體是那麼完整的受迫害的機制在裡運行著。

為什麼中共今天要迫害法輪功？我想這實在是一個非常好的問題，因為這十年來可以是說場迫害變成反迫害，在國際上面講來看，在一般和平理性的人看，是一場莫名其妙的迫害，完全沒有政治訴求。

第一年你看法輪功迫害，你會想這個團體到底是幹什麼，十年來有沒有聽過哪一個個人，要求中共過中共的政權，有沒有？海內外都沒有，沒有任何一個法輪功學員，任何一個法輪功律師，任何一個各行各業的人要求過中共的政權，沒有過。

在這樣的一個修煉的運動當中，就是因為江澤民個人的嫉恨，就是因為人數的眾多，就要發起一個滔天滅絕的鎮壓，把一億的中國人民，把海外的華人推向對立面，然後在國際上，發生了那麼大一個二十一世紀的一場醜劇，也只有目前的中共才幹的出來這樣的醜事。

橫河：我補充一句，洛杉磯的王先生或許我想很簡單，因為我們沒有時間具體回答。看一下《九評共產黨》的第五章，講的就是「江澤民和共產黨互相利用來迫害法輪功」。這裡面講的非常清楚，總而言之一句話，法輪功所信仰的「真、善、忍」和共產黨歷年統治的，成立以來所執行的一套階級鬥爭，理念是相衝突。

主持人：那麼我們剛剛提的《九評共產黨》，2004年大紀元時報發表了一系列的社論《九評共產黨》之後，完了以後法輪功在反迫害是不是有這麼一個轉折。

橫河：我覺得這是一個非常重要的轉折，《九評共產黨》出來以後，因為在這之前，大家是呼籲，《九評共產黨》以後，就讓大家看到中共為什麼會迫害法輪功，就是剛才洛杉磯王先生提的問題。

《九評共產黨》一出來以後，把共產黨從成立到它的理念，和它歷來對中國人民犯下罪行，和對全世界的影響全部都剖析清楚了。也就是這麼多年來他都沒有講的那麼清楚，這就是為什麼共產黨要迫害法輪功，就是這些原因，所以把對這些問題有疑惑的，通過《九評共產黨》都講的非常清楚了。

從表面上看，很多人認為《九評共產黨》直接向中共反攻，其實我覺得《九評共產黨》追根結柢還是在講共產黨為什麼要迫害法輪功。

主持人：那麼我再請教您一個問題，中共迫害法輪功到底給中國社會帶來什麼，除了對法輪功團體本身以外，對中國社會的老百姓帶來什麼樣的災難？

橫河：我覺得第一個災難是道德，因為法輪功遵循的是「真、善、忍」，而迫害法輪功的時候，它是系統的針對「真、善、忍」的原則進行批判，進行打壓，所以它用各種方式告訴老百姓不能做好人，不能靠近想做好人的人，這就導致中國到今天為止我們可以看到，就有一條就可以說明了，人們還敢吃什麼？就是已經沒有了沒有毒的東西了，很簡單的，這是一個道德方面的問題，是共犯有意破壞的。

就說它在破壞法輪功之前把中國的傳統都摧毀了，當他看到一個能恢復中國傳統文化的一個團體以後，他要把他打下去，目地是把中國全部都摧毀掉，這是一個。

第二個是法治建設，我只是非常快的講一下，因為迫害法輪功沒有任何法律基礎，是臨時自找出來的藉口，都不能算法律基礎，所以就導致中共在整個司法界，為非做歹。到了今天我們看中國發生的95%以上的群體事件是和司法濫權有關係的。

把人打死，或者隨便動不動就用武力鎮壓，那麼2005年中共中央自己調查，為什麼司法濫權這麼嚴重，公安部門為什麼名份這麼大？

調查的結果是1999年開始就中共宗教政策的錯誤，就這幾年開始宗教政策錯誤，就是迫害法輪功，宗教政策錯誤導致公安部門權力過大的擴張，而把這個權過當的運用到全國人民的身上，所以導致現在公安，現在的土匪在公安，其原因就是在中共中央最高層開始系統的破壞中國的法治建設，而給這些參與迫害的人過於大的權力，有直接的關係。

主持人：我覺得共產黨當時為了要迫害法輪功，創造出來610這麼一個怪獸的體系，現在自己也沒有辦法把它收回來了。

橫河：它們也不打算收回來。

主持人：不打算收回來了。那麼我想請教一下朱律師，因為我們剛剛談了，法輪功在反迫害，剛剛橫河先生講了迫害法輪功給中國帶來這麼多的災難，那麼法輪功在反迫害又給中國人或者是中國以外的人帶來了什麼樣的好處。

朱婉琪：最大的好處應該分兩點：今天在世界上版圖一攤開，最可怕的一個中共獨裁政權它的真面目讓所有人都看到，法輪功是一個活生生的例子，一個不會善待自己國民的政權，你不要指望它在國際社會當一個模範生，或者善待港台社會其他華人，這是不可能的。

那第二個我們要講的是我們看到了，今天面對一個中共獨裁這樣一個政權，唯一能夠制止這場人權迫害的方式，就像法輪功所提出來，給中國人一個解釋解決的方式，就是和平解體中共，才能夠停止迫害，而停止迫害這個本身，不止是對法輪功上億人的停止迫害，也是對於中共目前對所有的弱勢團體，和他所認為的異己的，對所有中國人的這樣子的迫害。

所以我覺得經過法輪功這樣全球性、持續性、多樣性的反迫害動作之後，中共還繼續迫害中國人民，還繼續滅絕法輪功學員的話，現在唯一能做到的就像《九評共產黨》揭露中共的面貌，中共既然不會改變，不願意做一個國際社會的模範生，要繼續違反人權公約，它死性不改，要繼續邪惡下去的話，你覺得應該怎麼辦？所有的不管是一般國會議員到老百姓的角度，大家都知道面對這樣一個死性不改的一個政權的話，只有和平解體它。

所以法輪功的這樣持續、和平、又沒有政治訴求的，這樣子的一個努力，都還讓這一個政權這樣繼續打壓的話。你想想看其他團體，等於是一葉知秋。怎麼能相信中共能夠在21世紀掘起的這樣一個中國，這樣子一個政權來進行統治呢？

我們想這個結論不應該只是中國人的結論，也應該是全世界認識到中國政權的邪惡。請各國政府，也請所有善良人們，為了人道的基礎，為了道德良知，徹底將這個講假惡鬥、毒蛇性、猛獸性的這樣子的國際社會的毒瘤，徹底地從這個歷史舞台上面解體。

主持人：好的，橫河先生請教一下。剛剛朱律師講的，我們看一下，從中國國內看到社會的種種亂象等等。您覺得中共他有沒有可能從體制內作改變，比如時間長一點它就會慢慢改變，有沒有這樣的可能？您對這件事情的看法如何？

橫河：這是不可能的。因為在歷次運動，以前我們曾經認為中共搞一次運動就平反一次。其實這是一個誤解。中共迫害民眾從來沒有為民眾平反過。唯一的一個例外是文化大革命，文化大革命是因為整到中共自己，所以它才會去平反，才會去否定，是部分否定還不敢全部否定，是部分否定文革。

那麼在這個基礎上頭順便把以前的東西也平反了一兩個，但是事實上沒有徹底平反，反右鬥爭他還留了一個尾巴，反右都是對的只是擴大化。。所以中共在他這個系統裡是沒有糾錯機制的。一個錯誤走到底走到黑，例如610辦公室，一旦成立以後，這是為了迫害法輪功成立的。成立以後，蒐集情報、制定政策都是由它來完成的。

所以在中共的這一些政策裡面你可以看到，就是說他製造出來這麼一個怪胎，這一個怪胎就能確保政策繼續實施下去，因為這個怪胎的生存就依賴於這樣的政策，而中共的整個決策部門也依賴於這個部門的貫徹這個迫害。

所以中共是沒有糾錯機制的，犯一個錯誤或犯一個罪行只有讓這個罪行繼續擴展下去、繼續進行下去的機制，而沒有讓這個罪行停止下來和糾正的機制。這不僅是在法輪功的問題上，在其他對民眾的群體事件上、對和民眾的衝突上面、對西藏問題、對新疆問題都是類似的，我們今天不談那些事情。實際上，中共是沒有糾錯機制的。

朱婉琪：我還要強調一點，它不但沒有糾錯機制。一個人如果是犯了小錯，沒有糾錯就算了。我們必須要記得，今天中共所犯的是滔天大罪。它犯的是國際刑事法上、反人道罪、酷刑罪這些罪。沒有糾錯的這樣一個政權的話，它只能從歷史上面下台。

主持人：所以不管是對於法輪功反迫害，對於全中國人的出路，看來也只有解體中共這麼一途。各位觀眾朋友非常謝謝您的今天的收看，我們因為時間的關係，還有許多在線上的來賓沒辦法接聽您的電話，我們下週同一時間再見。