主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。廣東官場大地震持續震盪，繼陳紹基、王華元落馬之後，深圳市長許宗衡又被中共免職。大陸首富黃光裕案牽扯出的官員之多，牽連之廣，被認為可能是中共建政以來最大的弊案。那許宗衡又是如何涉案的呢？廣東的官場持續地震，是中共的反腐成果呢，還是內部權力鬥爭的結果呢？中共官員的腐敗程度到底有多嚴重？我們今天請資深評論員李天笑博士給我們分析點評。

主持人：天笑博士好。

李天笑：主持人好。

主持人：我們最近從媒體的報導看到，因黃光裕案牽扯出來的公安部部長的助理鄭少東，他供出了57名副部級的官員，而深圳市長許宗衡就是這57人之一。那麼許宗衡是怎麼涉案的，他的問題有多嚴重？

李天笑：這個許宗衡案有一說，就是剛才你講的，他是被供出來的57人之一。但是也另有一種說法，說他涉及一些重大工程受賄案，最後被揭露出來了，而最主要的一個突破口呢，就是有一個女星的情夫在香港有定居權，所以比較張揚，但被中紀委的人盯上，盯上之後就以他為突破口，然後把許宗衡追出來了。

現在案子正在調查之中，因此他貪了多少、受賄了多少，或是罪行有多嚴重，具體數目還沒有披露出來。但是根據中紀委的談話，就說他嚴重涉嫌違紀，另外說這個案件可能要比歷來所有的案件都大，甚至比陳良宇案，比賴昌星案子都要大。

主持人：這不是指許宗衡案子本身，是指整個的黃光裕案牽扯出來的？

李天笑：是指許宗衡案所涉及的，由他這個案所涉及的面。總的來說，有三方面的問題，這是從各媒體和各方面收集的消息綜合起來的：第一方面就是工程受賄，包括鐵路、公路這種大的工程受賄案，還有一個世界大學生運動會的工程受賄案，還有關於一個叫做桃園村的，一個豪華住宅區的三期工程受賄等等。當然這對中共來說是司空見慣了，因為很多受賄案都涉及到大工程的受賄。

那麼第二方面就是買官、賣官。很明顯的，他當這個官不是憑自己的政績上去的，根據他一些私人的談話，他自己也談過，他官當到這個地步是花了很多錢的。那麼這個黃麗滿是原來的深圳市委書記，也就是在大陸傳的非常多的江澤民的情婦黃麗滿，她在深圳當政的時候把他提拔上去的。

那麼這就產生了一個令人深思的問題，到底這個案件跟黃麗滿本人有多大的關係？其實在調查許宗衡的過程中，一年前就已經立案了，但是許宗衡非但沒有潛逃，尤其當陳紹基案被揭露出來，已經有一百多名廣東官員紛紛出逃的時候，他還是穩如泰山，而且頻頻往北京跑，跑關係。

主持人：還繼續活動。

李天笑：他認為他有非常強硬的後台，可以幫他渡過這一關，那麼這也是指向黃麗滿。2005年他當了市長以後，他就賣官，公開開價，一個正區級的幹部是1千萬左右，一個大集團的總裁那就是800萬，其它一般的也有各種價碼。那麼這有幾個涵義，一個就是他自己的收入很多，再一個就是進貢，還有就是類比。也就是說黃麗滿當深圳領導人的時候，她也用同樣的方式，可能也收進了不少錢，據說在國外也有很多的存款。

第三個問題就是權色交易，這也是中共黨內「西門慶化」的一個顯著標誌，是個共同現象。比方說他有很多辦公室的風流故事，而且在深圳幾個五星級酒店裡都有他長期租用的包房；另外據近期揭示出來的材料，他跟一個女星，至少一個女星有這樣的關係。另外，他利用自己能夠批港澳通行證、居住的證件等等，也都用這種權色交易的方式來進行，尤其他跟黃麗滿的關係，已經引起了各界的關注。

主持人：那麼在他被雙規之前，像您剛才說的，他還頻頻的跑北京去活動。但他這一次終於被免職了，被雙規了。那麼他是本地成長起來的官員，是黃麗滿直接提拔起來的，他的落台對黃麗滿，甚至對江系有什麼樣的影響？

李天笑：這關係非常重大了。你知道深圳是南方的一個重地，南接香港，北面有很多高官都在經營各種各樣的業務，這種錯綜複雜的關係本身就決定了深圳的重要性。而且他當上市長以後，黃麗滿就利用他當個棋子，替江澤民在那兒坐鎮，所以說這個關係就非常明顯了。

再有一個，在胡溫和江澤民之間存在中共內部的權鬥問題，實際上，從總的局勢來看，現在是端下了上海這一窩，但是把上海跟陳良宇端下去以後，江澤民和胡、溫做了一個交易，不動江澤民的兩個兒子，就動到陳良宇為止。而所以沒有動透的原因，是因為江澤民還有一定的實力。那麼剩下來的就是中央的周永康，周永康實際上就是江澤民和曾慶紅的保命官，只要他在政治局常委之內，他又管政法這一攤，那就很難把這一把火燒到江澤民和曾慶紅那兒去。

因此胡錦濤的戰略是先南下，先端南面的深圳做為主要突破口，這個主要突破口有兩點，一個就是十七大以後，胡錦濤把汪洋派下去，但汪洋推不動，因為江系的勢力非常強，他的根子扎得非常深，這幫地方官不買他的帳，尤其深圳這個許宗衡，更是黃麗滿的人，因此肯定是不效忠胡、溫的。那麼端下他，直接就可以威脅到黃麗滿，而且指向江澤民。所以這整個大布局來說，他是這麼考慮的。

主持人：那麼通過許宗衡這個案子，揭發出來中共官員的腐敗程度，到了什麼樣的程度？老百姓以前一直在說官員腐敗，那麼到底腐敗到了什麼樣的程度？

李天笑：這個腐敗的程度可以這麼說，你要打那一個省市，一抓就是一大把。也就是說不管什麼樣的省市也好，從中央到地方都是爛透了。像前一陣子我看到一張表格，就列出胡、溫、江澤民、曾慶紅等等這些高級官員，最高層的，他們的子女現在都在經營各種各樣的業務，都是商業方面的，實際上都是很大的總裁。尤其是江澤民那兩個兒子，據說是中國第一、第二大貪。

所以說上面是這樣，那麼下面的話就更不用說了。就像前一陣我們談的鄧玉嬌案，從那兒就可以看出來，在一個小小的縣城裡面，一個鎮的水平上面，也是一派腐爛的現象，所以從上到下基本上都是爛透了。原來我們有句話說，如果把這些中共官員全部排起隊來槍斃的話，可能會有冤枉的，但是如果間隔一個槍斃一個的話，那會有漏網的。

那現在呢，我覺得全部槍斃可能還是有冤枉的，但是隔一個槍斃一個的話，那肯定是不夠的。所以在這樣一種情況下，老百姓都非常憤怒，但是沒有什麼辦法。因為目前中共所謂的反腐敗本身，只不過是為了自己要權鬥，為了要欺騙民眾的一種茍延殘喘、保持政權的方法。

主持人：那20年前六四的時候，學生們就是打著反腐敗的旗號，搞了那一場愛國運動，但是被鎮壓下去了。而20年後，今天這個腐敗，已經成為就像您剛才講的，已經是中共官員的常態了，好像不腐敗的人，清廉的人，已經屬於異類了。那中共在這20年當中，其實也提倡反腐敗，為什麼反了半天，到20年後的今天，這個腐敗的局面卻是這個樣子呢？

李天笑：我覺得有兩個主要原因，第一個原因就是整個社會道德的標竿在下滑。50年代初的時候，有兩個最著名的案子，一個叫劉青山、一個是張子善，當時兩人總共貪汙了大概是150萬人民幣，但兩人都被槍斃了。那個時候的潛規則是少數人的貪汙腐敗是一種恥辱，在當時來說這還是一種恥辱，大家覺得這是不可接受的。

但是今天的情況卻是這樣子，腐敗成為一種榮耀，你不腐敗反而被人看不起，受排擠。整個黨內、整個社會的道德水平不斷的在下降，到了這麼一種水平以後，從上到下，貪汙腐敗就成為一個慣常現象了。

第二個原因就是江澤民本身沒有軍隊和政績，他是比較心慌的。他上去是靠六四時鎮壓經濟導報而上去的，因此他不像鄧小平和毛澤東那樣在黨內有一定的威信，那怎麼辦？他想出一個辦法，一方面提拔官員，尤其是軍隊的官員；再一方面就是腐敗，用腐敗的方式收買官員來保證別人對他的尊重。

主持人：您的意思是他鼓勵官員腐敗？

李天笑：對，他鼓勵官員腐敗，對他忠誠。我讓你腐敗你有好處，然後你對我要忠誠，你必須忠於我。

主持人：他不是也反腐敗？

李天笑：對，但他反腐敗實際上是一種政治手段。比如現在你不尊重他了，或者你政治上出格了，這樣的話，他就可以抓你腐敗的問題，用腐敗的問題做為一種政治的手法，代替原來毛澤東、鄧小平搞的政治運動。所以這種方式的轉換，中共用黨內腐敗的方式來代替原來政治運動的方式，實際上是共產黨整個走到末世的一種表現。

主持人：那江澤民時候是這樣搞的，今天胡錦濤當政，他是不是還在延續這種做法？特別像這次廣東的高官落馬，是不是也是這樣一種權鬥的結果？

李天笑：江澤民很明顯是這樣搞，胡溫看到了這個問題，但是他們沒有辦法解決，因為腐敗已經成了一種無解的趨勢。在這種情況下，胡溫採取的方式就是局部的、重點式的所謂打腐，用這個來振奮人心或增添自己執政的一點小小成績，而更大範圍的，他不敢動。在更大範圍上，他是保持或者是繼續江澤民這種腐敗的趨勢，仍然是以抓腐敗做為政治鬥爭或黨內權鬥的一種方式。

主持人：腐敗的問題沒有辦法從根本上得到遏制，但是通過這種內部權鬥的反腐敗，所揭發出來的官員的腐敗狀況，卻激發了老百姓對中共的本質，對中共官員更加失望。這樣一來，會不會從根本上動搖了中共的統治？

李天笑：這是非常明顯的一個趨勢，現在確實是這樣。所以胡錦濤也採取了一些方式，比如派王榮，因為王榮在蘇州搞出了一點政績，另外他也是一個學者官員。

主持人：稍微清廉一點的形象。

李天笑：他提出所謂的蘇州經驗，所謂蘇州經驗就是科學發展觀的一種驗證，在這種情況下，胡錦濤、溫家寶想用這種方式來平息民眾的憤怒。但是我覺得如果不從根本上改變目前中共的執政方式，這種貪汙會繼續下去，因為這種執政本身就是貪汙的溫床。

主持人：所以說在中國想要完全杜絕腐敗問題，恐怕還是一個體制的問題。

李天笑：我覺得是不可能的。因為現在如果把所有的官抓起來，全部關進牢裡，那共產黨就完蛋了，但是你不抓，滑下去，共產黨也完蛋了。

主持人：好的，非常感謝您的分析，我們的節目時間又到了。各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次時間再見。