主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目、熱線直播節目。前中共總書記趙紫陽生前最後的秘密錄音，最近被集結成書，中文書名叫《改革歷程》，英文的書名叫《Prisoner of the State》即「國家囚徒」。這本書在5月19日在香港和美國分別以中文和英文發行，書一上市馬上被搶購一空，引起轟動。

這本書讓人重新思考，到底中國改革開放的總設計師是誰？誰又是六四屠殺的兇手？在中共體制的內部，用良心會付出什麼樣的代價？中共所說的改革到底實質上能不能走出一步？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎打我們的熱線號碼發表您的意見。熱線號碼是：6465192879；中國大陸的免費號碼是：4007087995再撥8991160297；您也可以通過Skype和我們連繫，Skype地址是RDHD2008。那我們首先看一下趙紫陽這個秘密錄音的一些情況。

（影音播放）

記者：這批30小時的自傳錄音是趙紫陽遭中共當局軟禁時秘密錄製的。在摘錄的錄音片段中，趙讚揚西方民主，譴責軍隊鎮壓抗議。當時軍隊已推進到長安街向抗議人士和旁觀者開槍。趙紫陽在錄音帶裡說：「6月3日夜，我正同家人在院子裡乘涼，聽到街上有密集的槍聲。實際上歷史震驚的悲劇啊，終於不可避免的發生了。說這場動亂的目的是要顛覆共和國，是要推翻共產黨，在這方面又有什麼材料？我當時就說多少人是要我們改正錯誤，而不是要根本上推翻我們的制度。這麼多年過去了，誰聽說得到什麼材料？究竟是我說的對還是他們說的對？」

（播放完畢）

主持人：各位觀眾，剛才您所聽到和看到的是前中共總書記趙紫陽在他生前的秘密錄音。這些錄音最近被集結成書，中文叫做《改革歷程》，英文名叫《Prisoner of the State》《國家囚徒》。那麼今天我們就此來談一下「從趙紫陽看中共與良心」，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，熱線號碼是6465192879。首先向各位介紹今天的兩位來賓，這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生。李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：那另外一位是資深時事評論家陳破空先生。陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：我們首先請陳破空先生跟我們觀眾朋友介紹一下，趙紫陽主要的回憶和錄音以及出書的主要內容是什麼？

陳破空：這本書是《改革歷程》或者《國家囚徒》，是根據趙紫陽生前最後一批秘密錄音所整理的一本書。這個秘密錄音共30個小時，是趙紫陽生前留給國家、留給人民的一個珍貴的財富。以前曾經出版一個叫《趙紫陽軟禁中的談話》，那是他週邊的人探望他的一個談話，那麼這次他的秘密錄音，看來他深怕那個談話不能保護下來，所以又留了秘密錄音來為歷史做見證，這個秘密錄音共30小時，整理成了這本書。同時據說還有一些他留下的文字材料，現在還不知下落。

趙紫陽本著對國家負責，對民眾負責、對世界負責的這麼一個高度的責任感，留下了這些珍貴的材料。這個材料敘述了改革的艱辛，也揭示了六四的一些祕聞。比如在改革中的一些東西，他首次指出鄧小平只是支持改革，支持經濟改革，他暗示他並不是總設計師。

而說鄧小平是改革開放的總設計師，這個提法實際上最早是趙紫陽的秘書鮑彤提出來的，鮑彤這樣提，主要是表現趙紫陽對鄧小平的一個禮數。但事實上關於改革開放的一些具體的總體思路，像「大進大出」、「以出口帶動中國經濟發展」的中國模式；還有農村經濟改革「聯產承包責任制」的模式，還有什麼受阻於初級階段的提法，還有中國特色的社會主義的提法，這些實際上都是趙紫陽提出來的，而不是鄧小平提出來的。

所以這是一個對歷史的反思。另外提到了六四，他一針見血的指出，鄧小平是說了算的人，鄧小平是拍板的人，是唯一拍板六四鎮壓的人，沒有什麼政治局什麼投票討論那些東西，鄧小平拍板來進行六四屠殺。

另外，他還提到了最重要的一點，他提到說，對比了各國政治，他發現這些軍人專政也好、君主專政也好、無產階級專政也好，還有法西斯專政也好，多數退出了歷史舞台，而西方的民主、議會民主制卻生命力最強。所以他就指出，如果中國不實行西方的議會民主制，就無法杜絕腐敗、無法降低貧富差距，無法解決中國的根本問題。這些都是趙紫陽生前一再努力所留給世人的非常珍貴的財富。

主持人：趙紫陽一直是大家比較關注的人物，因為在六四的時候他是比較支持學生，而且堅持不向學生開槍，最後被軟禁16年，直到他去世。那麼這本書出來之後，在各界引起什麼樣的反應呢？

李天笑：到目前為止，在國內基本上中共當局沒有任何回應。而中共新聞總署現在已經在回應這書，就說這本書是在國外發表的，回國內會查禁，也就是說不可能在國內市場上以任何形式發行。所以就國內來說，這本書老百姓當然看不到。在網上，有機會上網的通過國外渠道能看到一些報導。

據當時趙紫陽的助手鮑彤說，中共方面採取這樣的封鎖方式，實際上它是膽戰心驚，也就是心虛的表現，因為他們害怕趙紫陽揭六四的真相，害怕再一次被揭示出來。但是在國外就完全不一樣，跟國內冷寂的場面相比呢，國外是引起了相當大的震動。

今天上午我特別到中國城看了一下，在所有的報攤上，因為動向雜誌簡要摘錄了趙紫陽這個錄音的片段以及文字記載的片段，結果全部售完，買不到。那麼香港發布這本書以後，香港、台灣媒體都做了大量的報導。美國的主流媒體像紐約時報還有華盛頓郵報，還有其它的主流媒體也都做了報導，華盛頓郵報和紐約時報的報導甚至大量的從英文書裡擷取摘要。

那麼這說明什麼呢？第一就是趙紫陽這本書是中共最高領導人以自敘的方式來說明中共的內幕、權鬥的內幕以及當時六四的真相等等，第一次填補了這個空白。我們看到現在也發表了很多其它的書，這幾年據說有二十多本這樣的書，今年也有好幾本這樣的書發表，但趙紫陽這本書有他不可替代的影響和作用，因為他是近距離的，而且敘述的是最高的、上面的鬥爭的情況以及跟學生的關係等等。

還有一個，對於以前發表的史實，趙紫陽說他可以進行對照。那麼美國方面的專家包括哈佛大學的專家都認為，作為歷史史料來說，這個作用是非常深遠的。那現實意義就更不用說了，因為中共目前面臨深刻的危機，有5千萬黨員、團員、少先隊員在退出中共和它的附屬組織。在這種情況下，趙紫陽當時對待學生的方式，他跟中共對待人民的不同的見解，和已經跟中共決裂的立場，這對今天的中國領導人還有中國的幹部、黨員來說，都有一定的借鑒作用。

主持人：那我們知道，最近有很多類似的書出版，當然也不一定就這兩年啦，比如最早的時候李志綏寫的《毛澤東私人醫生回憶錄》，然後最近又出來張戎寫的《毛澤東：鮮為人知的故事》，這也是比較火熱的。那您覺得趙紫陽的秘密談話這本書跟那些書相比較，為什麼會引起這麼大轟動，有什麼不同之處呢？

陳破空：這是一個獨一無二的書。因為這本書是中共最高領導人經歷了中國改革開放的關鍵時刻，當過總理、當過總書記的人親自的回憶，他是獨一無二的，就像李博士講的是無法替代的。

另外一點，它是一個原始的材料，他把一個在軟禁中的老人的聲音員原原本本的講出來，後來出版社根據他的原聲整理成中文或英文，不增不減，就是反映原始材料，所以尤其珍貴，而且是趙紫陽本人的聲音，他的聲音和他的材料將在歷史上留下濃墨重彩的一筆。

主持人：那我們知道，89年六四屠殺已經20週年了。您剛剛也談了，現在中共試圖封鎖這本書的主要內容，甚至不讓大家看到這本書。您覺得它能不能封得住？另外，它封不住的話，很多人了解了六四真相，那在20週年紀念日的時候，他們會做些什麼呢？

李天笑：肯定是封不住的。首先現在網絡非常發達，通過各種破網軟件，中國有能力上網的人都能得到這本書的摘要和報導。至於這本書，我想中國跟香港的關係非常緊密，所以很多人到香港遊旅或者是到北美或到其他地方都能夠得到這本書，我想逐漸的會在中國流行起來。

這段歷史在中國人心目中是不能夠被抹煞的，六四血案在多少人的心裡都是一個深深的傷痕，而這個傷痕由這本書激起來以後，對中共來說是一個致命的挑戰，所以它要千方百計禁這本書。

我想在六四到來之前，這本書還有其它一些書的發表，都會進一步加深人們對中共的認識，對中共的屠城和六四血案將會有更清醒的認識，這樣的話，對中國的歷史，對民眾今天怎麼對待中共政權都會有很大的幫助。

主持人：那說到89年的學生運動、一個全民的運動，很多人都不會忘記，尤其是當時北京的學生還有市民都不會忘記，因為很多人說這是北京城第一次濺血。當年共產黨占領北京的時候，傅作義把北京讓出來，所以沒有真刀真槍出血的情況發生。那這次很多人失去了生命，而且北京就像一個戰場一樣。現在20年過去了，大家還記得當時鄧小平說的一句話：「殺20萬人，保20年的穩定」。您覺得他這樣說有道理嗎？

陳破空：鄧小平說：「殺20萬人，保20年穩定。」很多人都已經明白他這個意思，他不是為了保持國家的穩定，而是為了保持政權的穩定。因為就在這20年中，中共政府所稱的「群體性事件」，也就是民眾抗爭事件不是越來越少而是越來越多。也就是說從社會和國家的角度來講，不是越來越穩定而是越來越不穩定，這是顯而易見的，但是中共採取了所有的措施來保持它政權的穩定，它的政權還在那裡。所以鄧小平的話指的是政權的穩定。

另外，人們還應該注意到，鄧小平這裡面還有一層涵義，這是他非常自私的一個個人願望：他要保20年穩定。他那個時候85歲了，他希望讓他安度晚年。鄧小平的確安度了晚年，但是他安度晚年的時候，成千上萬的年輕人失去了他們的生命，就在他安度晚年的時候，成千上萬的人被投入了牢獄，有那麼多的弱勢群體被迫害。

他就是這樣的安度了晚年，把自己的幸福建立在別人的痛苦之上，甚至建立在年輕人的流血和斷頭之上。像我們最近看到六四的傷殘者方政，雙腿被碾斷，鄧小平的所謂安度晚年，他所謂政權的穩定就是建立在這樣一個基礎之上，那是非常自私的一個說法。

主持人：像他這種說法，剛才陳先生說那是一個非常自私的說法，但是現在仍然有些人是認同那種說法的，而且我們看到現在中國社會這樣的現象仍然在發生，如果你有任何事情不跟政府保持一致的話，很可能又發生像汕尾這樣的殺人事件，那您怎麼看呢？

李天笑：我想這個問題不單單是一個政權的穩定，也不單單是一個社會的穩定，實際上鄧小平是要保住共產黨的統治，保共產黨統治的穩定，這是它一個非常關鍵的問題。當然他自己也有他自私的一面，就是他活著的時候社會不要動亂。我想這是很重要的一方面。

還有一個，他是借用「殺20萬人，保20年的穩定」來阻止當時的社會進步發展，因為當改革到了政治改革的關頭的時候，他實際上是阻斷了中國政治進步的趨勢。那麼在這之後就進入了非常黑暗的、專制的江澤民時代，發生了中國歷史上從來沒有過的，對法輪功學員空前的鎮壓和血腥迫害，至今還在進行。所以鄧小平也是有責任的，那是有延續性的。

還有一個，我們今天可以看到，當時是要反貪汙、反腐敗，趙紫陽提出要站在學生這一面，站在良知的一面來支持人民，而這種良知、道德實際上也受到了重大的打擊。因為隨後我們看到，雖然經濟發展起來了，但隨之發展起來的是貧富不均和各種各樣用錢來衡量一切的道德腐敗，和所謂的「西門慶文化」，官員包二奶現象比比皆是。

最近的鄧玉嬌事件，觸動了每一個人的心，但是反過來，這件事情也讓很多人從中看清了中共的真相，中共實際上是非常殘暴的政權，對人民、對國家是毫不負責任的。它為了一黨的私利，為了自己的統治穩定可以大開殺戒，可以用坦克來碾學生，可以置這麼多年輕的生命於不顧，所以這也是一種反作用。

主持人：不過這也是很多人無法理解的事，比如對美國社會或者是對任何一個比較健康的社會來說，如果老百姓給政府提出一些批評建議或要求的話，那只能促使你政府改的更好，而且我們剛才也看到了趙紫陽在他的錄音中說，學生只是讓我們改正錯誤，並沒有提出要推翻共產黨要推翻這個國家。人家本來是好心要求它改正錯誤，為什麼共產黨卻大開殺戒呢？

陳破空：趙紫陽說的很對，的確，當初我在廣州，我也是六四運動的參與者、組織者和領導者之一，也為此坐牢。包括我在內，我們非常清楚，當初根本沒有想到要推翻共產黨、推翻它的社會主義制度，沒有想到這些東西。只是覺得要政治改革，要實現民主，要逐漸在經濟改革的基礎之上，讓社會更公平，要反腐敗，打倒貪官及「打倒官倒」這些。

事實上由於鄧小平這樣大開殺戒，因為它不是一個民選政府，它只是一個自封的政府，它不代表民意，當民意順從他的呼聲，發出「小平你好」的時候，他就非常高興，就覺得跟大家是一起的，是什麼中國人民的兒子。當大家說要打倒鄧小平，甚至要鄧小平下台的時候，他就暴跳如雷，就不得了了，就要大開殺戒了。

這證明它跟人民是對立的，它不是一個民選的政府。而且這裡面我必須補充一點，鄧小平說了一句話，什麼「殺20萬人，保20年的穩定」，這話非常類似法國國王路易十四的一句臭名昭著的名言：「任我生前榮華富貴，我死後，哪怕它洪水滔天」。鄧小平內心深處就是這樣的想法，他就是覺得他不要再折騰了，他老了，他想安度晚年了，如果他再年輕20歲，年輕40歲，可能不會是這麼一個想法。

而這種自私的想法和趙紫陽的境界剛好形成對照，我們看這個回憶錄、祕密錄音這本書裡面，趙紫陽的境界是什麼？趙紫陽說，我絕不想當一個對人民開槍的總書記，所以趙紫陽的境界和鄧小平的境界是天壤之別，是兩重對照。

所以就可以看出，儘管趙紫陽是總書記也是共產黨領導人，鄧小平是所謂軍委主席也是共產黨領導人，但是兩人卻有良心的不同。趙紫陽的良心是出汙泥而不染，而鄧小平是沉痾染疾在身，是共產黨的厚黑學，集厚黑學之大成的一個惡貫滿盈的人。所以這兩人兩種境界的對照，良心的對照，將在歷史上留下一個很引人注目的驚嘆號。

主持人：您說到良心和境界，我們知道共產黨從它建黨一直到1949年，再到現在，共產黨有很多它自己內部的運動，還發起人民運動。在這過程中，在中共內部也不是沒有有良心的黨員，但很多人迫於壓力或有各種各樣的原因，他們沒辦法堅持自己的良心，很多人都做過違心的事，說過違心的話。那您怎麼看趙紫陽能夠像陳破空先生談到的，說我絕不做一個向人民開槍的總書記呢？

李天笑：我想首先趙紫陽有一個基本的良知，也就是他的道德底線。比如在最重大的時刻，是不是殺人？是不是大規模的殺人？是不是殺年輕的學生？在這一點上趙紫陽是絕不退讓的。他跟家人召開家庭會議的時候說的非常明白，說：我現在在這個位子上，這件事情我是絕對不做的。這就是個大是大非的問題，在重大的歷史關頭，在殺不殺人，在對待人民的立場上，我覺得他是非常堅定的。在這點來說，他沒有喪失道德底線而且堅持了作為一個人的基本良知，這點非常重要。

再有一個，他在權力、利益和在人民的利益之間，他做了一個正確的選擇。如果這個時候他要保住他總書記的位子，或是他要在黨內繼續保持他的地位的話，他可以做出妥協，但是他沒有。他覺得他要跟人民站在一起，要跟天安門廣場的學生站在一起，雖然去的晚了，但是他要表達自己對同學的同情心和支持，這是一個。

再有一個，從他在六四前、六四中及六四後裡面，可以看出來他跟共產黨鎮壓學生的做法是完全對立的，從某種意義上講，應該說他是同共產黨決裂了。所以有一個對他的指責說他是「分裂黨」，其實他不會分裂黨，因為你分裂黨你就是把共產黨一部分人拉出去，分裂成共產黨的另一部分。他不是這個意思。

如果說他真的跟共產黨之間有分界線的話，那只能說他決裂了共產黨，當然他最後並沒有走出共產黨，但是已經到了臨界點，我想這對他是一個很重要的評價。

主持人：趙紫陽生前的秘密談話錄音最近被出版成書，這本書的中文名字叫《改革歷程》，英文名字叫《PRISONER OF THE STATE》就是《國家囚徒》。這本書出版發行之後，馬上被搶購一空，也引起了國際上的轟動。

今天我們的話題是「從趙紫陽看中共與良心」，在中共體制內部，如果要堅持良心的話，會付出什麼樣的代價？對現在中共體制內部的人來說，如果他們堅持良心，能夠為中國和中國人做些什麼事情？歡迎您打我們的熱線6465192879。

剛才我們談到趙紫陽，他說：「我絕不做向人民開槍的總書記。」，那麼在之後，鄧小平還有中共高層要求他寫檢討認個錯，這個事情就過去了，但是他堅決拒絕認錯，而且因此被軟禁了16年。您怎麼看他的這種說法？

陳破空：沒錯，我們知道有兩任總書記都面臨這樣的悲劇，一個是胡耀邦；一個是趙紫陽，堅持經濟改革也主張政治改革，他們觸動了黨內龐大的既得利益，被以鄧小平為代表的特殊利益集團趕下台。趕下台之後，應該說趙紫陽做得更好，胡耀邦在當時還違心的寫了檢查，還認了錯，但實際上他並沒有錯。

趙紫陽完全拒絕寫檢查，也不認為自己有什麼錯，而且在這個秘密回憶錄中也提到說「究竟是我對了，還是他們對了」，這裡的「我」就是指他；「他們」就是指鄧小平、李鵬這些人。他認為他是站在歷史正確的一邊，站在人民的一邊，所以趙紫陽頭腦是非常清醒的。

共產黨裡面有良心的總書記，最早是陳獨秀，就是共產黨的創始人，後來因為發現共產黨「斯大林」化，他就跟共產黨分道揚鑣了。後來就胡耀邦和趙紫陽是有良心的，而趙紫陽可以說在人格上做得比較圓滿。

他去探望他的一個老部下、老幹部杜導正，說了這麼一句話，他說：「老杜啊，我這個人過去也是很左的，但是我是痛定思痛、改弦更張了。」就說他過去也在共產黨內幹了錯誤，也執行過錯誤的極左路線，也給國家和人民帶來了很大的損失，但是他能夠「放下屠刀，立地成佛」，能夠幡然省悟，而且省悟得非常徹底。

他在5月份會見當時的蘇聯總統戈爾巴喬夫時，他就說了一句話，他說：如果一黨制不能解決腐敗的問題，不能解決監督和制衡的問題，那勢必就要想到多黨制。就是他的頭腦真正是跟著時代共同在進步，所謂「與時俱進」，真正是在替人民著想。

事實上，趙紫陽在1978年開始就率先在四川搞改革，他主管過沿海的大省廣東省，也主管過內地的大省四川省，他在四川就率先搞改革。萬里在安徽，他在四川搞農村承包責任制。當時鄧小平心有疑慮的跟他們講說：你們去試，出了問題你們負責。

所以他們搞得非常成功，短短幾年就讓農民從饑饉變成溫飽，這就說明趙紫陽這人是非常有良心的。他87年當總書記，開創中國農村基層選舉；之後89年，他在權力的巔峰，他完全拒絕對人民開槍。由於他不認錯，寧願丟掉一切官位，結果他的待遇一再降低。當時王任重跟他談話，說：你只要寫個檢查認錯，就保留你政治局委員。他拒絕了。

那麼又有人跟他談話說，你只要站出來表示一個姿態，那麼可以保中央委員，他也拒絕了，什麼都沒保留，最後是被軟禁了。胡耀邦還沒被軟禁，而他被軟禁了，一軟禁就是15年多，將近16年，他寧願要這樣的結果。

他在晚年的時候就經常跟他家人這樣講，他說：「這是我自己的選擇，我不後悔，我寧願要這樣的結果，也不願意對人民開槍」。我認為他是共產黨這個統治獨裁集團內部，難能可貴的、有良心的這麼一個總書記。

主持人：我想很多人可能會同意您的看法，但也有一部分人認為，趙紫陽這樣做有點不明智，而且說這樣做是不識時務。「留得青山在，不怕沒柴燒」，如果中共內部有你這樣一個官員，你就先暫時認個錯，今後你還可以再大展鴻圖嘛，那您覺得他這麼做對不對？他是不是先認個錯，然後再怎麼樣呢？

李天笑：我覺得這是一個人格的問題，也是杜導正提到的問題。他覺得趙紫陽在改革開放中是有他不可磨滅的貢獻，但他最主要的貢獻不在這兒，在哪兒呢？在於他偉大人格的光輝。為什麼呢？他在重大事件的時候，在六四中，他堅決的站在人民這一邊，沒有參與屠殺，而且全力阻止這場屠殺。更重要的是在六四後，保住了他的晚節。

人的晚節很重要，像鄧小平寫檢查說「永不翻案」，很多中共的官員都是採取這種「金蟬脫殼」，到時候寫個保證書、悔過書，然後出來，出來以後繼續做他的事情，這就失去他的氣節。人不能失去自己高貴的頭，那這些人就失去了高貴的頭，所以被人看不起。雖然很多人認為鄧小平怎麼怎麼樣，但在這一點上就像剛才陳先生講的，跟趙紫陽的高風亮節來比，實在相差太遠了。

當然在中共黨內有一種潛規則，叫「劣幣驅逐良幣」，當你跟中共的潛規則不同時，跟中共對待人民的態度不同時，就會遭到各種打擊報復，像趙紫陽就遭到這種待遇。

那如果有人貼上去，像余秋雨在大地震中寫的那些非常肉麻的詩歌，很可能就可以苟延殘喘下來，得到一些物質上的好處。像這種人在歷史上是被人唾棄的，而像趙紫陽這樣的人是永遠值得人們記憶，這就是我們今天紀念趙紫陽的實質意義所在。

主持人：好，我們現在有位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約陳女士的電話，陳女士您請講。

紐約陳女士：您好！我聽到有一種說法，特別是在國內，好像挺多人相信這個說法。說因為有了「六四」才促進了中國經濟的發展，不知道專家有什麼看法？謝謝！

主持人：好，謝謝陳女士！我們先請陳破空先生來回答她的問題。

陳破空：中國的經濟發展，在趙紫陽和胡耀邦主政時期，已經有非常好的發展態勢。從78年開始農村改革，到80年，短短兩年就取得了成功，中國農民從饑饉變成了溫飽，這是趙紫陽、萬里他們一代改革者所定下的豐功偉績。而中國農村的改革為中國全面經濟改革成功奠下了堅厚的基石。

從78年到89年這11年間，中國經濟高速的發展，態勢非常好，整個國家處於欣欣向榮的局面，而在84年就開始進行城巿經濟體制改革，這是由胡耀邦宣布的，在趙紫陽他們的農村改革的基礎上。所以中國經濟的發展並不是從89年或六四時才開始的，而是在89年六四之前就已經開始了。

而恰恰在89年六四，鄧小平進行屠殺之後，由於外資撤退，也由於物價上漲和生意冷清的原因，從1989年到1992年出現了負增長，經濟出現了連續3年的倒退，大量的失業，經濟不僅不增長，也不是停著，而是負增長，就是倒著來、滑坡，連滑3年。

一直到1992年，所謂鄧小平的「南巡講話」之後，他意識到經濟上的東西還是趙紫陽和胡耀邦那一條才是對的，他就講：要警惕「右」，但主要是防制「左」。這時在經濟上才稍微修正一下，但是由胡耀邦和趙紫陽所奠定的經濟增長基礎已經具備了，所以從這之後，中國作為一個龐大的經濟體、作為一個最大的市場，再有外資的扶助，有趙紫陽生前所定下的出口外向型主導經濟的模式下，中國經濟取得了一個高速的發展，完全是意料之中的。

而六四的鎮壓給中國的經濟帶來了非常多的負作用，最大的負作用就是停滯了經濟、政治領域的改革。政治領域改革的停滯為經濟改革順利開展設置了障礙，結果是腐敗越來越嚴重，使得貧富差距越來越擴大，社會的分配越來越不公平，六四學生要求反腐敗這個主題後來更加惡化了，今天更到了不可收拾的地步。

另外在經濟上，經濟財富向權力傾斜，暴力徵地、強行徵地，在趙紫陽時代沒有出現的這些醜聞都出現了，大量的圈地運動都出現了。另外在經濟上出現嚴重的浪費、環境汙染等等，都是在江澤民、胡錦濤主政的時候出現的。

一邊是增長，一邊是浪費；一邊是表面上的高速增長、高速繁榮，但另一邊卻是深重的環境汙染、弱勢群體付出的代價，還有貧富分化、腐敗等等，所以經濟的後果是非常嚴重的。至於中國的整體經濟規模的膨脹，那是一個必然的趨勢，是毫無疑問的。

主持人：李博士？

李天笑：主要有幾點，一個是經濟發展實際上是趙紫陽時代所奠定的，後來只不過是他的延續，這一點很重要。也就是說經濟的繼續發展，只不過是在原來的勢頭上增加一點而已。而恰恰六四之後，原來中國經濟改革正需要把政治改革的桎梏去掉，然後才能夠繼續發展，但這個時候它非但沒有進一步為這個經濟改革創造很好的條件，反而把這個條件釜底抽薪。加上國際上對中國的制裁，比方對高科技方面的制裁以及經濟方面的制裁，使得中國經濟前三年呈萎縮現象。

最重要的一點是，經濟改革發展到最後，它的實質利益被奪去了，這個實際利益後來因為政治沒有改革，在分配上造成貧富差距越來越大，變成了「權貴經濟」。這種權貴經濟在今天造成民怨四起，抗議非常的多，每年達到幾萬起，這都是六四鎮壓後所發生的。

主持人：我們還有一位觀眾朋友在線上，我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生您請講。

烏克蘭孫先生：安娜小姐好，嘉賓好！六四20週年即將到來的前夕，出版紫陽先生的遺作《國家囚徒》有特別重要的意義。紫陽先生以他在黨內至為權威的地位和角度，將小平同志牢牢的定在恥辱柱上。我們看到了極不正常的黨裡，還有著思維正常的人存在，他對當時六四事件的正確認識，另外他還還原了歷史的真相，所謂「改革開放的總設計師」是紫陽先生，而不是那個剽竊大師小平同志。

而紫陽先生是為數不多的，在體制內讓人們景仰的，有良心、有風骨的人。但另外一方面我們也看到了他的侷限，在他高瞻遠矚的推行市場經濟改革的同時，民主與法制建設還僅僅停留在體制內。到他去世的時候，他仍是個黨員，他還是希望這個無可救藥的黨能朝好的方向走。在這方面他沒有達到同時代的戈爾巴喬夫，也更達不到葉利欽的高度，沒認識到這個黨本身就是應該被背棄的。

當然，當時在國內看這個問題，遠不及現在那麼清晰，那時候紫陽先生身邊還有一幫老人在，尤其是那位雖不在其位卻能垂簾聽政的小平同志虎視眈眈，這個非常壞的榜樣，時至今天還有人在學樣。

我們體諒紫陽先生當時不太自由，言行思考自然有他的侷限，這不能不說是個遺憾。但我們還是要說，紫陽先生是黨和政府營造的黑漆漆夜幕中的一道閃電，有他不可抹滅的歷史意義和現實地位。

主持人：好，謝謝孫先生。我們再接一位北京黎先生的電話。黎先生您請講。

北京黎先生：大家好。我昨天聽李天笑先生說，鄧小平六四的決策是為著共產黨的利益，我覺得還不是，李天笑先生看得還不夠深。如果是為了共產黨的利益，他不會下這種決策，鄧小平是為鄧小平家族的利益，為了老人幫的利益，這樣說還比較貼切。

你看六四以後，共產黨從大多數人民擁護一下轉變為基礎坍塌，共產黨賴以存在的基礎沒有了。六四以後那麼多年，共產黨之所以不能進行政治改革，是因為六四這個血案，它的罪行太大了，共產黨對自己的未來完全喪失了自信。我們回頭看希特勒當時在那種情況下為什麼不肯投降？因為它的罪行是不可饒恕的，就像六四這個罪行是不可饒恕的。

鄧小平說「殺20萬人，保20年穩定」，其實鄧小平還有另一句話，人們聽說的不多，鄧小平說「退一步就是一萬步」，鄧小平非常清楚，他這樣做他就毀了共產黨的。現在共產黨早就被六四事件綁架，它們已走上了這一步，它們知道中國無論如何會向民主憲政邁進，但未來它們沒有一席之地。

它們根本就不相信大家說的，什麼南非能夠和解啊，什麼台灣國民黨能夠重新執政，它們根本就不相信，它們覺得共產黨沒有未來，只能硬撐著，所以就知道自己發財。謝謝大家！

主持人：好，謝謝黎先生！很久沒聽到您的聲音了，歡迎您在安全的情況下更多的給我們來電話。剛才烏克蘭孫先生跟黎先生給我們不同的觀點，請問有什麼想回應呢？

陳破空：對，我想回應一下烏克蘭的孫先生。孫先生講到趙紫陽的侷限性，這是一個客觀的事實，但是我們要了解到，當時中國的情況跟別的國家的情況不一樣。因為在趙紫陽之外，中國有個老人政治，由鄧小平這樣的人掌握了軍權，掌握了實權，所以我們看到趙紫陽這一部回憶錄中也講到說老人政治對他的壓縮。

比如說那些老人裡面，只有鄧小平一個人對他有經濟改革上的支持，但是並不支持他的政治改革，而且鄧小平也僅僅是支持並沒有設計什麼，而由趙紫陽自己去設計。另外，這些老人從頭至尾對趙紫陽是不滿意的，比如說李先念，李先念就是從頭至尾的抱怨趙紫陽，李先念老是念念不忘他以前主管經濟工作的經驗和他的成績，認為他打下了基礎，所以對趙紫陽從來不友好，但趙紫陽又不得不向他請示工作。

後來李先念的職務到國家主席，所以對趙紫陽的牽制是非常大的，胡耀邦也面臨這樣的情況。所以他們沒有實權，而且還要在一線工作，有了錯誤就被老人指責，有了成績，老人也認為是理所當然的。所以他深受老人政治的完全控制。

但是蘇聯的情況完全不一樣，戈爾巴喬夫之上沒有什麼太上皇，沒有人垂簾聽政，沒有什麼老人政治。戈爾巴喬夫從54歲上任的，就可以自己決定一切，所以戈爾巴喬夫可以完全透明化、公開化的進行改革。

而葉利欽更加如此，葉利欽是在1991年由民眾投票選出來的，俄羅斯首任民選總統，所以根本沒有什麼老人政治牽制，所以戈爾巴喬夫和葉利欽能夠走得更遠，那是當時條件決定的。

如果倒過來蘇聯有這樣的老人政治，而這兩個人只是在一線工作，被人家當成傀儡支來支去的人物，只是用來墊黑鍋的人物的話，那情況就會相反。相反的，如果趙紫陽當時沒有這夥老人來掣肘的話，我想以趙紫陽、胡耀邦的良心，中國的政治格局將完全是另外一個情況。

主持人：李博士？

李博士：我對孫先生的分析覺得挺深刻的，我沒有什麼多的評論；對黎先生，我覺得他有自己獨到的見解。這個老人幫在共產黨內部，當然有他在這個特殊歷史階段中有阻礙歷史的作用，但是記住，他是共產黨的一部分。

鄧小平他可以用這個任命江澤民當總書記這種方式來替代自己，就是老人幫走了之後，可能有共產黨另外的新幫派，舊的四人幫走了，可以有新的四人幫出現。我覺得在分析中共特徵的時候，有一種關鍵，就是把共產黨分成保守派和改良派。

我覺得這種觀點，如果是在一定的角度來看，它好像是有這種區別，但是實質上來說，特別是今天共產黨走向全民崩潰的時候，你再用這個改良或者是改革來看共產黨是不是繼續保持在歷史舞台上，我覺得已經落伍了。甚至可能對共產黨現在能起到一定的幫助作用，所以我是不主張過多的用保守派和改良派這種方式來分析，它在一定的歷史階段，它有一定的比較大的作用，但整個把歷史擴大，從現在來看，它是可以替代的。我主要是這個觀點。

主持人：剛才黎先生也談到了，他認為共產黨本身已經沒有信心，它也不相信，今後能夠跟中國人民一起和解，它們只能撐一天是一天了。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從趙紫陽看中共與良心」，歡迎您打我們的熱線號碼6465192879。

那我想問一下陳破空先生，您剛才談到了在中共歷史上，它們內部也有一些有良心的人，那麼這些堅持良心的人在中共內部會受到什麼樣的待遇呢？

陳破空：中共是一個逆淘汰機制，基本上是一個黑社會的形態，最早是土匪形態，後來是黑社會形態。那麼今天的中共，我們看到它為了維持政權，無所不用其極，黑白兩道通行，所以更加是一個黑社會化的集團。這個集團是一個逆淘汰機制，就是比凶鬥狠，越凶越惡越狠的人，他反而很容易生存下來。

從早期的毛澤東屠殺紅軍，到後來殘酷的延安整風，一直到後來文化大革命，毛澤東把劉少奇打倒，一直到鄧小平把趙紫陽和胡耀邦這兩任總書記先後罷黜。這些都是比凶鬥狠，越惡越凶，越把「厚黑」學鑽得深的人，越是貪婪的這些人，越是維護既得利益這些人，在中共內部的存活率越高。但是越是有良心的，哪怕是稍有良心的或是有道德底線的人，都容易淘汰出局。

他們甚至把他們黨的創始人，第一任總書記陳獨秀，堅持民主與科學的陳獨秀，都淘汰出局了。也就是說誰創始了這個黨，他們都已經背叛了這個創始的祖宗，另起爐灶，這個爐灶已經不是陳獨秀所起的那個爐灶了，完全是另外一個東西，是一個黑暗的共產黨。而陳獨秀的初衷是要堅持民主與科學的這麼一個共產黨，是完全不一樣的。那麼一直到最後，從胡耀邦、趙紫陽的命運，我們已經看到了，這一套逆淘汰機制是如此的強大。

也就是說，這一套機制它是反國家、反社會、反人類、反人性的一個東西，只要你符合了人性，符合人類的利益，符合民主的利益，那當然就要被淘汰出局。除非你是站到人民的對立面，不要有良心，講假話、做假事，甚至是心狠手辣、殺人如麻，那麼你手上沾血，就像胡錦濤在西藏沾了血一樣，就被鄧小平指定為隔代接班人。所以它這個逆淘汰機制，已經昭示這個黨是無可挽救了。

主持人：這也是很多人無法想清楚的，在正常的人類社會中，一般來說，你想要讓這個政權持久，或者你想要這個政黨更受人民的歡迎，你肯定是需要不斷的改善黨和政權，包括一個人，你不斷改善自己的時候，周圍的人才會喜歡你，人家才會擁戴你。那麼你想要讓這個黨萬歲、永存不朽的話，那為什麼還要這樣去做這種負淘汰機制？為什麼在這個機制中的人，很多都不得不說一些違心的話，做一些違心的事呢？

李天笑：很多人都想在這個機制中保持他一定的利益而存在下來，這是主要的原因。他不是看不到共產黨現在的腐敗，共產黨走向為人所唾棄的這麼一種趨勢，很多人都看到了，但問題是他有物質利益在裡面，很多人的房子、車啊，還有他整個工作、公職都牽涉在這裡面，所以在這個平衡當中，他就保持了沉默，走了自律這條路。

那麼我們可以看到，正是很多有良心的人，他們跟共產黨這種昧著良心是對立的，所以他們不能在共產黨中，要麼存在，要麼就被排斥出去；要麼就是Shut up，閉嘴不出聲。比方反抗的有張志新、王若望、趙紫陽、胡耀邦這些人，包括最近的沙葉新提出不為權力寫作，現在就要把他和其他幾個知識分子的公職拿掉，等於是不讓你存活了，而這些人都是靠國家給的錢來生存的。

另外，北大有一個教授叫賀衛方，因為他提出一些民主的概念、多黨制等等，被發配到新疆去了。所以共產黨對這種有不同意見、不同政見的知識分子，採取的手法就是打擊，以各種各樣的方式給你穿小鞋，讓你不要出聲，你只要順從它的話，你什麼都能得到。

所以在這樣一種情況下，黨內很多人就有一種分化的趨勢，這也說明了一點，當共產黨越來越把好人排擠出去的時候，在這個黨裡面沉澱下來的就是這些壞人了。也就是說這個黨再也不可救藥了，所以它就要被歷史所淘汰。

主持人：好，我們現在再接一通加州賈先生的電話，賈先生您請講。

加州賈先生：我很同意剛才紐約那位先生發表的觀點，就說紀念趙紫陽，要是從他本人來說，我覺得只能紀念他不對學生開槍這件事，至於這個人值不值得紀念呢？你要看他在他這一生當中，他參加共產黨這麼長時間，一共做了多少好事、多少壞事？

為什麼這樣說呢？因為《九評》已經說得很清楚了，說他一個人能夠混到總書記這個地位，不管是自己還是上面有老人壓著，還是跟著別人，他沾了多少罪，做了多少壞事，這個《九評》已經說得很清楚了。在不殺害學生這個事情上，他做對了，但是他鎮沒鎮壓「地、富、反、右」？「地、富、反、右」在咱們今天來看都是社會的精英，你參加鎮壓了沒有？你參加殺這些人了沒有？

如果說能夠「放下屠刀，立地成佛」的話，那麼希特勒最後快滅亡的時候，他說我放下屠刀我成佛了，我投降了，我怎麼說，大家就不會追究他責任了？那是不可能的。至於說「放下屠刀，立地成佛」這個精神是什麼精神？讓佛教人士從他們專業來解釋，不是平常老百姓認為「放下屠刀，立地成佛」就可以原諒的，那是不行的。好，我就說到這兒。

主持人：謝謝賈先生！我們現在再接一下四川楊先生的電話，楊先生請講。

四川楊先生：嘉賓你們好！我想說趙紫陽是一個具有民族氣節的人，可惜他當初在共產黨裡做了共產黨的領袖，要在共產黨裡面當官，你必須要很壞，像毛澤東、江澤民那樣很壞的角色。從根本上來講，那當然是等中共垮了台，我們中國才能夠從黑暗中走出來。我們要聯合世界上一切正義的力量，來消滅共產主義這個毒瘤，把共產黨從中國趕出去。

因為現在世界上只有我們中國和北朝鮮是共產主義，看看現在的北朝鮮，就像中國以前文化大革命的翻版，一切都是邪惡在統治。現在的中國人是一個沒有民族氣節、沒有靈魂的人，現在中國人的靈魂全都被邪惡所控制。一個沒有民族氣節，一個沒有民族靈魂的人，我們的民族怎麼會鼎立於世界民族之林？只有消滅共產主義，消滅集權的共產主義，我們中國才有前途，中華民族才有希望。謝謝。

主持人：好，謝謝楊先生！請陳先生先回應一下剛才兩位的意見。

陳破空：我先回應剛才加州賈先生的話。賈先生說得沒錯，就說要做上一個中國的總書記就怎樣怎樣，的確是這樣。我們在談這個問題的時候，我們是以一種相對的觀點來談論這個問題，不是以一種絕對的觀點，我們的時間有限，要整個全面的談。

當然我們是徹底否定共產黨，徹底否定獨裁與專制，所以跟中共沾有邊際的，沾有灰色痕跡的人都是要被否定的。但是我們再做一個相對的比較，在面臨歷史重大的關頭，鄧小平這個人主張要對人民開槍，而趙紫陽主張絕不當一個對人民開槍的總書記，寧願喪失權力及被軟禁，他也不開槍。這種良心的對照，仍然是非常有意義的。

因為我們不僅要看一個歷史的總體方向，我們還要看其中所有出現的細節，非常多的一些曲折的東西。就像葉利欽也是共產黨的人，他也曾經當過政治局委員，當過莫斯科市委第一書記，但是他完全成了一個徹底的民主派，而且他發了很多的民主名言。

那麼趙紫陽本身，我剛才也引用他的話說了，他承認他以前是很左的，犯了很多錯誤，但他痛定思痛，改弦更張。所以這樣的人「放下屠刀，立地成佛」，我覺得是可以得到承認的。

另外，總的來說，就像剛才那位四川的楊先生說的一樣，趙紫陽作為這樣一個有良心的人，他是明珠暗投，他投在一個錯誤的陣營，投在一個罪惡的集團裡面，所以他想要做什麼事情，他是做不成的，也是做不到底的。所以說這樣一個人，他能完全站在共產黨的對立面，完全拋棄共產黨的話，當然是更加可喜可嘉。

但是他畢竟有他的歷史侷限性，我們也承認這個歷史的侷限性，但是我們所談的就是共產黨內部有沒有有良心的人，需不需要喚醒這些人，讓他們的良心復甦，然後跟這個黨決裂，做得跟趙紫陽一樣好，甚至比趙紫陽做得更好，這就是我們的希望所在。

李天笑：我覺得加州賈先生說的還是有一點深度，他講《九評》出來以後，對共產黨的評價是有個根本的區別，這是講對了。因為當初六四也好，趙紫陽那個時期，那個歷史階段，他特定的意義就是他還是幫共產黨進行改革。那今天的話，給共產黨機會，它完全全部推掉，應該說人民已經在唾棄、拋棄共產黨，今天是解體共產黨的問題了。所以從這一點來說，我是非常贊同賈先生的。

但是我們紀念趙紫陽，究竟還有沒有意義？我覺得還是有意義的。我們可以從幾點來看，第一個就是趙紫陽以實際行動對抗了中共的鎮壓路線、屠殺路線，這是跟人民站在一邊的。而對中共廣大的幹部、黨員來說，現在面臨的是民怨四起，老百姓的冤情等等，你能夠盡自己的能力做好，我覺得按照趙紫陽的方式去做是有意義的。

再有一個就是良知與道德這方面，趙紫陽是威武不屈的，在中共各種利誘和打擊下，始終保持著自己的氣節。我想所有的人都應該有這樣一個做人的基本準則，你不能夠放棄自己的原則，特別是道德原則，這個也是有意義的。

另外一個就是現實利益。作為一個中共的總書記，今天胡錦濤、溫家寶還有其他人，他們面臨的也是同樣一個問題，對待民眾各種各樣的冤情，像鎮壓法輪功，是不是應該採取什麼樣的態度等等，這些東西都可以從趙紫陽當中得到某種啟示。

主持人：好，我們現在有匈牙利的滕先生在線上，我們接一下滕先生的電話，滕先生請講。

匈牙利滕先生：各位好。六四啊，我是北京人，我在北京親歷這事兒，北京人的團結、支持學生，那是沒得比的。我首先說說，我同意陳破空先生對趙紫陽的評價，人無完人，不可能他十幾歲以前就能夠對共產黨認識這麼深刻。說起趙紫陽當總書記，爬了那麼高，我認為他要不爬那麼高，他有對共產黨的認識，那別人也不了解他。

最後，人對任何事物的認識都是一步步的，不會說一開始就對共產黨認識這麼清楚。拿我來說，就是這麼回事。如果六四鄧小平要不鎮壓的話，那共產黨的政權也就完了，人民、學生當時是要求反腐敗，那麼發展到最後階段，要是對話的話，要是不鎮壓，我們中國早就實行民主了，不實行民主，肯定它也維持不下去。但要實行民主，這些政治老人他不甘心，結果就非得鎮壓不行。

主持人：好，滕先生發表了他的意見，我想他所說的這個內容，我們剛才都談過了。那我們接下來講，剛才李博士談到了，如果現在中共高層那些官員能夠像趙紫陽那樣，堅持他的道德底線，堅持他的良心和操守，為中國老百姓做一些事情，以他作為榜樣或者示範的話，也許現實就很不一樣。您覺得這些人他們應該怎麼做呢？可以怎麼做呢？

陳破空：事實上的確是這樣，趙紫陽跟鄧小平形成了兩個分野。如果共產黨以趙紫陽為旗幟的話，這個黨還是有點可為的，可以做一點事情的，但它就是以鄧小平為旗幟，以鎮壓、屠殺為旗幟，這個黨就不可救了。

趙紫陽在他的回憶錄中，其實對他們有暗示，他說主張六四屠殺的是鄧小平，他淡化了李鵬和江澤民這些角色，他留了一些迴旋的餘地。所以主政者只要把那些責任推到已經死亡的鄧小平頭上，你改弦更張、放下屠刀的話，也許還能夠得到人民一定的諒解，這個國家還可以推向前去。所以趙紫陽可以說是深謀遠慮、用心良苦，如果共產黨這些人能夠繼續撿起趙紫陽的旗幟，以趙紫陽為榜樣的話，我想有些形勢還是可以重新得到一些調整。

主持人：那我們看到從趙紫陽的談話中，就像一開始陳先生談到的，當時對各國政治制度的比較，他有他的認識。那麼到現在為止，像江澤民時代，甚至是最新的胡溫時代，他們有更多的條件來了解外面的世界，了解其他國家的情況和他們的制度，那為什麼他們就死抱著共產主義不放，死抱著老一套不放？

李天笑：我覺得共產黨作為一個整體，它有它整體的利益，對整體的利益來說，所有的人是一損俱損、一榮俱榮。剛才也談到老人政治和現在的「新四人幫」等等這些東西，就這一點來說，它們之間其實有分野，但實際上更根本的就是這麼個問題，也就是說在江澤民和胡錦濤之間，他們的共同點都是在維護共產黨的根本利益，但是江澤民和胡錦濤又有不同之點，江澤民他有血債，這個血債使他本身不能再返回去，人民要找他清算的。

那麼胡錦濤來說，基本上六四跟他沒有什麼關係，發起鎮壓法輪功跟他也沒有太大的關係。那麼今天他所遇到的問題，跟趙紫陽有很大的相似之處，就是他可以做出一個選擇，在歷史的重要關頭，看他站在那一邊。

主持人：好，謝謝李天笑博士，謝謝陳破空先生。非常感謝觀眾朋友您的參與和收看，如果您對這個話題還有什麼意見或者想問一些問題的話，您也可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位的收看，下次節目再見！