主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看本台的這一次直播節目，「4.25十週年法輪功給中國帶來了什麼？」。在1999年，也就是10年前，中共開始鎮壓法輪功，在10年後的今天，法輪功的反迫害給中國到底帶來了什麼呢？今天我們就要和嘉賓進行探討。首先介紹一下我們兩位嘉賓，這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑。

李天笑：主持人好。

主持人：您好。這位大家都很熟悉，是我們資深評論員章天亮博士。

章天亮：您好。

主持人：說到4.25這個概念，可能有一些觀眾還不了解4.25到底是什麼？首先我們先放一段背景片，讓大家有所了解。

（影片播放）

1992年5月，李洪志先生將法輪功傳出，法輪功依據神奇的袪病健身的功效和博大精深的法理，而在中國大地迅速傳播。到1999年，中共官方統計，有將近7千萬到1億人在修煉。中共內部的很多高官也在煉法輪功。然而中共高層的某些官員，對於眾多民眾修煉法輪功感到恐慌。

1997年初和1998年的7月，當時中共的政法委書記羅幹，指示公安部兩次在全國調查，網羅罪證想要鎮壓。但全國各地公安局經充分調查後均上報，尚未發現問題，而使羅幹的鎮壓計劃不了了之。

在此期間還在新疆、黑龍江、河北、福建等地，發生公安人員騷擾驅散煉功群眾，非法抄家等事件。1999年4月11日，羅幹的連襟所謂中科院院士何祚庥在天津教育學院辦的一份雜誌上，發表一篇歪曲法輪功的文章，很多親身感受到法輪功益處的人們，感到文章嚴重偏離事實，如不澄清會誤導眾多民眾，並使法輪功學員的正常煉功權利被剝奪。於是有數千名法輪功學員，自發前往天津教育學院的雜誌編輯部去澄清事實。

然而，就在編輯部準備發表聲明更正之際，4月23日，天津當局突然出動三百多名防暴警察，毆打並逮捕了45名法輪功學員。天津官方表示，這是北京的命令，天津解決不了問題，鼓勵學員們去北京反應情況。消息傳出後，北京、天津、河北等地的法輪功學員自發前往北京。

4月25日，有一萬多名法輪功學員來到位於北京府右街的國務院信訪辦請願。由於學員人數眾多，占滿了緊臨中共黨政要員所在地中南海對面的府右街西側和附近的胡同。

整個現場秩序井然，沒有口號，沒有標語，沒有人喧譁，沒有騷動，人們靜靜的站在那裡，或看書或打坐煉功，或低聲交談。馬路的中間每隔十幾米站了1個警察。下午，當時的總理朱鎔基出面與學員代表談話，談話完，被關押學員獲得釋放的消息傳來，學員們紛紛散去，並將現場的垃圾清理乾淨。

「4. 25」之後，中共以此為藉口開始佈署取締法輪功。1999年7月20日，中共開始了對法輪功的全面鎮壓，法輪功也開始進行已經10年的反迫害。

（播放結束）

主持人：4.25這個概念，其實在4.25之前，大陸已經有很多的人在煉法輪功了。但是其實是在4.25這一天之後，一舉成名，也就是說讓整個世界上的人都知道了，有法輪功，這麼一個概念。章天亮先生當初也是參與4.25的親歷者，在10年之後，您怎麼回來看4.25那一天。

章天亮：4.25其實是中國歷史的一個轉折點，也就是說那天發生了兩件事情，這兩件事情如果說只發生一件的話，就是前一天，朱鎔基跟法輪功學員對話，然後釋放當時的法輪功學員。

如果這件事情就到此為止的話，他其實開啟了中國官方和民間對話的一個先河。實際上不管是在任何一個國家，或者任何一個政府，做為一個政府來說的話，留心民意，讓民間的輿論能夠形成一種氣勢，然後能夠跟官方進行對話，那麼這樣的話，民間如果有問題的話，才能夠得到解決。所以說當時朱鎔基做這個事情的處理，實際上是非常得當的。

後來在4.25當天晚上，江澤民給政治局寫了一封信，就是執意要鎮壓。等於說從那個時候開始，中國整個的官民對話的渠道就封死了，所以我們看到在法輪功被鎮壓之後，中共不只是對法輪功學員，對所有上訪的人，包括現在的維權人士。它們都採取了一種非常殘酷的，就是說截訪、打壓的這種態勢，這樣的話就使得社會的矛盾越積累越厲害。這是我覺得4.25有可能成為，中國歷史一個轉折點的原因。

再有一個的話，就是說在中國歷史上，從來沒有出現過這麼大規模的和平維權運動，就是和平的維護自己煉功權利的這樣的一種運動。當時儘管中共說是1萬人，但是我想絕對不只1萬人。當時我在那個地方的時候，整個府右街的那個便道上，除了那個盲道讓出來之外，那後面站滿了人，不光是這個站滿了人，後面那個胡同裡面也有很多人，就是因為站不下，很多鄰近的胡同裡面也站滿了人。

我想當時統計1萬人的話，大概只是在表面上看到的1萬人，胡同裡面很多都沒有統計，我估計可能都有幾萬人。所以我想這個就是說，從來都沒有過這麼大規模的，這種和平的上訪，這個也是中國歷史上，沒有先例的。

主持人：我聽到這樣一種說法，就是很多的中國人認為，你這種形式，多少萬人一下子，突然出現在一個地方，特別是在中南海那個附近，那麼敏感的一個地方。他就認為，如果法輪功學員不是用這種形式，在那個很敏感的地方出現的話，就不會造成後來的鎮壓。那麼，您們怎麼看呢？

李天笑：這裡面有一點點，跟當時的事實有點出入。就是當時雖然後來被那個警察，從這個國務院信訪辦，引到了中南海。但實際上在中南海的出現，並不是法輪功學員的本意，當時警察早就在那裡等候他們了。而且在天津的時候，這件事情，這邊警察就說，你們有什麼問題要解決，就到中央去，到這個北京去。那實際上，就是把法輪功學員引到北京。

到北京以後，接著又把他們引到了中南海，造成一種假象，就好像是法輪功學員包圍了中南海。實際上這個事情是一個陷阱。當然法輪功學員，在當時並沒有覺察到這是一個構陷，但是後來逐漸各個想起的回憶，或者是大家在一起探討的時候，都已經發現這個問題。

現在這個問題就非常明顯了。因為這個事情，這個構陷是在這個事件，這個4.25本身，它是要引起一個，作為更大鎮壓的一個藉口，把事情作大。但是在這個之前，這個構陷它是有前奏的，我們在剛才放的那個片子上也看得非常清楚。就是在97年、98年，實際上羅幹就是兩次，要把法輪功定為邪教。在98年3月5日這個公安部的文件，已經把法輪功定為邪教。在那個時候就已經開始鎮壓了，意圖已經非常明顯了。然後到了4.25的時候，我想它們是想借這個問題，把這個擴大。

擴大到後來4.25事件以後，到6月7日的時候，江澤民有個內部講話。實際上也是定性給法輪功，但是他為了要作一個緩兵之計。到了6月14日，說兩辦，就是國務院信訪辦和中央信訪辦，它們都發了一個文，說是承認法輪功煉功的權利等等，這是緩兵之計。

到了7月19日江澤民最後定下來，然後7月20日開始鎮壓。整個這一連串的，你現在仔細的把它分析起來，它就是一個構陷、一個佈局、一個佈置。所以這不能說是當時法輪功學員，要到北京去怎麼樣怎麼樣，而是中共它作好了圈套，引法輪功學員作最後的鎮壓的一個準備。

主持人：而且當時的說法，是說大家都是去那個信訪辦，那麼那個信訪辦據說是在中南海的附近。而且我剛才看到一個現象，就是從那個鏡頭上看到一個現象。如果說我想去圍攻一個地方，我肯定是站近了才叫圍攻。但是我發現剛才那個鏡頭上，所有的鏡頭有關於在那個附近的，那個法輪功學員站的，都是站在馬路的對面。

章天亮：這裡面有一個問題，我想補充一下。並不是法輪功去了中南海，就要被鎮壓。因為什麼呢？因為當時就是中共在鎮壓的時候，它鎮壓的不只是法輪功。我們現在知道的是法輪功，那像當時取締的時候，一塊的連中功什麼的，其他的氣功團體一塊取締。人家中功的人沒有去中南海，那不也一樣鎮壓嗎？現在很多的地下家庭教會，包括地下天主教會，都是被中共鎮壓，人家也沒有去中南海。

我覺得鎮壓的原因，並不是因為你去了中南海，而是因為什麼呢？因為江澤民在 1999年4月25日當天晚上，就是中南海這個事情發生當天晚上，江澤民給政治局寫了一封信。這封信很快就在社會上傳開了，但是很多人都懷疑它的真實性，因為你們怎麼知道，江澤民給政治局寫了這些東西呢？但是到了2006年的時候，大陸出版了《江澤民文選》第二卷，收錄這篇文章叫做「一個新的信號」。現在大陸上《江澤民文選》都能查到，第二卷中有一個文章，叫做「一個新的信號」。

江澤民談到鎮壓法輪功的原因很簡單，概括成兩個字叫做「人多」。但是江澤民原話他是這樣講的，他說對於這樣一個全國性組織，涉及到社會各個社會群體，包括軍人、知識份子、工人和農民，卻遲遲沒有引起我們的警覺，我為此深感內咎。這個是非常有意思的事情，他鎮壓法輪功，實際上就是說：第一、這是一個全國性的，就是到處都有。第二、遍佈各個社會團體。第三、竟然沒有引起我們的警覺。

憑什麼全國性的、遍佈社會各個團體的這樣一個組織的話，就該被鎮壓呢？就該引起你的警覺呢？這是江澤民當時所透露出的一個原因。所以他跟後來所講的，什麼「1400例」啊，什麼殺人啊，當然都是他瞎編出來的。但是當天晚上的那封信中，我們看到了江澤民鎮壓法輪功的話，就是因為煉法輪功的人多嘛！

李天笑：而且這是徹底的違反中華人民共和國憲法，這個憲法四十一條說得非常清楚，它有兩個任何。就是說中華人民共和國公民對任何國家機關、國家工作人員，有提出批評和建議的權利；同時對任何國家機關和工作人員的違法和失職行為，有向上級國家機關提出申訴、控告和檢舉的權利。所以這個權利是法輪功學員所應有的，不管怎麼說，你再退後多少步來看，這個事情仍然是合法的。

主持人：我剛剛看到這個景象，就是說都是很平和的站在那裡。甚至有一個說法，在當晚結束之後，連地上警察扔的煙頭，都給檢走了。那麼我就想到了現在，就近期內出現的這種全國各地，這種大規模的群體抗爭事件，而且越來越有這個暴力的這種傾向。那麼，您們怎麼來看待這一個情況。

李天笑：這個情況是這樣的，就是法輪功這一次4.25的這個上訪，是一個和平、請願的，在中國歷史上，應該說是最大規模的。特別是在六四之後，很多人都被這種鎮壓，囂張的氣氛所壓抑的很厲害。中共採取各種方式，使得這個人感到很害怕，在這種情況下，法輪功能夠站出來。實際上，是鼓舞了很多人，就是後來的這個維權運動出來，很多人為了房子拆遷，或者失去土地等等這些出來，都跟法輪功這個，是有一定的這個關係。

因為他們都看到了法輪功學員，在這樣一個情況下，能夠不顧自己的安危，能夠維護自己的憲法權利，這一點來說是相當值得可貴的。但是後來，中共通過4.25，然後採取各種部署，到了7.20對法輪功進行全面性的，到目前為止長達10年的這樣的鎮壓。實際上是自掘墳墓，就是它完全阻斷了，通過和平上訪這個渠道。

就像剛才章天亮博士講的，通過政府和民眾之間的這種對話，造成一種民主的架構，對於解決中國的問題，這樣的關係被中共自己扼殺了。那麼很多後來的民眾起來進行維權，採取那種抗暴的行為。就是共產黨你不給我一個說法，我就給你一個說法。所以這個實際上，是中共自己的這種鎮壓所造成的。

章天亮：這個時候，其實我們就看到法輪功這種和平精神是非常可貴的。就是法輪功的這種和平精神就是4.25的話，可能大家把他作為一個和平請願，或者和平抗暴的一個起點。其實在這個之前，也有法輪功學員，一直保持著這樣一種精神。剛才就是李博士談到這個問題，就是中共在99年之前就不斷的構陷法輪功。其實最早的話是有兩個人，一直是想鎮壓法輪功的。

一個是中宣部副部長徐光春，他在96年的時候，召集十大報紙，包括國民日報，要給法輪功扣上很多帽子，然後要在輿論上進行批判法輪功。還有一個人，就是原來的政法委書記羅幹。實際上，徐光春是筆桿子；羅幹是槍桿子，就是這兩個桿子，一直是想鎮壓法輪法。

但是他們多次的企圖，都是被法輪功和平的精神，所化解掉。當時光明日報批判法輪功的時候，有很多法輪功的學員給光明日報寫信，把這事情給化解掉了。然後97 年、98年的時候都有羅幹，當時他們專門為構陷法輪功所設的一些局，也都被法輪功學員和平的講真相，澄清事實把這個化解掉了。到99年4.25的時候，其實就是一個最後的機會。

如果那一次這個事情能夠澄清的話，從此中國人民的憲法權利，特別是和平信仰的權利，由此帶來這種道德回升等等，都會給中國帶來很多很多的好處，但就是一下子被江澤民強行的阻斷了。所以到今天為止，剛才李博士講了很清楚，中國大陸這種越來越暴力傾向的維權活動，其實是官逼民反，是中共一步一步把他們逼到那個地方的。當然作為我們來講的話，我們覺得和平解體中共的話，才是一個最好的辦法。

主持人：從外部的角度來看，我發現在當初4.25發生的時候，外界尤其西方社會，基本上是以新聞的角度來報導一下。在10年之後，這麼長一個階段以後，我發現西方社會開始從一個更高的角度，一個文化的現象來進行研討。最近在歐洲議會就專門召開了一個4.25十週年的研討會。我們先看一個片段。

（影片開始）

記者：歐洲議會副主席麥克米蘭．斯考特先生主持了會議，他譴責中共對法輪功的迫害，猶如當年的納粹對猶太人的迫害。來自世界各地的與會者都從自己的角度探討了4.25法輪功和平上訪事件。《失去新中國》的作者伊森．葛特曼先生，1999年4月25日就在北京，他在中南海事件發生後做了深入的調查。他認為4.25事件就是通過對法輪功的構陷：「實際上，我們曾經和一位中層領導談過話，他當時跟中共非常的步調一致，他聲稱這場迫害，鎮壓的決定，遠遠早於公開的鎮壓。所以由此看來4.25只是一個藉口。如果說法輪功學員做錯了什麼？那就是他們輕易走進了一個圈套。我想當時人們並不知道那是一個圈套。」

前中共國家國家安全系統諜報官員李鳳智，還從美國連線，他在會議中揭露，中共對信仰團體的迫害從來沒有停止過，尤其是對法輪功，更是動用了所有的國家機器，沒有限制的資金投入，以及超越法律的方式，進行殘酷的鎮壓。而中共的國安機構並不是什麼保護國家安全的機構，已經淪陷為中共迫害人民的工具。

加拿大的國際人權律師大衛．麥塔斯、人權無疆界主席威利．福泰、旅德作家仲維光，以及法輪功發言人張而平也在會議上發言，呼籲歐盟及國際社會共同發聲，制止中共對法輪功的迫害。

新唐人歐盟記者站布魯塞爾報導

（播放結束）

主持人：在當初曾經有這麼一種說法：就是江澤民曾經說過要3個月把法輪功消滅掉。現在已經10年了，在10年後的今天，您們怎麼來看這個結果？

章天亮：江澤民他當時說3個月的時候，其實是很沒有自信的一種表現。因為在中共的歷史上，你可以看到他不管想鎮壓誰是沒有超過3天就達到自己目的的。不管是國家主席劉少奇也好，還是六四當時百萬人大遊行走上天安門，中共機槍坦克架起來，3天之後所有抗爭力量消聲匿跡。所以江澤民當時在談到3個月的時候，其實本身已經相當沒有自信了。

但是他可能不會想到，就是法輪功能堅持10年的時間，他太低估了信仰的力量。而且我覺得江澤民當時這個鎮壓，由於他動用了整個國家的資源，鋪天蓋地的輿論宣傳，在鎮壓法輪功不到半年之內，中國官方的各個報紙網站刊登的誣蔑法輪功的文章，就是他們編出來的那些東西，就有三十多萬篇。

但是因為法輪功學員，他們被誣蔑，他們就要講真相，所以中共它把造謠造到什麼地方呢？法輪功就要把真相講到什麼地方。所以它造謠力度越大，法輪功講真相的力度也越大。當它用媒體在對全世界廣播的時候，法輪功學員同時也在全世界開始講真相。

所以你看到從鎮壓法輪功到現在大概有10年的時間了，那個時候鎮壓法輪功之前，比如台灣只有3千人煉功，在鎮壓法輪功之後，台灣修煉法輪功的人數達到50 萬；在鎮壓法輪功之前只有30個國家地區的人修煉法輪功，現在已經達到80個國家地區；當時可能只有幾種文字的《轉法輪》，現在是幾十種文字的《轉法輪》在翻譯。

所以我想這種抗爭過程中，中共迫害的力度有多大，可以說法輪功的反迫害力度就有多大。這個是中共始料未及的。

主持人：那麼您怎麼看呢？

李天笑：我想歷史正好跟中共開了一個不大不小的玩笑。因為當時講3個月，它自己留了一條後路，可能時間更長一點。因為它考慮到的是什麼呢？就是中共的橫向及縱向，以及它運動型的組織結構，以及它國家機器的這種，它所謂的專政能力。

但是它沒有估計到的是一點，就是它這種專政能力對付的是一種物質肉體。對一般的人，它可以在肉體上摧殘，在精神上可以轉化過來，把你整個人變成精神病。但是它沒有料到一點，法輪功是一個有信仰的團體，它們對信仰也用物質的力量你不能摧毀他，迫害和精神轉化都不起作用。在這樣一種情況下，我們就看到了一個相反的情況，就是法輪功反而沒有被摧毀，也沒有被轉化。

當然國際上有一些，我看前兩天加州有一個學者他講法輪功，中共摧毀法輪功，轉化法輪功是有效的。我覺得這個論調完全不能成立。你從明慧網最近公布的資料來看，有20萬個資料點，至少有4千萬所謂法輪功比較精進的學員，一直在通過資料點在和明慧網進行聯繫。當初的話有7千萬到1億人左右在修煉，那就是說至少超過一半的法輪功學員，現在在國內還一直很精進，所以說你根本就沒有摧毀。

在國際上就更不用說了，80個國家30種語言翻譯了法輪功主要著作，同時還拿到了1500個以上的嘉獎，還有各種的決議案，美國至少有兩次眾議院通過支持法輪功譴責中共迫害的決議案。實際上造成了法輪功在世界影響的範圍之大，很多人對法輪功到底是怎麼回事，對法輪功這種精神力量尊敬和讚嘆，沒有任何一個國際組織所能夠達到的。所以這個情況和中共的預想完全相反。

主持人：各位觀眾朋友，您現在收看的是本台1小時的4.25直播節目——「4.25十週年法輪功給中國帶來了什麼」，有一個問題，法輪功4.25，有人有這種說法，說4.25之前還都在一塊兒煉功讀書，4.25之後有些人就說，你看法輪功的做法一步步越來越政治化了。那麼您是政治學方面的博士，您怎麼看待這個問題？

李天笑：這個問題很簡單，可由幾個層次來看：第一個，在法輪功書籍中規定得非常清楚，法輪功是不搞政治的，因為修煉跟政治沒有任何關係，他也不想去推翻中共政權，也不想去奪中共的政權，這是第一點。

第二點，法輪功學員因為受到嚴酷的迫害，他把迫害的事實告訴民眾，同時也揭露中共在歷史上迫害各階層民眾的事實，這本身是一種揭露，並不是要去推翻中共政權，或要達到一種什麼政治目的，所以這也不是政治。

第三個層次，到底什麼叫「政治」？這個概念本身是被中共篡改過的。在中國古代，「政治」講的是一種替天行道，「政」講的是國家的法令、權利、秩序等等；「治」就是講管理人民，還有維持一種祥和安定的社會狀態等等。

其實西方跟中國古代也是一樣的，我記得亞里斯多德講過，政治是為了達到一種至善的狀態。近代當然有所變化，但實際上西方近代的政治觀念還是說：民眾、個體怎麼通過某種程序，把自己的意願變成國家的政策，怎麼以一種合理的方式表達出來，把它成為一種政策。

那麼現在最重要的概念就是「政治參與」，現在我們講的所謂政黨還有選舉等等這些政治概念都是從政治參與過來的。在西方來說，政治參與就是民眾表達自己意見，通過國家的形式反映出來的一種最重要的形式。所以你也可以參加選舉，甚至到議院、參議院、眾議院那邊跟他講，這都是一般人所具有的憲法權利。

但中共完全把這個顛倒過來，它一會兒強調政治掛帥，叫你參加政治運動，要忠於黨啊，搞什麼「紅海洋」；一會兒你要搞政治的話，又說要打你棍子，要把你抓起來剝奪你政治權利等等。所以它出爾反爾，沒有一個定義，它要達到的就是讓你恐懼，這是它的目的。那麼你恐懼了以後，你不敢講政治這個東西，你就必須按照它的意志去做，這樣它就取得它的生存密碼，中共就能夠存在下來，它就通過這種搞政治的恐懼概念，把它的政權保住，使你不敢說話。

那在這樣的情況下，我想法輪功學員本身應該是有政治參與的權利，有憲法權利，而上訪本身就是一種政治參與的憲法權利，再怎麼說也應該有這種權利。但是現在它不但剝奪了他們這種權利，還以它慣用的手法，把搞政治的棍子、帽子給你扣上，進一步迫害你。中共就是惡毒到這種程度，無所不用其極的用盡所有的方法來迫害你。

主持人：那您說到政治這個概念，我倒真有這種感覺。在國內的時候，如果說，中央電視台或者哪個報紙上說中共說什麼什麼政治，我會覺得很正面。然後只要中共說，這個人他在搞政治或者說他 怎麼怎麼了，我就覺得這很壞。所以我現在也發現我有這麼一個很矛盾的感覺。

章天亮：政治的話，我覺得應該有兩種定義：一種是比較狹義的，狹義的定義就是權力政治，就是說你搞政治是為了謀取權力，這種東西包括我要競選議員或者我要在政府中，比如我去選總統等等這都是屬於權力政治。從這個意義上來講，法輪功沒有涉入任何權力政治，因為法輪功從來沒有說，我們法輪功將來要在國家的政治架構中拿到一個什麼樣的地位，從來沒有過。

那麼還有一種廣義的政治定義就是「眾人之事」，這個事情是大家的事情，大家來討論，這就是參與政治，西方就是這樣一個概念。比如這個地方要不要修一條地鐵，大家都可以參與意見。大家在參與意見的過程中，哪怕是為了修地鐵這件事情，這也叫政治。這種政治叫「公共政治」。

那麼如果你要從這個角度來講，你說法輪功參與公共政治，用這樣的一個概念去講的話，那麼我覺得這也不是什麼罪過吧，眾人之事大家都有發言權，那麼法輪功學員做為社會中的一員，他們也有發言權，他們也有參與選舉權或被選舉權。我覺得這都沒有什麼可以當作一種罪過來指責的，關鍵問題是，我覺得中共這種政治給人灌輸這種雙重標準。

中共花納稅人的錢，為它自己這個政權塗脂抹粉，去迫害別人、打擊異己，很多人不指責中共搞邪惡政治，而當法輪功學員要去講真相的時候，要把他們的真話說出來呼籲國際社會聲援他們，去制止迫害的時候，反而指責法輪功搞政治。我覺得至少這個人在政治這個問題上，對待法輪功和對待中共是持雙重標準的。

主持人：您說到法輪功學員講真相，那有一個現象，有些人是這麼反映的：比如說我在法拉盛街頭也看到，有很多法輪學員在派單張，有些人對這種形式覺得不太好理解。說你們煉功就煉功，哪怕你在公園裡邊打打坐什麼的，但你一堆人在發發單張，而且這跟我有什麼關係呢？

章天亮：其實這個問題應該反過來問。就像剛才我講了，中共在鎮壓法輪功的時候造謠，媒體24小時的運作，光汙衊法輪功的文章半年之內就刊登了三十多萬篇。為什麼你不去問中共為什麼要在半年之內刊登三十多萬篇汙衊法輪功的文章？這個跟我有什麼關係？你為什麼要讓我24小時看你汙衊法輪功？這件事應該要反過來問。

那麼既然中共已經做到這個程度了，法輪學員他們有沒有權利來澄清真相，這就是一個問題。因為你已經看了中共那個東西，為什麼不來聽一聽法輪功在講什麼呢？我覺得這是第一個問題。第二個問題，我覺得法輪功真正希望人們能看到中共的邪惡，因為很多人到目前為止仍然稀里糊塗的相信中共。比如2003年的時候，衛生部部長張文康跟大家說：「我可以負責任的說中國沒有SARS」；然後前不久又有一個官員負責任的跟大家講：「中國的毒奶粉事件已經得到解決了」。

如果你總是相信中共，其實最後受害的是你自己。那麼如果你能夠通過法輪功這件事情，一葉知秋，了解法輪功被迫害的真相，知道中共的邪惡，至少在中共說什麼事情的時候，你可以用自己的腦袋去思考一下，我覺得這對你、對每個人來說，都是有必要而且是有好處的。

主持人：另外一個現象就是有些人說，現在法輪功越做越大，你看有網絡，然後又有報紙，全世界性的，然後又有電視台。這種幾大媒體都是像搞政黨的時候才擁有的，那這個你能說沒有在搞政治嗎？

李天笑：我想是這樣，這個概念本身是中共長期灌輸給人們的，人們接受了以後所問出來的。其實辦媒體跟搞政治本來就沒什麼多大的關係，所以這個問題我覺得有一點……。但問題是，法輪功通過發出《九評》、勸三退，這實際上也是在揭露中共，並不是要通過這種方式把你中共政權推翻。

中共政權是通過政黨強大的組織系統，牢牢的控制著中國現在的局面，通過這個不斷發起各種各樣的政治運動，或者對人進行政治迫害。那麼現在我退出你中共這個組織系統，就比如古代的修煉人，退出朝廷，不當官，我回南山，「悠然見南山」我回家去了。所以是我遠離政治，脫離你這個政黨，這跟參與政治當然又是另外一種涵義了，我不參與你中共這種政治，我退出你。

還有一點，今天中共把政治作為一種黨文化的東西灌輸給民眾，這樣的話，新唐人或者大紀元這種媒體，它就要把事實的真相告訴民眾，怎麼來破除這個黨文化，你現在用這種文化的思維邏輯方式，永遠都是套在中共裡面。所以是把事實真相，把這個邏輯關係告訴民眾，並不是要通過這個東西來跟中共搞對立，要奪取政權，這也是兩回事。所以各方面來講都沒有什麼大的關聯。

章天亮：我想是這樣，實際上民間辦輿論的話，這是沒有任何問題的，因為西方講言論自由，任何一個人，今天比如說你在美國你想辦一份報紙的話，你就可以辦報紙；你想辦電視台，你就可以辦一個電視台。但關鍵是在美國你不能夠用納稅人的錢去辦電台，然後為政府來塗脂抹粉，這在美國是禁止的。

我想任何一個人，哪怕大陸的人能夠幸運的來到美國，只要你這個媒體辦的好，能夠生存的話，我想這就是你自己個人的問題，我覺得跟政治沒有關係。當然作為你來講，你可能會有政治觀點，如果你的政治觀點不被大多數人所喜歡的話，可能你根本就難以生存。我覺得這在美國是一個自然競爭留下的一種媒體生態。

很多人不知道中共有多麼邪惡的時候，很多時候他們不知道自己身處在很大的危險之中。我舉一個例子，比如說江澤民在鎮壓法輪功的時候，在1999年6月7日，當時他在政治局有一個「抓緊處理和解決法輪功」問題的講話。這個講話決定中央成立一個專門處理法輪功的領導小組，當時由國務院第一副總理李嵐清當組長，然後讓當時中宣部部長丁關根和政法委書記羅幹，由這兩人，一個槍桿子，一個是筆桿子作副組長。他們就在6月10日的時候成立一個辦公室，叫「610」辦公室。

為什麼共產黨要成立「610」辦公室？這個事情在任何一個非共產黨國家它是發生不了的。因為「610」辦公室它要統籌中國所有的公、檢、法、司，就是你的經濟、外交、軍事、諜報人員等等，所有的一切都在「610」的控制之下。它成為一個超越法律之外的、凌駕法律之上的特權機構，所有跟法輪功有關係的都從「610」組織來作決定，這個時候完全沒有任何法律可言，包括它整個文宣系統都是受「610」控制的。

當一個國家有一個不受任何法律約束，就像癌症腫瘤的組織的時候，它可以想打擊誰就打擊誰。所以這就是為什麼中國維權人士也好，或者其他別的異議人士也好，信仰人士也好，他們會遭到這麼殘酷的迫害，它跟中共整個運行機制和整個組織系統是有很大關係的。

今天法輪功學員在揭露中共邪惡本質的時候，也讓人看到，中共統治是一個非常邪惡的意識形態又領導著強有力的一個運作機構，那麼每個人其實都有可能被這個機構所威脅。現在沒有威脅到你的話，只不過是還沒有輪到你而已，有一天你的房子被拆的時候，你會發現你沒有任何一個說話的地方。

所以當法輪功學員在揭露、包括在媒體上揭露中共這個邪惡的時候，不僅僅是解決他個人的問題，當他把中共這個邪惡揭露出來的時候，很多人也就離開中共了，就像我們現在看到幾千萬人退黨、退團、退隊，這個時候中共作惡的能力會愈來愈小，所以我想這對整個國家民族的未來是一個非常有好處的事情。

主持人：那剛才您們兩位都提到《九評》、「三退」，我經常在那裡面看到一個口號叫作「天滅中共、退黨保平安」，對於這樣一個概念，很多人就覺得裡面好像有很多故事，而且好像給人的感覺是你不僅僅想離開而且也要把它退垮，也就是說，這好像是一種直接的政治參與。您們認為呢？

章天亮：其實中國人幾千年來，特別是共產黨文化大革命破壞中國文化之前，中國人是有一個幾千年承傳的、非常強烈的信仰，那就是「善有善報，惡有惡報」，做了好事是要得福報，做了壞事一定會有惡報的，而惡報有的時候是這一生，有的時候是下一生。

法輪功學員對於這一點非常相信，他們非常相信「善有善報，惡有惡報」，當他們看到中共迫害法輪功，而且不光是迫害法輪功還做了許許多多壞事，包括中共從奪取政權到現在迫害死8千萬中國人，這個是有報應的，你在中共裡邊的話，當報應來臨的時候，你是共產黨的一員就沾了這個中共迫害法輪功的罪。

這個不只是法輪功講的，過去佛教中就有這個概念叫「共業」，就是說產黨做了這個事情的時候，你沾了它這個東西，你是壯大它的一分子，你就沾了共產黨造的這個孽，那麼你就要有報應。所以法輪功學員表面上看好像要解體中共，其實他也是在告訴別人，也許你不相信，但是法輪功學員他非常相信，他相信做壞事會有報應，他會跟你說，你不要跟中共做壞事，你做了壞事會有報的，如果你要想不遭報的話，退出中共對你的未來是有好處的。

他非常真誠非常善良的帶著這樣一個善良的目的去跟別人講這個話，我不覺得他是參與政治，我覺得這不是一個政治問題，是一個道德問題，你看到別人要遭報了，如果你真的非常相信這是一個壞事而他要遭報了，你告訴他不要再幹那個壞事的時候，我覺得這是一個道德問題而不是政治問題。

主持人：那在這一次歐洲議會專門舉辦的4.25研討會上，人權律師大衛．麥塔斯先生提出了這麼一個觀點，就是說只有結束中共的專政才能真正停止對法輪功的迫害，讓我們先看一看他是怎麼說的？

（影片播放）

記者：受4.25十週年研討會發起人，歐洲議會副主席麥克米蘭．斯考特先生的邀請，國際人權律師大衛．麥塔斯先生專程從加拿大來到比利時參加研討會，他在拿議中揭露了中共活摘法輪功學員器官的罪行，並分析了中共為什麼要迫害法輪功。

大衛．麥塔斯：我們都在關注中國發生的嚴重迫害，為什麼這麼一群無辜的人，他們沒有任何政治意圖，卻被妖魔化、孤立和殘害到這種程度，我想（這裡）每一個都就此表達了他們的見解，但是我認為我們有一個共同的認識，那就是這個徵結其實是在共產黨。一個鎮壓人民的政權，就很難想像結束這種鎮壓而沒有解體中共就能實現。其實是共產黨代代相傳的本性導致了對無辜者的虐殺。

記者：麥塔斯先生認為法輪功雖然發源於中共，但它更是世界的，對法輪功的迫害就是反人類的罪行。

大衛．麥塔斯：我和大衛．喬高造訪過超過40個國家和每個國家的修煉者都接觸過，很難概括法輪功學員是什麼人，因為他們是一個很鬆散的群體，他們起源於中國，但是現在很多國家都有，很多國家的學員都是當地人，他們不是中國人。但他們是人性的集中體現，當迫害法輪功的罪行發生時，那也是反人類的罪行，也是針對我們所犯下的罪行。

（新唐人歐盟記者站布魯賽爾報導）

主持人：4.25當天，中共外交部發言人在北京辦了一個新聞發布會，談到法輪功的一些問題，他有一個說法，他認為法輪功通過精神控制、侵犯人權，造成了很多煉功的人致病、致殘，所以他們要取締法輪功。而且他認為這種取締是體現了中國政府以人為本的精神。您們怎麼看？

章天亮：我覺得這是非常有諷刺意味的，它在做這種指責時，從來沒有為它這種指責拿出過任何一絲證據。當它在開始迫害法輪功的時候，法輪功就一直在呼籲聯合國教科文組織和國際反酷刑組織對中共所有的指責進行獨立調查，但中共一直拒絕。如果你對自己的指責這麼有信心的話，為什麼不敢讓國際社會公開證實，讓第三方來證實你講的話？所以這本身就說明中共心裡有鬼，這是第一點。

第二點，我認識一個人，我知道他是怎麼進1,400例的，他說是因為煉法輪功死了什麼什麼之類的，這個人他原來跟我在華盛頓DC的時候是朋友，他的母親曾經煉過一段時間法輪功，後來不煉了。不煉了之後，她有糖尿病，她在煉法輪功之前就四個「+」號。後來煉法輪功之後好轉一段時間，但是後來她不敢煉了，最後她是在醫院裡面去世的。那麼她的去世跟煉法輪功到底有什麼因果關係，沒有什麼因果關係，她後來不煉了之後身體又惡化，最後在醫院裡邊死亡。這個人叫金有明，他也在很多電視片裡邊為這個事情作過證的。

所以你就會看到中共在編造這些例子的時候，它沒有提供任何證據，它所謂的「以人為本」我覺得更是一個天大的笑話。從它迫害法輪功之後，明慧網上公布的有名、有姓的被迫害死的人就有3千2百多人，特別在奧運會期間，它以辦奧運會的名義，迫害死的法輪功學員就有八十幾個人。

如果沒有記錯這個數字的話，至少有八十幾個人，其中有一個是北大的高材生叫于宙，他在開奧運會之前，自己開車回家的路上，警察挨個查身分證，查到他的時候發現他是法輪功學員，抓進去幾天的時間就打死了，一個北大的高材生就這樣被打死。中共你如果是以人為本的話，為什麼要把這些人打死？

所以我覺得這是不斷地，包括今年聯合國反酷刑組織都在講中共對法輪功的迫害，包括在勞教所裡面有超過10萬名法輪功學員，至今仍然被關押在勞教所裡。這都不是我講的，這是反酷刑組織的報告，所以我們看到這些東西的時候，我們就覺得中共在這個時候對法輪功做這種指責是非常可笑的。

李天笑：這實際上是「謬論重談」，剛才講到什麼致病、致殘，這個東西早就已經有很多調查報告，還有很多人以親身事例說明。就是一般的死亡率、致殘率的話，也要高於這個比例的，所以這個比例是相當低的。而且很多人所以會走入法輪功，正因為他在一般中醫或者西醫治不好，進入法輪功以後，90%多的人都好了，這都有調查報告的，是吧？所以中共不敢把真實的資料拿出來，這是第一點。

再有一個就是人權問題。剛才我們講過，法輪功他要煉功權利，他提出三點最基本的東西：你給我煉功權利；可以發表法輪功的書籍；不干涉等等。這是最基本的人權，這在憲法裡面都規定的。你現在倒打一耙，你說法輪功不講人權或什麼，你取消法輪功應有的人權，這是非常明顯的。

還有，你要講以人為本的話，那你為什麼把這麼多法輪功學員迫害致死，為什麼要用這麼多酷刑來折磨法輪功學員？至今為止，這種迫害雖然由公開轉入地下，但是比起當初來，卻一點也沒有減弱。而且通過各種各樣的國家宣傳機器，國內、國外造謠、污衊、抹黑法輪功，你根本就沒有把法輪功學員當作一個人來看待，你完全把他們作為一個迫害的對象，實際上你沒有給他們真正的人權，所以它講的完全是顛倒黑白的。

章天亮：我想講一下精神控制。在精神學上來講，它有兩個必須存在的條件：第一個就是封閉性。我一定要讓你不能接收到其他信息、聽不到別的聲音，這時你只有一個來源，我說什麼你才能聽什麼。否則有人反駁我，很可能你就糊塗了，或者你可能會聽那邊，你就不會絕對聽我一邊的聲音。精神控制第一點：封閉性。

第二點，精神控制一定要暴力。如果你不聽我的，我有相應的暴力手段來對付你，讓你在肉體上承受很大的痛苦，你受不了就不得不聽我的。所以你看很多過去的邪教，包括像大衛教派（Branch Davidian），它都是把信徒封閉在一個地方，然後有很多暴力的懲罰還有誘惑等等，通過這個來達到精神控制。

如果這樣講的話，共產黨它就是一個最大的精神控制，它有整個一套暴力系統，你要不聽黨的話就把你抓起來，像對法輪功學員這樣，同時共產黨也花費龐大納稅人的錢來封鎖互聯網，不讓人聽到別的聲音。

反觀法輪功，首先他是和平的，到今天為止被迫害10年，在這麼殘酷的情況下，法輪功都沒有輸出暴力，他更不可能對自己的信徒輸出暴力，這是第一點；第二點，法輪功學員都是社會上普通的一員，比如我在大學裡教書、當教授，然後李博士他有社會上的正常工作，你可以接觸到很多社會上別的人群，你的工作中、生活中有朋友，有各種各樣信仰的人，完全不存在信息封鎖這樣一個問題，所以我覺得它在講法輪功精神控制是完全說不通的。

我覺得不讓人煉法輪功才是造成很多人死亡的原因，因為很多人通過煉法輪功，他可以把他的病去掉，包括當年中共在鎮壓法輪功時，國內也有一些媒體報導，像中國經濟時報在1998年刊登了一篇文章叫〈我站起來了〉，講一個人叫謝秀芬，她癱瘓十幾年，通過修煉法輪功重新站起來，這是大陸媒體自己報導的，很多人都是這樣從沉痼頑疾中站起來。

所以中共不讓人修煉法輪功，中共整個社會保障體系又非常差勁，很多人有病看不起病，又不能煉功，因為法輪功是免費的，本來可以不花錢，煉煉法輪功可能病就好了，但中共不讓人煉法輪功，又讓人看不起病，這才是造成很多中國人死亡的原因。

主持人：那我們剛才講說中共提到精神控制，我們也請到了精神學專家楊景端先生，他現在在線上。楊先生，您對這個怎麼看？

楊景端：中共說法輪功搞精神控制，那完全是顛倒黑白的，因為法輪功他是一個來去自由的修煉團體，他對學員沒有任何的控制。而中共它有暴力機器甚至用經濟手段來對人進行迫害，所以中共迫害法輪功，禁止學員修煉法輪功才是一種典型精神控制的方法。

那麼說法輪功學員在修煉過程當中受到什麼傷害，那也是完全顛倒黑白的說法，因為法輪功學員之所以修煉法輪功，是因為他有非常好的祛病健身的作用，提高人精神道德的作用，而在中共迫害前7年，都沒有任何法輪功學員受到任何傷害的報導。所以中共現在的說辭，完全是為了它的迫害找藉口。

主持人：好，謝謝您。各位觀眾，您現在收看的是我們1小時直播節目「4.25十週年法輪功給中國帶來了什麼」，4.25當天在紐約法拉盛，法輪功學員有一個大型活動，我們先看一個片斷。

（影片播放）

在法拉盛有一個法輪功學員舉行的活動，大家現在看到啦。

大家看到的是法輪功組成的「天國樂團」。

這個方隊，有很多穿白色衣服的法輪功學員，舉著的是被迫害致死的法輪功學員遺像。　

這是煉功的隊伍。　

大家看到這是紀念的方隊，上面的照片都是有名有姓，在這10年的迫害中，主要是在勞教所被迫害致死的學員。

（播放結束）

主持人：各位觀眾，您剛才看到的景象就是在紐約法拉盛的街頭，法輪功學員舉行的大型的遊行，在現場也有集會，有各種發言的人在講話。

那我想問一下我們兩位嘉賓，10年的時間在人類的長河中可能只是一瞬間，很短，可是對一個人來說，10年是一個挺漫長的時間了。那麼在經過10年的迫害和反迫害的經歷中，現在回過頭來看看這個現象，您們覺得法輪功反迫害的10年，對中國人來說有什麼樣的意義呢？

李天笑：我想法輪功提倡的道德提升，從提升社會道德，恢復中國傳統文化這一點來說，他是解決中國各種社會問題的一個根本出路。我們回過來看，中國現在出現的這些社會問題，比方說三鹿毒奶粉、假食品還有各種腐敗現象，其根本原因應該歸結於中共摧毀了中國的傳統文化，使道德下滑所造成的。

那麼法輪功的出現，法輪功學員通過自己的行為給社會造成了正面效應，使得中國人看到一種希望，中國還是可以回到原來美好的狀態當中去。這是最大的一點。

第二個，法輪功學員也指出中共才是今天中國整個社會災難、危機的總根源。因此剛才影片裡面也提出，通過退黨方式來解體中共，這實際上是一個被動的方式，就是我不參加你我退出你，跟你脫離關係。如果很多中共黨員和中國的民眾通過這種方式跟中共劃清界線，這樣就從根本上解決了中國現在的問題，沒有中共以後才有新的中國。我想這兩點是比較根本的。

主持人：章博士您呢？

章天亮：剛才李博士說的非常對，我覺得如果法輪功的和平抗暴一旦成功的話，他給人類樹立了一個典範。因為在人類歷史上儘管出現過幾次和平抗暴的活動，或者是非暴力不合作運動，比如印度的甘地也好、美國的馬丁路德．金也好，他們面對的都是一個民主的政府，有自由的輿論可以報導他們，同時還有獨立的司 法，所以他們的很多活動其實都能被民眾所看到，能夠被民眾所呼應。

然而法輪功學員面對的中共是歷史上前所未有的邪惡政權，首先它沒有獨立的司法，包括維權律師本身都會受到非常殘酷的迫害，像高智晟、鄭恩寵，他們都是被中共迫害的對象，連維權律師都受到迫害，更遑論一般人？

首先它沒有獨立的司法，也沒有獨立的媒體，沒有人為你發聲音，其次，中共又是一個作惡沒有底線的。馬丁路德．金當年曾經說過：「我們用我們的苦難的承受來喚醒你們的良知」，也就是說不管我們承受多大的苦難，總有一天你們會心有不忍，然後你們會被我們的苦難所爭取過來。但中共是一個作惡沒有底線，從來沒有任何不忍之心的邪惡團體，所以法輪功實際上面對的環境是非常險惡的。

如果說法輪功的和平抗暴活動能夠走成的話，他就給未來樹立了一個光輝的典範，因為從此之後，不會再有任何一個團體處境比法輪功更加惡劣，法輪功如果能夠走通這條路的話，那麼未來的人可能都會循著這個和平抗暴的路，我想這對人類將有著非常大的精神貢獻。

因為法輪功他是修煉真善忍的，在修煉真善忍的過程中，他也在傳播真善忍的價值，很多人在相信了真善忍之後，他在社會上就會成為一個好人。舉個最簡單的例子，如果一個人相信真善忍的話，他不可能去做假藥，不可能去做假酒，他在蓋建築物的時候，不可能造一個豆腐渣工程，所以我想從這裡我們應該看到他真善忍的價值。

主持人：剛才我們看到的是紐約法拉盛街頭，法輪功學員4.25十週年的紀念活動。其實在世界各地很多城市、國家都有法輪功學員，也都有這種紀念活動，那麼我們看一看以下這個影片集錦。

（影片播放）

為紀念4.25和平上訪10週年，法輪功學員在奧克蘭市中心的Aotea廣場舉行了集體煉功的活動並揭露中共迫害真相。當年參加過北京和平上訪的學員申女士表示，即使面對全副武裝的防暴警察，學員們仍一直保持著祥和和理智。

新西蘭法輪功學員申女士：「下午3點左右，人群中傳了一些粉紅色的傳單，傳單上的內容大概是，「聚集在中南海周圍的法輪功學員迅速離開，否則一切後果自負」。但大家仍然很平靜的站在那裡，沒有騷動也沒有離開也沒有談話，就是平靜的站著。」

許多路人也停下腳步了解4.25事件的真相，路人表示知道這個真相很傷心。當天法輪功學員分別在奧克蘭的中國領事館前以及惠靈頓的中國大使館前靜坐，抗議中共對法輪功學員的持續迫害。

悉尼的法輪功學員在市中心的拜莫爾公園（Belmore Park）用集體煉功的方式紀念4.25萬名法輪功學員集體和平上訪10週年，並悼念成千上萬在中共長達10年的迫害中失去生命的同修。來自北京的李元華和他的父母親都曾參加過99年的4.25和平上訪。

悉尼法輪功學員李元華：「10年前，上萬的大法弟子去中南海的時候，實際上大家的訴求裡面一點就是要一個和平自由的修煉環境。」

瑞典哥德堡的部分法輪功學員於24日在哥德堡中領館前舉行集會。10年前曾經參加過4.25和平上訪的法輪功學員回憶了當時的經歷。

4.25和平上訪孔先生：「4.25前一天，有一個一起煉功的法輪功朋友找到我，說天津那裡抓人了，抓了我們法輪功的學員。後來我想應該去上訪，讓中央、讓政府了解我們。所以4.25早上，幾個一起修煉的朋友和我就一起去了府右街那個信訪辦公室。」

4.25 和平上訪李先生：「所謂圍攻中南海，我們並不是去了中南海，我們為什麼要去圍攻中南海呢？我們當時去的是國務院信訪辦，只是因為那個信訪辦在中南海附近，所以我們才到了那附近，但是我們並不是去中南海。其實從當時中共自己媒體的那些報導，你看那個圖片都能看到，法輪功學員當時站的地方並不是中南海的圍牆邊，而是馬路對面的那個圍牆。」

費城自由鐘做為自由民主的象徵，多年來成為民眾表達自由民主理念的理想之地，大費城法輪功學員於4.25前夜在此舉行燭光守夜。曾經參加過4.25和平上訪的法輪功學員回憶了當時的情形。

法輪功學員龔沁華：「當時就是抱著非常單純的願望，想和政府溝通。當時法輪功學員所展現出來的有禮有節、祥和、安寧，可以說在中華大地上樹立了一種道德的、行為的楷模。」

這是多倫多法輪功學員在中領館前紀念這個日子的第10個年頭了。在過去10年中，加國有多位政要和人權律師為法輪功的和平抗爭而呼籲。集會當天加國參議員德尼諾也來到了集會現場。

加拿大參議員德尼諾：「法輪功是尊重非暴力的，因為他們一直都是用平和的方式來尋求公正和自由。」

法輪功學員1999年4月25日在北京和平上訪，被認為是中國群體上訪得到和平解決的成功先例。10年來世界各地的法輪功學員也一直秉承著他們所倡導的真善忍的原則，用各種和平理智的方式告訴人們法輪功是什麼。

（播放結束）

主持人：各位觀眾，我們用了一個小時的節目來探討4.25法輪功現象，我想一定會給您帶來一些思考。那麼我們這次節目的時間就快到了，非常感謝現場的兩位嘉賓章天亮博士、李天笑博士。也謝謝您的收看，我們下次節目時間再見了。