主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線週二直播節目。2009年6月8日，華爾街日報頭版上刊登的一篇文章指出，中國計劃在2009年7月1日開始，所有在中國大陸出售的個人電腦都要安裝一個軟體，這個軟體叫做「綠壩」，在出廠前就必須安裝好，它的功能是讓這些電腦不能去訪問一些在黑名單上的網站。

這項要求，中國官方已經交給了美國還有國際上的電腦製造廠商，但是對於中國大陸的民眾還沒有公布。這項舉動會不會讓中國互聯網內容審查機構的權力無限的擴張？而中國網民去訪問這些互聯網網站的自由度會不會無限的縮小？中國這種網絡封鎖的舉動會不會從原來的晦暗變成公開化？中國的網民們應該如何面對這項網絡封鎖和了解自身的處境呢？

我們就利用今天1個小時的時間和各位觀眾談一下這個話題。首先為各位介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位是「中國和平聯盟」的主席唐柏橋先生，唐先生您好！

唐柏橋：你好，元慶。

主持人：第二位是新唐人的資深評論員橫河先生，橫河您好！

橫河：元慶你好！

主持人：觀眾朋友們，我們先來看一段本臺對於這個事件所作的報導。

（影片播放）

全球的個人電腦生產商，從7月1日開始必須在銷往中國的個人電腦上裝上一個名為「綠壩–花季護航」的過濾軟件。雖然北京方面聲稱過濾軟件主要是針對色情網站，但是互聯網專家警告，這是變相控制網民的「白色恐怖」，而且從來沒有國家規定過，進口的個人電腦上需要裝上指定的過濾軟件。

更有國外的電腦專家指出，這套軟件不僅會外洩個人資料，還會讓電腦容易遭受駭客的攻擊。中國網民們在得知政府出臺的新政策之後大表不滿，有人直言說：還搞甚麼互聯網，直接禁止上網得了！也有人大肆批評政府的想法很愚蠢，並且已經在磨拳擦掌準備破解程式，與中共當局一較高下。

（影片結束）

主持人：歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話6465192879，或者是Skype：RDHD2008和我們一起做互動。那麼兩位是不是可以說明一下這個事情，講一下除了剛剛那個影片以外，在政策面上中國政府是怎麼要求的？橫河先生。

橫河：這是由「金惠計算機工程公司」製作的軟件，和它合作同時推出這個軟件的是「大正公司」，是從中科院聲學研究所分出來的一部分人做的。這兩個公司推出的這個軟件的特徵，據說就像國外那樣，父母監視子女是不是去看色情網站，有甚麼不同級別，父母可以把它鎖起來。

事實上這個軟件是不一樣的，這個軟件在中國大陸有一個後門，就像病毒軟件，它和這個公司是連起來的，這個公司要把網絡黑名單不斷的給你作更新，雖然現在說是色情，但它隨時隨地可以加上其他內容。這是第一點。

第二點，你個人的信息並非不被侵犯的。在國外已經有公司測試過這個軟件，它可以把你個人信息從網絡傳過去，同樣被這個公司所接收。所以這個公司有兩個做法，一個是它可以傳遞新的信息給你，來阻斷你可以看的東西，但是你不知道哪些東西被阻斷了﹔第二是你的個人信息可以反饋給它。這個在國外是每一個家庭自己做的決定，而它這個是被一個更高的、集中的中心控制住了。

主持人：唐先生？

唐柏橋：很顯然的，我覺得它這個不是針對色情來的，不是針對國際社會所公認的一些應該被禁止的網站或者內容來的，因為那在國際社會早就有其他更發達的軟體了，比方說Microsoft的IE系統（Internet Explorer），還有火狐（FireFox）。

這些都已經有Security的選擇，你進到那個網絡去，點Tool（工具），然後對著它Option（選擇），其中有一個Security（安全），還分中、高、低。而且它還很細，你可以選擇哪些網站不讓小孩看，把它block掉，打進去。你還可以選無數個，可以自己選擇。舉個例，比如說色情的，有3個「×」的，那些它已經做得非常規範了。而且從技術上講，你現在這個「綠壩」也不可能超過Microsoft，它有5千個專門研究的博士在那公司裡面。所以它這樣做是多此一舉。

表面上看好像真的是多此一舉，實際上它主要的目的是「醉翁之意不在酒」，像華爾街日報裡講，它主要是為了屏蔽，看起來主要還是針對海外的不同聲音。現在主要是打擊法輪功、新唐人、大紀元，還有西藏那些問題，還有關於地下教會、民主運動發表的不同聲音，甚至BBC、CNN那些東西它都要屏蔽。

前一段時間它把Youtube封閉了，聽說有兩個原因：一個是因為西藏有個7分鐘的錄像，那非常殘暴，西藏人把它播出來。第二個就是「草泥馬之歌」，搞得全國人都在看、都去傳，所以它後來就把Youtube封了一個禮拜，然後又解封了，因為沒有辦法，就像幾年前封Google也一樣，中國的所有網民都憤怒了。

所以今天它就先入為主，先把所有東西控制在手上，不跟你玩像你剛才所說的隱晦的東西，我就玩公開的，但它還是慾蓋彌彰，它打出「為了屏蔽色情」。但我剛才講了，如果你是屏蔽色情，你直接用IE、用Microsoft就行了，所以這個事情，剛才橫河先生講的一點很關鍵，最重要的是它可以從這個監視系統掌握你。

比方過去你的IE，它不管你看哪個網站，你自己選擇低、中、高。只要你不匯報過去，你不報告的話，你Windows出甚麼問題跟它沒關係，它不會主動給你處理技術問題。而這個不一樣，比如你哪天看大紀元，它早就監看了，甚至把你帶到看守所去給你關起來，它的「醉翁之意」在這裡，這就是關鍵。我們可以拭目以待，7月1日你看，但我相信這點它做不到，一定會遭到網民的強烈反彈。

主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是「中國是不是即將進入網路黑暗時代」。針對這個技術問題，我們再電話連線到「動態網」公司的總裁夏比爾先生。比爾您好！

夏比爾：主持人你好！

主持人：我想請教您一些比較技術方面的問題，目前這個新的控制方法，在電腦上面裝了一個「綠壩」軟體，這跟以往中共一些封鎖的方法，在概念上有甚麼不一樣？

夏比爾：它的技術基本思路，其實剛才專家也都提到了，技術本身也已經有的，但是從中共政府控制網絡信息來說，這是一個更新的手段。以前控制網絡是在中國國內通過控制網絡服務商，讓他們去刪除信息，或者是把國內的網站關閉。而對於海外的網站，它沒有辦法關閉海外的網站，它就在國際網關出口把這些網站給堵住。然後我們有突破封鎖的軟件，能夠繞過這些封鎖，那它就不斷升級技術，在網關上去封鎖。

現在這個新的手段就是把過濾封鎖放到每個用戶個人的計算機上，以前的網絡封鎖是更隱蔽的，現在在每個人的計算機上就告訴你說我們是要封鎖網絡的，但它還是打著封鎖色情的旗號。所以從網絡封鎖來說，這是一個新的發展，就在個人的計算機上開始做這件事情。

主持人：剛才橫河先生也解釋說，如果它有一個資料庫，比如我今天列出100個色情網站，明天我可以把它更新成為1000個網站，所有在黑名單內的網站它可以隨時更新，只要它更新，所有的網民就不能去訪問這些網站，是這樣嗎？

夏比爾：這是比較傳統的技術。我看了一下，綠壩軟件用了更新的人工智能語音系統，包括圖像識別這樣的技術。在現有的西方出的很多給家庭用的軟件裡，都沒有做這樣的智能化，它做到這樣智能化，就可以控制中共不希望看到的一些層出不窮的網站內容。比如像Youtube這種網站，可能某一頁有它不想看到的東西，但它又不想把Youtube整個封掉，那怎麼辦呢？每天有很多人都在網上接這些信息。因為它有語音分析和圖像識別這樣的技術可以很準確的看到，這一頁如果有它不喜歡的內容，它就不讓你看這一頁。

主持人：那我們剛剛提到，通過這個軟體它可以蒐集用戶的資料。比如我今天買了一個新電腦，裝了這個軟體以後，我在使用的時候，您可不可以告訴我們，我的甚麼資料可能會被蒐集？可能會有甚麼樣的後果？

夏比爾：因為這樣的軟件都是用管理員的權限安裝上去的，實際上這個用戶的計算機上所有信息都是暴露在整個軟件之下的。這種軟件的使用基本上是要用戶對這家公司有一種信任，因為一個軟件必然會拿到用戶的一些信息，然後軟件如果更新，傳遞信息時它會做一些加密，但用戶很難知道到底有甚麼信息被傳回軟件公司的中央服務器。

主持人﹔也就是從理論上來講，在電腦上所進行的任何資料，包括我的銀行帳戶，我的出生年月日等等，中國是沒有社會安全號碼，如果有的話，它們可以全部拿走？

夏比爾：對，理論上是這樣。

主持人：好，您講這是技術比較新穎的一個軟體，目前在社會上的破網軟件恐怕沒有辦法應付這樣的軟體。我不知道比爾您們動態網公司是不是會持續做這方面的努力，針對這些去發展新的破網軟件來突破？

夏比爾：這個消息是前兩天剛出來的，我們都很關注這件事情的發展。前兩年以來，它在國際網關上對我們這些工具的封鎖一直是沒有斷，但也一直都沒有辦法封鎖住我們的工具。現在這個「綠壩」出來了，要每個計算機都裝的話，就是開闢了一個新的戰場，一方面會讓更多的網民知道政府在封鎖信息﹔另一方面會激起更多的人來尋找我們這樣的軟件去突破「綠壩」這個軟件。

我想在個人電腦技術上，我們要突破它是比在網絡上更容易一些，因為最終這個計算機是用戶擁有的，同樣兩個軟件互相要封鎖的話，用戶會選擇讓我們把「綠壩」缷載掉，最終是用戶的選擇。技術上我們會關注，但是在用戶的計算機上、個人電腦上應該是比網絡突破要更容易一些。

主持人：好，非常謝謝夏博士跟我們解說。各位觀眾，我們剛剛聽到夏博士講說，在個人電腦上的程式對他們來講反而更容易，那我們大家都安心了。

接著我們來談一下，它這個東西出來的時候，號稱是為了要做Parental control（家長監控軟體），就是讓家長封鎖小孩子不應該到的一些網站。那這種在國外是怎麼處理的？我們知道它也講了國外有很多這樣的軟體，很多人的電腦都裝了，那麼國外跟中國目前這種做法有甚麼不一樣？唐先生。

唐柏橋：現在不管從電腦到電視，國外所有的電子媒體都有這個工具，比方你看電視，現在新的電視有很多很多功能，其中有一個功能是家長設密碼，禁止某些電視節目讓小孩看。因為現在美國的Cable可能有上千個臺，其中很多可能跟色情有關，如果把它禁了，你要看的話沒有密碼就看不了，那個臺小孩就看不了，甚至於還有發出警報的，發出聲音的。

那麼電腦就更是這樣了，像我剛才提到的IE系統就是這樣的，這個系統在西方已經很完備了，因為國際社會對色情的定義，禁止的範疇，還有它的界線在哪裏，國際社會基本上是同行的，除了荷蘭等幾個地方不一樣之外，所以這是第一個。

第二個就是關於隱私權，國際社會基本上也有一個共識–甚麼是隱私權的範圍。像剛才比爾博士提到的，你也提到，隱私權的問題在美國是很嚴重的，在美國，比方它發一個甚麼東西給你，然後你要回覆給它，如果它可能用你的話，它必須寫明，你的資料有可能會提供給廣告商，比方說你是大學生，你填表格或你回饋甚麼信息的時候，有一個統計調查，它寫的很清楚，如果你同意，你在上面打個Agree，如果你不同意，你不打的話，它要是把你的信息提供給第三者，它嚴重犯罪。

但是中共從一開始根本就沒有按照這個法律，也沒有保護隱私權。舉個極端例子，去年加拿大有人做了有關新華網的研究，我後來也嚇一跳，中共有些方面確實做得太遠、太過頭了，有點邪。

比方我每天起床就要看大紀元、博訊……看完以後，我也例行公事去看新華網，雖然我很難受，那段時間我是最不愉快的，但是我必需知己知彼百戰百勝。我看新華網的時候，主要看它們的動態，看它們怎麼去做事。但是我萬萬沒想到，你只要一進入新華網，你點它這個網站，我電腦的信息就被它拿走了一部分，不知道拿了多少，是不是密碼被拿走了，這個基本上我還不清楚。但是加拿大那個研究員就說，他不僅攻擊你，你只要登入它的網站，你的資料都可以被拿走。

比方另外一個QQ，我在2003年就知道它有一個黑名單，我的名字就在上面，你只要在QQ裡打唐柏橋三個字，它馬上監視你這個人，不僅是block掉，它讓你這三個字打不出來或者發不出去，同時它馬上自動有一個反應，也就是QQ裡還有一個功能，它就追著你，查你這個電腦IP是多少？

你打了這三個字，你可能就是別有用心的，它有個龐大的網路系統，就是網路警察系統，根據他們的分析，看看有沒有必要對你採取行動。可能你打一次，它不會行動，但是如果你天天打，它可能就要24小時監控你了，然後有一天可能國安，他們叫國安，可能就要請你喝茶了，所以這些東西它是無孔不入的。

而它今天做的事也一樣，但剛剛聽了夏博士講的話，我就真的放下心了，我放了一個很大的心，我一直在想，它如果這麼做的話，如果中國民眾也拿它沒辦法，又不能起義，因為民眾還是處於弱勢，它要把你封住就封住了，那真的沒辦法。所以過去動態網也好，還有無界也好，確實是功德無量。

我藉著這個機會講一下，我們今天在臺面上做，在做的過程中，我們感覺到我們好像很有成績，我們影響了國內民眾，我們今天這個演講、那個文章，其實真正的功臣是他們，是夏比爾這些人，是無界那些人，如果沒有他們突破封鎖，軟體不停的升級去跟共產黨較量的話，我們的聲音怎麼可能傳得過去？所以這點我也在這裡提，今天我聽到夏博士講的，他對付這件事情不太難，那我們的話題就可以換一個尺度來談，可以輕鬆一點了。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天討論的話題是「中國即將進入網路黑暗時代嗎？」，中國新規定，在7月1日以後，所有中國的個人電腦都必須安裝「綠壩」（Green Dam）軟件，那麼這是不是像徵中國要進入網絡黑暗時代？中國大陸的觀眾朋友，歡迎您撥打免費電話4007087995再撥8991160297，北美的熱線電話是6465192879。

那麼我們再談一下，中國會做出這樣的決定，我想也是其來有自。我們之前談到中國大陸現在是網絡民意時代，它的確很高漲，也發揮了很大的作用，那兩位認為這個東西是不是主要的原因？

橫河：我覺得這是一個非常重要的原因，因為中共原來就控制了所有的媒體，宣傳也一直是控制住的，所以自從網絡出來以後呢，中共很早就意識到了，這就是為甚麼它要建防火牆，為甚麼要搞金盾工程，它就想把網絡全部給控制住。

而在這個控制過程當中，它是以封堵為主。那麼我覺得現在這一步它是想改變策略，為甚麼呢？封堵有個很困難的地方，像動態網啊、破網三劍客都可以真正破除它的封鎖，但是這是一個互相比較、互相鬥的過程，就看誰能夠戰勝誰，你破網技術高了，它就再增高一點。

中共的封鎖它有個特徵，它預設一些敏感的網站或者是敏感的辭彙，不讓你去碰。但是最近這些年來，我們可以看到網絡民意的爆發，往往是在中共預設的一些突發事件之外，因為它這個社會矛盾太廣泛了，甚麼地方都可能出事。所以它不能預料甚麼會出事，比如「鄧玉嬌」這名字絕對不可能在鄧玉嬌手刄淫官之前出現在網絡封鎖名單上﹔甕安事件，「甕安」這個詞、這個地名也不會在甕安事件爆發之前出現在封鎖名單上。

所以這個當中呢就有一個過程，特別是我們講鄧玉嬌的案子，當一個社會底層的案子爆發時候，往往中共的封鎖必須到一定級別上才能達到全國封鎖，它不會一開始就把它封掉，一定要等這個事件成為全國事件的時候它才會去封，所以它總是遲了一段時間。這樣的話呢，它就有一個很大的困難，就是說怎樣把這種網絡民意完全控制住，而不是完全封鎖住，怎麼控制住，控製成它想要的方式。

那麼最好的方式，我覺得中共最希望達到的是自律。以前是讓網管自律，網絡提供者自律，這個自律的好處是中共不給你非常明確的東西，只是讓你自己去揣摩，然後你去自我限制，所以往往限制的程度可能比中共真正希望的程度還要緊一些。所以這就是為甚麼我們可以看到幾大網絡公司那個搜索引擎的自我限制率都不一樣，百度最高是26%，最低的是Google，Google只有19%。

所以我想「綠壩」是讓你知道在每個計算機上都安上監視你的東西，讓你去自我限制，它是想達到這個目的。

主持人：那麼唐先生是不是可以講一下，中國網絡封鎖以前是用甚麼手法，老百姓又是用甚麼樣的方法來突破的？

唐柏橋：這個說來很有意思了，中共大概是在90年代初吧，網絡一打開以後，那時候主要是用E-mail電子郵件，後來開始進入.com撥接網絡以後，中國也開始設立網站，但它萬萬沒想到，一旦進入國際互聯網系統以後，外國那些網站它也可以看了。

以前它的金盾工程有一招，它想做卻沒有做成，比如中城公司，也就是中國城市互聯網公司，（當時江澤民對它作了高度的評價），江澤民的兒子江綿恆說了，我們要搞一個中國自己的網絡，如果他搞成的話，那麼他就自絕於世界，因為中國十幾億人，我們就不叫.com，叫.cn，所有的.com我們全部不上，就自成王國。就像文化大革命封閉自守，搞經濟自力更生的時候﹔就跟萬里長城一樣，跟世界隔絕，我互聯網不跟你國際接軌，但它後來發現這個根本做不到。

後來他發現做不到的原因是甚麼呢？因為大量的學者、年輕人、大學生需要大量的信息，比方我要做個數學題，我要做個論文我必須上國際網站﹔我要搞個研究，學文科的，搞法院研究的，我要看美國的個案，然後Google那種搜尋引擎那麼發達，你說我不能上Google，國內的網民真的要造反，所以有一段時間它們封了Google，之後，它們發現真的不行。

所以隨之而來它就搞金盾工程，也就是一點一點的對付，我現在不喜歡這個詞就把它封掉，不喜歡「民主」把它封掉，後來發現有人罵江澤民，法輪功學員喜歡點江澤民，把「江澤民」這個名字也封掉了，後來在酷客（KUCCO）網站裡面，我看江澤民的名字有9個，比如「江賊民」……反正不同的詞它全封掉，甚至後來連「警察」也封掉了，「公安」也封掉，「自由」也封掉，「民主」也封，反正只要它覺得可能你會罵的詞它全封掉，政務局常委9個人全封掉了。

只要有可能對它不利的，比方「六四」是最明顯的兩個字，阿拉伯數字「64」它也封掉，所以現在國內比如打「六四」，六打成「五加一」，然後四，打「五減一」或是以類似的方式來調侃它們，來突破封鎖。

但是這樣還是不行，為甚麼呢？所謂的「道高一尺，魔高一丈」，所以國內又發明一種圖像，比方說我打一篇文字，也不知道他技術上怎麼弄的，把敘述變成了圖像，變圖像以後，你用識別文字的方法就沒辦法識別圖像，因為這些圖像看起來也還是文字。

主持人：就是把這篇要打的文字變成一張圖片是吧？

唐柏橋：後來發現不行，又發明一個東西可以識別這個圖像，就像現在這個。後來國內又有人又發明更聰明的東西，比如說加密、電子郵件加密，加密以後你要解它的話，很難很難，後來又發現這個方法還是不行，因為對方不會解密，用起來不是很方便。

國內去年有一批高手又做了另一件事情，它把文字自動變成豎的，你比如說阿拉伯數字64，橫的話它可以識別，但豎的64它識別不了，所以後來它自動的就把一篇文字變成豎的，就像台灣那種，就玩這種貓捉老鼠的遊戲，民間一直在跟中共玩。那麼中共實在沒辦法了，你看鄧玉嬌是最明顯的，最後「鄧玉嬌」這東西就封了。像去年那個「俯臥撐」啊，甚麼「躲貓貓」啊、「打醬油」這些話全部是用來對付中共封鎖的，那現在「鄧玉嬌」也一樣。

你看網絡上有一個很明顯的圖像，幾十個美女參加模特兒選拔比賽，她們拿個甚麼東西？就是圖像：「向鄧玉嬌學習，她是我們的榜樣」，那你很難封，它是個圖像，然後看起來又是模特兒比賽，混淆得很，搞得國內也搞不清楚。

所以它現在這樣做，實際上它是沒有辦法了，所以最後一定就像剛剛夏博士說的，你用這種方法去封的話，第一、只會激起老百姓更大的反感，他們對付你這個金盾工程的熱情會更高﹔第二個就是讓國內老百姓更加識破它們的嘴臉，也就是中共封鎖信息自由的嘴臉和它們真正的動機。

你看這次的「綠壩」，它拚命宣傳說是為了防止色情，我想不用超過一個月，7月1日到8月1日你看網路評論，我可以預期，全國的網民都會很清楚它們的目的是甚麼，到那一天的時候，我預計它推廣不下去。

主持人：現在的問題就在於它讓國外在出廠的時候，在硬體上都已經先安裝好了，就是把它裝到硬碟裡頭去。當然你買回來以後，據他們的說法是可以把它給卸裝掉，或者把它disable掉，但是對於一些沒有這方面知識或者不了解這方面情況的人，它還是會繼續這麼做。

唐柏橋：對，所以我今天也一直在查這個資料，現在還不明確。第一、裝了以後卸掉是不是很容易，據說好像可以卸載下來。卸下來以後有沒有甚麼後果？比方說，有些地方如果它強行規定，你卸了以後要罰款。

就像2006年深圳所推廣的，（後來推廣到全國，沒推廣下去），所有網吧的電腦裡面必須裝上一個軟體，上面有「警警、察察」，警警是男的，察察是女的，這兩個動畫人物的模樣就像警察，像110，你只要上了網吧的任何一個電腦，這兩個東西一個在左邊、一個在右邊。只要旁邊有人，比方我看到你在看甚麼東西，我覺得我需要檢舉，或者我感覺有人侵犯我了，你就可以按一下這個「警警、察察」，然後它就匯報了，警察局馬上就會知道。

就算這樣，它後來還是推廣不下去，為甚麼呢？因為它遭到全國網民的一致抵制。雖然它說是為了老百姓好，為了保護你不受誹謗，你的隱私不會披露出去，你的權利受到侵犯時，你可以舉報，還舉了很多例子。那時宣傳說，有一個美女的照片、手機、MSN號碼被發到網上，她感到很憤怒，然後她一舉報，警察馬上就把偷偷放她隱私到網上的人行政拘留5天等等等等。但是沒有用。

因為老百姓更需要的是自由，這個自由太難得了，網路自由太難得了。美國人初期管理網路的時候，也談隱私權和社會安全這兩者之間的平衡，後來大家說，我寧願犧牲一部分安全，我寧願生活中多一點點風險，但是我絕對不能讓你侵犯我的隱私權和我的自由，這個東西我們要保護好。

橫河：這裡我想補充一下，關於它封鎖的、最後用在計算機上的所有反色情的這個，其實是沒有必要的。因為中共在入口網站和國內所有各層的監管和監控，它的名義都是反色情，但是偏偏中國網路是色情氾濫最厲害的地方。

實際上，它對一些敏感的政治問題，包括宗教、信仰、法輪功、民運這一類的問題，它監管的力度是非常非常高的。你隨時隨地可以被抓起來，比如師濤就是把一部分有關法輪功和民運的事情進行報導，把這一條消息披露出來，居然被追到了，而且被判了10年刑。也就是說它的力度是非常大的，這麼樣的力度在國內，除非你使用破網軟件，否則你是控制不住的。

但色情幾乎不需要用這種軟件，在中國大陸就能夠任意通行。因為加拿大和哈佛都測過了，只有10%的色情網站是在中國被封鎖的，而政治性敏感的網站是100%封鎖的。也就是它只要把對政治性網站封鎖的力度拿出1/10來就足夠了，根本就用不著在父母這一級去監控，這是沒有必要的行為。只要它真的花力度，只花少量的錢就可以完成這樣的事情，或者它現在花的錢，那個力量就足以完成這樣的事情了。所以我認為這不是理由，這個理由完全是偽造的。

唐柏橋：剛剛橫河先生說的，我補充一點。這非常有意思。我現在手上打印出一份關於中國互聯網電子公告服務管理規定。這管理規定說以下的東西不能在電子公告上發佈，否則就是違法。它有9條，其中只有一條是說散佈淫穢、色情、賭博、暴力、兇殺、恐怖，或者教唆犯罪等，這還是排在第7條。前面的6條，全部是跟政治有關的：

第一條，反對憲法所規定的基本原則，就是四項基本原則，不能反對共產黨。第二條，危害國家安全，洩露國家秘密，顛覆國家政權，破壞國家團結的。第三條，損害國家榮譽和利益的事。甚麼叫榮譽？甚麼叫利益？第四條，煽動民族仇恨、民族歧視，破壞民族團結的。第五條，破壞國家宗教政策，宣揚邪教和封建迷信的。全世界沒有一個地方的網管提出這個的，因為宗教是自由的，沒有邪教一說。第六條，散佈謠言，擾亂社會秩序，破壞社會安定的。第七條才是談論跟色情有關的。前面全是跟政治有關的。

今天它要對付的其實是所謂政治上的敵人，至於色情，說可能會影響社會道德下滑的這些東西，並不是它們在這裡想辦法要控制的，講難聽一點，它們是在這裡縱容，它們在這裡推廣。舉個極端例子，我一講大家就明白，全世界沒有一個國家，政府所辦的網站，有美女圖庫的。現在你進到新華網看，進到人民網看，進到全國每一個省的信息網，每個城市的信息網，你進去看看，那都是政府辦的窗口網站、門戶網站，全部有一個美女圖庫。這甚麼東西呀！如果美國移民局、美國白宮、美國國務院，或者勞工部網站裡面搞一個美女圖庫放在那裏面，那不就……你該提供甚麼服務，該要下載甚麼表格，該有些甚麼法律諮詢，是吧？

而它這全都是赤裸裸的，所以說它要禁止這個的時候，竟又幹這種東西，那麼它就是想用燈紅酒綠這些東西來腐蝕人們，讓人們忘卻共產黨的腐敗和邪惡，然後又禁止所有人指出它的邪惡和腐敗。所以它今天就出現了這麼一個陰不陰、陽不陽的怪胎–「綠壩」這個東西，還在說是為了禁止色情。

主持人：橫河先生是不是可以談一下製作綠壩這個軟件的公司，介紹一下它的背景。這個公司為甚麼會幫中國共產黨去做這個事情，它是從哪裏來的等等相關的背景跟我們介紹一下。

橫河：這個公司建立的時候，它的法人代表原來是中科院科海集團的黨委書記，他是中科院黨的系統的人，不是一般的人。所以這個公司一直被認為和軍方有關係或者跟國安系統有關係，當然它自己否認，但並沒有否認這些關係，只是說這件事情是一個商業行為而不是政府行為。

但是它這個軟件從2008年正式通過以後，8月1日它就投標，中標以後，這個軟件實際上是被政府買下來了，政府花了4千萬人民幣買下這個軟件的使用權。所以不是它這個公司在推廣，而是政府，也就是工業信息部，而這次發佈這個通告也是工業信息部。工業信息部花4千萬把它買下來，它得了二千一百多萬，然後大正公司得到一千九百萬，因為大正公司提供黑名單的數據庫。

所以這個公司實際上是政府的一個前哨，並不是一個真正的商業公司，它提供最主要的軟件。它開發的就是這個東西，幾年前就開始試用，一直到政府投標把它拿下來。這一次政府說，凡是從7月1日開始安裝的，政府買單一年，但是它沒有說一年以後誰買單。這種東西就跟美國的cable在推廣的時候要降價一樣，但是6個月過去以後它還要升上來，所以一年以後誰買單，這是一個很大的問題。

第一、政府買單，這是不公平的，政府沒有錢，是納稅人的錢，等於是納稅人交了錢來管自己，把自己給管死掉了，這是講不過去的。但如果讓外國公司付這個錢，那麼賣的時候它就要貴一點，就跟Microsoft的軟件一樣，如果安裝了，一年以後，這個公司要出錢的話，以後大家都必須裝，那麼這個公司的成本就提高了。

主持人：還是加到老百姓身上去了。

橫河：加到老百姓身上去了。因為如果讓老百姓自己花錢買的話，人家不願意買怎麼辦？所以從表面上看，這是很不合理的。那麼這裡有沒有權利集團通過這種關係來掠奪社會財富？是有這種可能性的，因為這個集團本身是屬於權利中心的集團，就是中國現在所謂的「黑領階層」。而「黑領階層」就是中共最高權利集團的這部分人，他們要在最後撈一票，所以讓政府來買單。

實際上政府用的還是納稅人的錢，最後讓這一批人發一筆財，這個可能性很大，這並不是沒有先例的。所以它們開發的軟件也許並不起這個作用，就是要騙錢。

再講這個大正公司，大正公司是從中國科學院聲學所分出來的一部分，它們在幾年前開發過一個法輪功的內容識別軟件，也就是說它要刪你、攔你或者是監控你的，不是關鍵詞，不是法輪功這個詞，它想把支持法輪功的觀點刪掉，但是反對法輪功的觀點也有法輪功這三個字的卻要通過，所以它就開發了一個所謂內容監控系統。

主持人：這很難嘍！

橫河：它說我要分析這篇文章的內容，後來我查了一下，其實這個技術它是做不到的，而且我還曾經打電話問過他們，說你們用甚麼方法，首先你得知道法輪功的觀點是甚麼，然後才能去辨別人家的觀點。他跟我講了很多很多技術問題，我說你別說技術問題，技術問題都能達到，問題是你這個模型怎麼建？

你沒有看過法輪功的書，你看的是中共攻擊法輪功的觀點，那事實上不是法輪功的觀點，所以你是按照中共給你規定的法輪功的觀點，還是按照真正法輪功的觀點來篩選這個內容？他說不出來了。而且即使是這樣的話，你技術上怎麼達到？因為美國也花了半個世紀研究怎麼識別內容，都沒有做成，你怎麼能在一年之內做成？

所以它是利用政治上的特徵，現在的政治方向是甚麼，最高當局想幹甚麼，共產黨想幹甚麼，然後聳人聽聞的利用這個造一個軟件來騙錢，這也是可能的。

主持人：歡迎回到我們直播現場，我們免費的中國大陸電話是4007087995再撥8991160297。今天我們討論的是「中國即將進入網路黑暗時代嗎？」，歡迎您打6465192879和我們一起討論。

我們曉得金盾工程是中共一直在開發的，並且拿來封鎖各方面信息的流通，似乎它也是江澤民的兒子江綿恆所主持的一個工程，這個部分您是不是可以談一下？

唐柏橋：江綿恆從美國留學回去後，他像是「坐火箭」，一步就升到中科院的副院長，然後就主持了所謂那個時代中共最重要的、投資了七百多億人民幣的工程，這個工程的主要目的就是要建立一個所謂網路的「萬里長城」。你看秦始皇時候修那個萬里長城，死了多少人，今天它又要建一個所謂網路的萬里長城，就為了防止它所謂的敵對勢力的入侵。但是這次它實際上是慘敗的，因為民間絕對沒有花七百多億，像剛剛夏比爾認為他用業餘時間就把它擊破了。

它這裡麵包括很多方面，像我們剛剛說的，它不僅僅有公開的，比方說它們那一種防火牆，甚至也有很多是秘密的，秘密到剛好相反的都有。比方國內有很多防毒軟體，我們以為下載下來可以用來防止病毒的侵入，我們是想要讓我們更安全，其實錯了。有一天，國內的朋友告訴我，我才明白，像瑞星等的防毒軟體，其實那些中共都在裡面放了東西的。

比方色情網站，表面上是反應一些木馬病毒，是無關緊要的病毒，很多公司為了竊取你的信息而下病毒，或一些跳出來的廣告，但是實際上你只要一下載這個軟件，你最重要的東西反而會被中共拿走，而且可能還有牢獄之災，這個也屬於金盾工程的一部分。

比方像QQ，它有一個黑名單，黑名單裡面80%到90%是跟政治有關的，跟法輪功有關的，跟其他的東西有關的，只有5%到10%是跟色情有關而被禁止。而這些東西的研製、開發和推廣，包括QQ這些人，都是拿了所謂中共政府的資助，所以這些錢都是屬於金盾工程的一部分。

剛才我也提到一個以前我們所談到的，甚至連身份證上的小晶片也有問題，這也是前段時間我從國內朋友那兒得知的。他說，唐先生聽說你要闖關回國，你要回國的話，千萬千萬不要用身份證，他說，就算中共歡迎你回來，你也不要用身份證，因為你要用它的身份證，你還想幹反對它的事情你就是死路一條。他說，那個相當一個GPS，你到哪裏去，在中國的大地上，它只要按一個按鍵進去，你就是一個紅點，你的一舉一動，別人會跟著你的，可以知道你在中國哪個地方，哪個路上，住哪個旅館，它非常清楚。

這個朋友說，但有一個辦法可以對付，他講了之後，我笑了半天。他說，很簡單，它發給你，你拿個錘子把它砸了就行了，但是外面看起來要沒破，你用個布把它包起來，拿錘子狠狠的砸，外面看來甚麼也沒砸到，其實把晶片砸壞了。

主持人：我聽說過這個，我之前也是在網站上看了一些這方面的報導。它就放一個晶片，這個晶片是使用RFID這種技術做的，那麼它在國內很多公共場合都裝了一些reader，它可以發出一種波，只要發到你的晶片上反彈回來以後，它就能夠讀取你的資料，它的有效範圍是100米，也就是說今天你到了這棟大樓，100米範圍之內，它就讀到了。譬如你是黑名單上的人，唐柏橋目前的位置已經到了某某地方，當然這裡面可能還帶有很多個人的資料，比如你，可能就有六四等等的內容，甚麼都有。

唐柏橋：其中參與做這東西的人，有一個還是我們89的學生，我今天不點他的名字，我給他提個警告，他不能助紂為虐。過去很多年，它們利用他跟美國商界廣泛的人脈，竊取了一些技術，幫中共做這個系統。而這個系統中還包括一個人，可能外面很多人不知道，他就是清華控股的胡海峰，胡錦濤的兒子，這個系統叫「全國公共場所監視系統」，大概是這個意思。它的目的是要在全國任何城市的十字路口都安上一個監視器，像現在美國每個大樓前面都有一個攝像機器一樣。

這個攝像機器就是你人走到十字路口的時候，可以顯現你身上那個身份證的信息，甚至包括你的面孔。比方說我唐柏橋，我沒有帶身份證，我也跑不出它的眼皮底下，因為它已經做出模型了，唐柏橋就是這個樣子，所以只要在這個鏡頭面前出現，它就可以通報給最高層的監視中心。唐柏橋跑到廣州去了，跑到湖南去了。它通過圖像識別，還有更複雜的內容在裡面，而所有這些都是屬於金盾工程的一部分。

主持人：您剛剛舉了兩個例子，可以看到權力集團跟這些所謂的計劃掛勾，一方面做了傷天害理的事情，二方面又肥了利益集團這些人。

那麼做過這些事情的，這一次是針對國外的硬體製造商，但我們知道之前有一些網路公司，像Yahoo或是Google，它們都是自己願意自律去配合中共。雖然我們一直在罵中共做出很多喪心病狂的控制人的事情，但是如果沒有這些國外廠商，比如美國這些廠商，它們可說是助紂為虐，我想這些人也是喪心病狂去做這些事情。那麼橫河先生您是不是可以講一下，之前的Google、Yahoo的情況是怎麼樣？還有目前這些受到通知的硬體製造商，它們對這個事情有甚麼樣的反應？

橫河：首先講一下各個國家的監控系統，各個國家的公司在幫助中共監控民眾方面都做了很多事情，比較典型的幾個例子，一個是Google，在這之前，它自己有一句話叫「不作惡」，很有名的。其實在它之前其他的Yahoo或者是微軟早就屈服了，但因它自己公司的座右銘是「不作惡」，也因為它曾經堅持過一次，所以當它屈服時，就受到了很大的批評，國會都舉行聽證會。

那麼它建立「谷歌中國」的時候就按照黑名單封堵了幾十萬個網站，但是問題在於它始終沒有向美國國會提出過它們根據甚麼標準，只說根據中國的法律，中國的哪一條法律規定這些網站要封鎖，它從來沒有說出來過。

那麼這Google聽證了。而Yahoo的事情就更厲害了，因為師濤當時把這個消息提供出來以後，警方就要求Yahoo香港提供他個人的信息，Yahoo就把他的信息提供給中共，中共警方根據Yahoo提供的信息找到了師濤，並判了他10年。那麼這件事情後來在美國國會聽證的時候，美國國會議員就問他們說，我不知道你們這些總裁晚上怎麼睡得著覺？這個是很嚴重的問題，對於美國的公司來說是很大的問題。

其實人們還沒有注意到，有一個很大很大的、歐洲最大的手機廠商之一，曾經開發出一套幫助中國通過手機來監視民眾的系統。這套系統有一個女的專門研究手機監控，她曾經有過一個報告，非常完整的報告。這一點在西方報導並不多，因為歐洲沒有去聽證，沒有把這個問題提上來，而美國是把問題提到桌上來了，讓這些公司不得不把底牌攤出來。

實際上作惡的像剛剛倒臺的加拿大北電公司（Nortel），北電是最早幫金盾工程建骨架的公司，它現在已經破產了，其實它幫中共是想賺錢，但中共是幫不了你這公司的，你沒甚麼好處。那麼這個問題現在公布出來以後，所有這些手機製造廠商，特別像是惠普(HP)、戴爾(Dell)，它們也不評論這個，它們正在分析估計這個對它們的影響有多大，它們要做一定的測試。

但事實上，這就把它們擺在一個位置上來考驗它們，因為企業要賺錢這個大家都能理解，但是企業有企業的道德，企業有企業的精神。當你毀掉這個企業的精神以後，你可能在中國佔到了一個份額，但是你毀掉了企業精神以後，這個企業精神要沒有的話，這個企業是存在不下去的。北電就是個例子。

唐柏橋：我想補充一下，一方面我們要用道德來約束它們，但在過去幾年，美國國會一批有正義感的民意代表、國會議員還有一些人權鬥士，正在促成一件事情，現在也接近成功了。就是有一個網路自由法案，這個自由法案作為國會立法，想要要求美國一些比如Yahoo公司必須遵守相關法律，你在跟獨裁專制國家打交道的時候，你的底線在哪裏。

比方說你不能去封鎖人家等等，如果你封鎖了，就觸犯了美國的法律，因為它是跨國公司，它的總部必定在美國。如果你這樣做的話，美國可以制裁你，給你巨額罰款，甚至吊銷你執照，甚至可以從刑法上來追究你的責任，所以這個是很嚴重的。

我們剛剛談的是道德範疇，一個公司在精神上和品牌或口碑給民眾的形象，但如果一旦把它落實成了法律，這對我們權利的保護就會更進一步。而師濤那個事情，師濤他個人背上這個新聞自由的十字架，受了很大的罪，但他換得的是更多的人獲取了更多的自由。剛才這個事情我會補充，是因為這個我親歷過，我是直接的當事人之一。

師濤就曾透露出來過，當時為甚麼Yahoo會心裡很愧疚，楊志遠從今以後一蹶不振，他後來就退出了不做CEO？一開始中共並不知道是師濤發了這個信息，因為我當時擔任全球六四15週年紀念委員會的秘書長，我們有次在開會的時候，有些朋友提出來說要闖關回國，就這件事情把中共嚇破膽了，它們立刻向全國下達了口頭傳達文件。其中提到， 15週年他們準備闖關，我們要在全國範圍內封住他們﹔第二條就是跟法輪功有關的。

因為那時是15週年，中共比較緊張，和20週年一樣，而師濤當時在湖南商報擔任編輯部主任，所以他聽到了口頭傳達。他當天晚上就發給了海外民主論壇的洪哲勝，（也是我的朋友），洪哲勝就打電話說你不要用你的名字，師濤沒有意識到，就用了一個化名叫「198964」。然後他又發了e-mail，因為講不清楚，所以他發了e-mail。

當時中共並沒有監控到e-mail這一點，所以它就通過Yahoo，說把這個人調出來，「198964」這個信息是哪個來源，最後查到師濤那裏去。等於說師濤這10年，完全是因為Yahoo出賣了他的信息，否則它並不一定知道，因為中國有那麼多信息。所以這一次Yahoo在國會也遭到懲罰了，也遭到我們說的報應，它賠了好幾千萬給一個中國的民主鬥士和師濤的家人，並建立了個基金。

而且以後它們也立了規矩，它們再也不會做類似的事情。現在Microsoft 也在比照，以後可能不會再向它們提供這種很具體的信息，除非你有證據證明它符合美國法律上的刑法，比如說有人殺人、教唆犯罪，如果僅僅傳達這種信息的話，它們可以扺制的，所以這是一個好的開頭。

主持人：我來接剛剛唐先生所提到的。我們看到有些公司，不管是美國公司或是國外的公司，不一定是幫中共，就幫著這些集團來做這種助紂為虐的事情，好像後面都沒有甚麼好下場。譬如您剛剛提到的北電公司，還有之前我們講到的新聞大亨梅鐸（Rupert Murdoch）的情況。還有，比如像央視發生了這麼多事情，也許它們在當時可以得到一些利益，但是更長遠一點來看的話，似乎下場都不是很好。橫河先生是不是可以從這一部分來跟我們做個結尾的評論？

橫河：我想，第一、最終說話的是消費者，所以你實際上要看的是消費者的利益。你想討好獨裁集團，但獨裁集團最大的特徵就是你不能真的信任它，不能真的跟它打交道。它一旦不要你的時候就把你撇開了，所以你不可能真正從它那裏得到利益。股神巴菲特(Warren Buffett)就曾經說過，「你不可能跟壞人做成一筆好的生意」，就是這個道理。

所以你做生意最終要面對的是消費者，如果你真正損害了他們的利益的話，那麼後果早晚會落到你自己的頭上去，這就是中國人講的報應嘛。這個報應不一定在很遠的地方，其實眼前就是，因為你直接損害了消費者的利益。比如谷歌中國事件發生了一年以後，Google的副總裁就曾經出來說過一句話，他承認由於谷歌中國這個事件，導致了谷歌的名譽受到了損失，而且它們實際上也遭受了經濟損失。

再有一個例子，當年北京生產一種玩具，就是曾錚寫的那本《靜水流深》裡面提到的，當初她曾經在北京勞教所裡面生產過一種玩具，她出來後找到這個玩具。

主持人：她當時在北京勞教所，是被關押的時候？

橫河：對，被關押時生產的，那是雀巢的，雀巢那時是包給北京一家公司，所以有人就到北京那家公司要求調查，人家不理他。之後，他自己去調查，並且寫了一篇文章。一年以後這家公司邀請他再去訪問，他說，為甚麼邀請我，當時你卻不讓我去？說，由於你寫了那篇文章以後，一年之內我們的訂單減少了80%。所以說人們雖然不敢公開站出來反對中共，但是沒有人願意和這種事情扯在一起，所以訂單減少了80%。

主持人：各位觀眾朋友，非常謝謝您今天的收看，因為時間的關係，我們就到此為止。這個事情還在發展當中，希望觀眾朋友您能夠了解到自身的情況，我們也密切注意這件事情的發展，在未來的節目裡我們會再跟各位做更新。那麼我們下次再見，謝謝。