主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。從今年的中國新年以後，中國在各地都迅猛的推開了「6521工程」，這個「6521工程」是怎麼回事呢？

那麼中共如臨大敵的面對2009年，這個2009年到底有什麼樣的大事，中共高層意識到了什麼重大的危機？最後，中共的政治體制是大多數人所不滿的，可是還是有很多人希望能夠從體制內進行改革，甚至於和解。而這一次人大委員長吳邦國在工作報告中提到了，也特別強調人民代表大會和西方議會基本上體質的不同，他提出他的三不政策。

這個東西說明了什麼？中共當局在目前社會危機的壓力之下，以及各方面對於政法改革要求高漲的聲浪當中，它有可能走向和解嗎？我們就利用今天一個小時的節目時間和各位探討以上三個問題。歡迎各位觀眾撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先為各位介紹一下，我們現場的兩位特別來賓，第一位是我們的資深評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶您好。

主持人：第二位是本台特約評論員龐鐘先生。龐先生您好。

龐鐘：您好。

主持人：一開始我想請橫河先生介紹一下「6521工程」是怎麼個概念，是怎麼跑出來的？好像目前在一般媒體上，都還沒有看到這麼樣一個名詞。

橫河：是這樣的，一般我們指的媒體，不管是在中國大陸還是海外普通的中文媒體，很少提到這個「6521工程」，最早是在1月13日的時候，有人在蘋果日報發表一篇文章，裡面第一次提到了「6521工程」。這個事情過去以後，在1月28日的時候，英文的南華早報發了一篇文章，詳細的描述了「6521工程」領導班子的構建和它的目標，寫的很清楚。

主持人：是英文的南華早報。

橫河：然後紐約時報也報導了關於「6521工程」，所以嚴格的說，「6521工程」在英文世界裡面，可能比在中文世界裡面名氣要大一些。那麼這個「6521工程」，它實際上有另外一個正規的名字，根據中央在今年新年之前，開了一個會議叫做「綜治維穩暨平安建設工作會議」，在這個會議上提出來說今年是一個「敏感年」。什麼敏感年呢？這就是「6521」這四個數字的來歷。

主持人：好，那請您給我們介紹一下「6521」代表什麼？

橫河：「6」是指中共建政60週年，因為中共49年建政嘛；「5」指的是西藏事件，西藏事件有不同的說法，就是指西藏抗暴和達賴喇嘛出走50週年；「2」就是指六四20週年；「1」是指迫害法輪功10週年，所以「6521」代表的就是四個整十週年的重大紀念日。那麼中共認為逢九的這幾個大事件，對中共目前的統治有很大的威脅，所以它們要制定一個很龐大的計劃，這個計劃就是要怎麼樣把這些可能發生的問題都壓下去，它還是用這一套方式。

那麼「6521工程」掛帥的是國家副主席習近平，他有兩個副手，一個是中央政治局常委、政法委書記周永康，另一個是國務委員、公安部長孟建柱，這個班子是中央最高領導層裡面和政法有關的人物。然後各個省、市、自治區都建立同樣的班子，由管黨務的副書記牽頭，然後把這些發改委、公安、司法放在一起成立一套班子，從今年過年以後，這套班子自上而下都開了「綜治維穩工作會議」。

主持人：綜治維穩？

橫河：對，「綜合治理、維護穩定」。大陸有很多很多、一套一套的官話，那麼「6521」說起來就很簡單，所以在內部就叫「6521」。這跟以前那個「處理法輪功問題領導小組辦公室」一樣，太長了，大家都叫它610，那它這個也是，其實你要說「綜治維穩」很多人還叫不出來，叫「6521」那就很方便。實際上今年的政法工作是面臨了特別特別的一個年份，所以說全年都要把這個政法工作給繃緊，它就這個意思。

主持人：也就是說，2009年全年都處於一個高度戒備、警戒的狀態。

橫河：是的。

主持人：那麼我們看到這次剛開完的三中全會，它就出動了60萬的警力，這是不是也是一個體現，為什麼開一個會要有這麼多的警力，是不是可以介紹一下？

龐鐘：兩會一般是每年3月開會，每年它都動用幾十萬的警力，今年就更多，因為今年有幾個情況，09年是個特殊的年份。剛才橫河先生講到了幾個大的事件，當然大的事件還有1919年的「五四」90週年等等。但它實際上泛指2009年有一系列可能出現的情況，都包括在「6521工程」裡頭。

在這個情況下，兩會依然是個重點，為什麼呢？因為現在地方的有關渠道，民間跟所謂黨呀、政府呀的溝通渠道基本上都堵住了，好多冤民、維權人士、包括外商，（香港有好多外商），他就要在兩會期間去上告，要跟政府談有關他們受到的迫害，受到的不公和低層為非作歹等等方方面面的事情。

歷來百姓就認為「兩會」是一個機會，認為去了以後，能通過這個機會來發聲音，希望能夠解決各方面的問題。所以大家可能看到在兩會剛一開始，就有三個人自焚，包括兩個老人，還有一個婦女也在那邊自焚，他們通過方方面面的手段跟方法，向有關方面提出他們要解決問題的訴求，因為在地方已經都走不通也不可能了。

在這種情況下面，全國各地方方面面的人，都想通過這個機會，因為那兒記者也多，各種渠道也多，他們認為有一些機會，所以在兩會期間它就特別要防範各方面上訪、維權的人，當然也有有關安全等等。以這60萬警力來說，實際上它就包括兩會各方面的安全，還有整個北京市的安全，還有其它的佈署，也都根據會議的特殊情況來安排。

主持人：橫河先生剛剛介紹了有關「6521工程」的組織架構，那實際上在實施的時候，它有什麼樣的措施，怎麼樣針對這些可能的突發案件，怎麼樣制止，怎麼樣防範？發生以後要怎麼來處理？

橫河：它有一大串的措施，實際上它就是層層壓下去，自上而下壓到最底下，每一級要向上保證不出事情，所以就要簽訂一個責任書，各市、縣一直到最基層，層層要向上面保證，要簽訂社會安全保障的責任書。而這次傳達會議的時候，它做了三件事情；第一件事情，總結2008年的政法工作。第二個是佈署2009年的政法工作。第三、所有與會的人向上級部門簽署保證書。

那麼歷來在社會綜治方面有個「一票否決權制」，就是說某一件事情要扣多少分，扣到多少分以後，你這個地方就一票被否決了。嚴重的，可能你一幫子就要下台，掌權的人就要下台，那不嚴重的，也就不能拼先進了，這就叫「一票否決權制」。其中有一些很具體的，比如這個地方有五個人越級上訪了，你就被否決掉了，或者是法輪功學員有一個上訪了，你這裡就要扣分，就要被否決掉了。這是中共所採用的措施。

當然還有別的，包括去年11月，二千個縣委書記進京，今年2月份，三千多個縣公安局長進京進行培訓，都是整個的一套措施。為什麼要把最基層的縣公安局長調到北京去？實際上就是要把所有的苗頭，所有的上訪，所有可能出事的地方，都壓在最基層，不讓它冒上來。因為一旦出了縣市以後，就可能形成全國性的大事件，一個小地方出點小事還行，但是不能在大地方出大事，這就是目前它們採取的措施。

當然在每個地方都有具體的措施，而且還制定了具體的監控對象，由最基層的街道、鄉負責把底下的人看好，這已經行之有年了，叫「管好自己的人，看好自己的門」，今年又反覆把它提出來了。

主持人：也就是全國都要動員起來。各位觀眾朋友，現在是熱線直播節目，歡迎各位觀眾朋友撥打熱線電話646-519-2879，或者是skype RDHD2008，歡迎與我們一起做互動，另外我們還有中國大陸的免費電話，歡迎您撥打進來。

我們剛剛談到了，今年是個敏感年，「6521」提到了這麼多事件，像西藏50週年，到目前為止，我們看到一些藏民因為這個而有自焚抗議的舉動。那您覺得可能有什麼暴動事件、社會事件會在這時候發生呢？

橫河：中共要控制的實際上是西藏起義50週年紀念日，而這個日期已經過了。為什麼會這麼平安的渡過了呢？有幾個因素，其中一個很重要的因素，是中共提前在西藏戒嚴，佈署了七萬軍隊的重兵在當地，還預先逮捕，把有可能出事的地方、寺院，都預防性的把一部分人抓起來，西藏現在已經被抓了很多人，在這種情況下用這種方式來防止事情在最敏感的日期爆發。

所以可以預見，「6521」這一連串的事件，從3月份西藏的「5」、6月份六四20週年、還有7月份法輪功受迫害10週年，到10月份中共建政60週年，對這些日期，它會特別對某些特定的敏感地區加重預防性逮捕。這預防性逮捕還不止在西藏地區，今年以來在全國各地，像法輪功學員、家庭教會被逮捕和判刑的人數，都達到了一個新的高峰。

主持人：第一個過去的是西藏314這個敏感時間。那橫河先生剛才提到了，中共用一些高壓和暴力的手段，看來也達到了它們維持穩定的目的，這樣的做法持續下去的話，即使之後都能成功的壓制一些無預期的暴亂，那您覺得它對於社會會產生什麼樣的影響呢？另外，這種方式能夠成功的達到社會和諧穩定嗎？

龐鐘：這方式肯定是不行的！中共採取6521工程，看起來是應對突發事件，但是實際上，橫河先生剛才也講到了，從年頭到年尾它都作為敏感時期，也就是把日常和突發事件的關鍵情況和時間都給結合起來了，事先抓捕、事先看管、事先安排好，一有特殊情況，七萬部隊早就進入西藏，實際上它都有安排的。

剛才講的只是在國內的社會治安方面控制突發事件的發生，實際上，去年年底在宣傳報導方面，它已經把所有媒體輿論都先控制住，不讓不同的聲音發出來，對於相關敏感字眼的報導，全部進行控制。這實際上是通過縮小老百姓的知情權及了解這方面的情況，管制社會的言行等等，來達到安全渡過敏感年。

它對老百姓比以往更加執行這種愚民政策，不讓說話，也不讓聽到，也不讓你有這種空間，無論你做什麼都進行管制，一有什麼情況就抓補，就給關起來，採取各種各樣的方法進行打壓。表面上看起來是平安無事，但隱約在方方面面都有危機，那社會怎麼能在這種情況下和諧呢？不可能的。

主持人：各位觀眾朋友，中國大陸的免費電話是4007087995再撥8991160297，歡迎各位朋友打電話進來和我們一起論討或發表您的評論，或者提出問題來請問我們兩位評論員。那我再請問一下，我們剛剛提到了「6521 」，後面的「521」都是抗暴幾週年或是鎮壓事件，而這個「6」是建政60週年，跟其它的性質不一樣，一般來講，這應該是一個比較喜慶的日子，為什麼也會變成一個敏感的日期呢？

橫河：中共在公開的文件裡，絕大部份只提到這個「6」，就是建政60週年紀念日，沒有提到後面的「521」。我們知道，前一段期間，阿波羅網曾經公佈呼倫貝爾市政法委書記在市政法工作會上的發言，他就提到這四個事件，還有一些地方也提到過，這說明中共是把這四個事件一起考慮的。

那麼後面三個事件顯然是中共迫害民眾所造成的，而「6」是中共建政，但中共建政有一個問題，如果在二、三十年前，人們還沒有注意到，但隨著時間的積累，大家也會知道，不管是哪種突發事件，包括群體事件，都不是歷史遺留下來的。很多國家，比如美國、南非也有種族問題，但這都是歷史所遺留下的問題。但是中國的敏感日和敏感年所牽涉到的所有事件，都是1949年以後造出來的，沒有一個是歷史留下來的問題。所以中共知道，絕大部份的人也都意識到了，這個問題是中共的問題。

中共以前都要搞慶祝，十年一大慶，五年一小慶，今年是輪到大慶的時候，但由於今天的社會矛盾已經非常尖銳，而且也非常普遍存在了，所以一到它大慶時，人們就會注意到中共帶來的這些災難問題。

現在中共把這個事鬧得很凶，每五年要小提醒，每十年要大提醒大家一次，「是中共在統治，是中共在統治」，但是提醒多了以後，重視多了以後，老百姓都知道這是你的薄弱點，所以到這時都要來提要求了，那麼很多人可能就在這時候，把長期積壓下來的問題都提出來，而這些問題就不像6521，像6521這樣的大事件你可以去防，西藏你可以派兵到那個地方去設防，但這些事件你防不了，因為全國都是乾柴。

就像甕安事件，一個他們叫作「無直接利益衝突」的事件，參與的人跟當事人、發生這件事情的人沒有任何關係，也就是說人的火氣已經太大了，沒有地方發洩了，沒有辦法去疏通。就像剛才龐先生說的，所有的上訪渠道都被堵死了，沒有辦法去疏通了。所以任何可能爆發事件的地方你是不能預測到的，這就是防不勝防的道理。

記得以前一首詩：坑灰未冷山東亂，劉項原來不讀書。焚書坑儒，把儒都殺了，把書都燒完了，結果造反的劉項根本不讀書。所以你焚這書，坑這儒，根本沒有用。

主持人：好，我們線上已經有兩位朋友在等候，我們先接聽第一位大陸王先生的發言，王先生您好！

王先生：你好！我想說兩句，它現在用這種方式，壓制和愚弄百姓，控制封鎖信息，我覺得是很可笑的，從執政的角度來講，很愚蠢，我總感覺到，好像它這樣下去的話，就是在等待一個危機總爆發的到來。因為我也是一個民主人士，去年奧運會的時候，我大概身邊有10個人，24小時輪流在這兒值班看著我，因為我參與中國民主黨組建過程，我在中共的黑名單上，可能也掛著號。

當然它們用這個辦法是很愚蠢、很低級、很可笑的，且不說我感覺在中共那些領導人來講，現在的心態就是過一天算一天，將來怎麼樣他也不知道，他就用這個辦法，用強烈的高壓這樣統治下來。

至於大陸它用那種欺騙的手段還能維持多長時間？我感覺，從神的角度來講，從上帝的角度來講，它們所做的行為都是神所不允許的，是神厭惡的東西。我估計從它們的角度也在等待這一天的到來，它也知道它犯了好多不對的事，但它就是不想改，那麼就等待神審判的日子到來，這一天我感覺為期不會太遠了。

我身在大陸生活，了解現在被官方打壓的基督教家庭教會，在中國可以說如雨後春筍，到處都是。雖然它打壓，但是民眾的心中嚮往神、嚮往上帝、嚮往耶穌，嚮往宗教信仰自由，這種心靈上的渴望啊，極渴呀！我確實能感覺到。在此我也祝福新唐人電視台的主持和編輯，祝你們身體健康，願上帝保佑你們，我們中國一定會好起來。

主持人：非常謝謝王先生，非常謝謝你。那麼另外第二位是明尼蘇達的劉先生，劉先生你好。

劉先生：元慶你好，橫河、龐鐘好，我是《喚醒國人》的作者劉蔚，共產黨搞這個6521工程，和它的軍警以前搞的其它工程，對於維護它的統治不起什麼作用。我們看到反對它的人啊，在它搞了這些工程之後，是一年比一年多，在大陸，百姓沒有老天給他們生活的一寸土地，沒有住房、食品、教育、醫療等任何基本生活的福利，還面臨共產黨各種人為的收費，這種壓榨人民的體制，只會使民眾愈來愈窮。

到2008年，當歐美國家無力再承擔共產黨壓榨人民的後果時，中國的經濟危機就總爆發了。如果共產黨還要統治中國500年，那麼到2508年，中國的經濟危機也不會結束，就是說從現在到2508年中，任何一年的經濟狀況，也不會恢復到危機爆發前、2007年的水平，只有共產黨下台，中國的經濟危機才會結束，我就講到這裡，謝謝。

主持人：好，非常謝謝劉先生。那麼剛剛這兩位先生講得都非常好，不曉得兩位先生有沒有什麼回應的，龐先生。

龐先生：剛才那位劉先生講到了，實際上一切的危機都是中共造成的，所以只有中共下台以後，這些危機才能夠消失，中國才能夠真正的擺脫貧窮、擺脫中共統治下沒有言論自由、沒有信仰自由等等，各方面才會有民主，在政治方面跟世界接軌才會有希望。

再談到一個問題，就是前面那位王先生講到，雖然中共在打壓、在控制，家庭教會不斷的被打壓，但是人們對信仰、對宗教的渴望像雨後春筍似的，不斷的發展壯大。從另一個角度上，做為民眾來講，他是精神的覺醒，大陸民眾越來越多的人意識到，也能夠有更多的人站出來。

所以雖然中共在打壓，在迫害，但是更多的人一批一批的，像剛才王先生講的，越打壓站出來的人就越多，所以中共想通過謊言、欺騙，想通過暴力跟有關的公檢法、軍警來維持它的穩定，它把人民各方面應該有的基本權利全都剝奪的話，那危機總會爆發，而且很快就會爆發。

主持人：王先生另外還提到一個就是中共信息的封鎖，他覺得這是一個非常愚蠢的做法，龐先生您在新聞界從事這麼多年的工作，對於它這種信息封鎖，您有什麼看法？

龐鐘：對，我在大陸媒體工作為什麼還到香港去做媒體？其實我作為在大陸做了十幾年新聞工作，在中央新聞單位裡，一直在主管新聞的這麼一個媒體工作者，為什麼要去香港呢？最基本的一個想法，就是大陸的媒體控制實在太嚴，每天，星期一到星期五都要做有關的匯報，有關的政策下來要傳達，你所有的消息全都在它控制之內，因為它把事件控制在那兒，壓著不發，得等請示怎麼發，完了以後再進行。實際上作為媒體的工作者、作為記者來講，他沒有選擇的自由，哪些事情應該報，哪些事情不能報，怎麼樣報，都是中共在那兒安排的。

所以對中國老百姓來講，好多真實的情況，他們都不清楚，實際上這就是中共在搞「愚民政策」，搞封鎖。但現在不像前幾年，現在互聯網那麼普及，各種各樣的渠道信息，中國大陸跟世界還是有方方面面的渠道可接通的，那麼你能夠欺騙了一天、十天，你不能永遠欺騙下去，老百姓總有能夠了解真實情況的渠道，那麼一旦老百姓了解真實情況的話，他一看，喔，這個媒體沒講，那個媒體也沒講，國內所有媒體都沒有講實話的話，老百姓對你的媒體就會失望，就會拋棄你、不相信你，那當然對於中共的統治也是這樣。

所以作為一個政權來講，古往今來都有一句話叫「得民心者得天下」，現在你把老百姓最基本的信任，做什麼事情，執政者都把老百姓放在對立面來防範，不讓他知道正確的信息的話，人民跟執政者不是同心同德的話，你國家怎麼才能夠好啊？人民才能夠真正的信服啊？一切都談不上。

主持人：好的，謝謝，我們現在還有一位觀眾朋友，我們先接聽一下多倫多的李先生，看看李先生怎麼講，回頭我們再請橫河先生一塊評論，李先生您好。

李先生：您好，主持人好，兩位嘉賓好，我覺得是這樣的，中共現在與達賴談了8次會談，結果一無所成，所以我認為達賴必須放棄對中共的任何幻想，要擁護中華民國，支持中華民國，中華民國回到大陸去以後，所有的西藏問題，上訪冤民問題，法輪功的迫害，都能夠得到妥善的解決，因為中華民國是民有、民治、民享的憲法，謝謝。

主持人：好，謝謝李先生。橫河先生？

橫河：我先回應一下多倫多這位李先生。最近一段時間，我們看到有很多人提出要和中共和解，那麼和解其實是有條件的，和解是雙方情願和解才有和解的餘地，如果一方是強勢的，而且是不講道理的強勢的話，那麼被壓迫的另一方是不可能提出來和解的。因為強勢的一方，它不覺得跟你有和解的必要性。

所以從歷史上來看的話，剛才這位李先生說的最好的例子就是達賴喇嘛。關於西藏的問題談了8次了，不管中共在中國大陸怎麼宣傳，海外所有的人都看得很清楚，因為達賴喇嘛只是提出，在一個中國的框架下要求自治，要求保留藏族的文化，只是這樣的要求而已。這些要求本來就被中國的憲法所允許的，而且是被當時的中共和西藏所制訂的十七條和平條約所保障的。

在這種情況下，中共方面都沒有誠意，而且堅決不談，更不要說中國大陸的普通民眾跟中共提出來的要求。一個執政60年以來，沒有和民眾有過任何一次談判，沒有任何一次妥協，除了鎮壓還是鎮壓的政權，有什麼理由相信它會跟你和解？

主持人：講到和解，我想打斷您一下。我們一般看到像南非的種族隔離政策，後來他們也是和解了。這個情況跟大陸上的情況，您能不能做一個比較？

橫河：其實南非的和解是在後來才發生的，在這之前南非是爭取種族平等，再取消種族隔離制度。南非有幾個情況，第一個，在隔離種族的情況下，白人仍然實行民主制度，他們有選票、有選舉權，而隨著社會的變化，選民的思路也會跟著變化，那麼當權者就必須跟著選民的變化而變化，當大家都放棄種族隔離這種基本思想以後，你要想要得選票，你也得放棄，這是南非走的路。

而另外一個，南非受到國際經濟的制裁非常厲害，他一旦放棄「種族隔離」制度以後，經濟制裁馬上就解禁了，外面的經濟援助立刻就進去了。南非是走了這麼一條路，但是這條路的基礎在中國並不具備。

主持人：而且當時南非在種族和解的時候已經是黑人總統。

橫河：和解問題是曼德拉當了總統以後，黑人在長期沒有受迫害，而且沒受種族隔離很嚴重迫害的情況下，突然之間就開始執政、掌權了。這裡頭就存在一個問題，原來有些白人是犯過罪的，怎麼辦？當時曼德拉就委託圖圖大主教成立一個「和解委員會」，叫「和解和調查真相」，把真相調查清楚，然後再赦免，這是什麼呢？這是黑人得到了政權以後，得到了平等的待遇以後，對原來迫害過他們的人，實行了和解。也就是說他已經是多數對少數的一種寬恕，所以跟中國的情況是完全不可同日而語的，不能作比較的。

主持人：龐先生您是不是有什麼要回應？

龐鐘：剛才李先生談到關於西藏問題，這有個前提，為什麼達賴跟中共談了8次，最後一點成果也沒有？這個背景就是去年奧運前後的時候，世界上各國領袖，包括美國、法國、英國、德國，還有歐盟等等都向中共施壓，都提出了關於達賴喇嘛要跟中共見面，希望能夠互相溝通的問題。那麼中共為了讓這些人能夠去參加奧運會的開幕式、閉幕式，為了某些方面的利益，才答應跟達賴談這個事情。

但實際上大家可以看到，中共根本不是真心實意的大家在一條起跑線上，真正的來跟達賴談西藏問題，在這方面，達賴喇嘛提出好多最基本的問題，並不過份的問題，歷來一直提倡最基本的自治問題，保留民族文化的問題，中共全都否認，全都不給他談這個。

中共在西藏所推行的，它說沒有破壞，但我2001年的時候，跟香港的記者代表團，我做為副團長也去採訪過西藏，我們在八廓街進到幾個牧民家，裡面都放著毛澤東的像，我們同牧民也談過，為什麼你們在這邊沒有看到達賴的像？它都不允許你，最基本的都不允許。

你作為宗教來講，你作為禪宗、佛教來講，它都不允許達賴的像在中國出現，更不要說有真正信仰的自由跟宗教的自由，實際上根本是不存在的，那麼在這種前提下，怎麼有可能來談這個問題呢？這不可能，按照它的情況，不可能達到任何和解的。

主持人：好，謝謝龐先生。那麼我們現在有一位紐約的陳女士在線上，我們聽聽看陳女士怎麼講，陳女士您好。

陳女士：您好，西藏50週年就這樣過去了，看起來也沒發生什麼事情，就這麼平靜的過去了，接下來像法輪功，還有六四、國慶那些敏感日會發生什麼事嗎？還是都會和解掉了？謝謝。

主持人：好，非常謝謝陳女士，這個問題跟我剛剛問的一樣。各位觀眾朋友，今天我們是熱線直播，歡迎撥打646-519-2879或使用Skype：RDHD2008跟我們互動。大陸的免費電話是4007087995再撥8991160297。那麼我們是不是回應一下剛剛那位紐約陳女士的問題？

橫河：陳女士這個問題問的很好，其實我們剛已經討論過了，它防著這些敏感事件，那倒不一定真的會出什麼事情，但是在歷史上你可以看到，這個「9」字在中國大陸確實是很重要的，每逢「9」，也就是說10年要有一件大事情一定要出的，你防也防不住。本來說六四以後鎮壓完了，誰也想不出有什麼事了，結果呢，1999年又開始鎮壓法輪功，所以似乎不是哪個人想幹什麼，哪個人就幹什麼，這都是有安排的。

就像剛才那個大陸的王先生所說的，共產黨也知道不行了，它好像在等著這一天，等著神審判的這一天。那我們先不講神的審判，我們就說自然規律發展的時候，往往事情就出在你最不可能想到的地方，大陸現在的情況就是這樣。2001年，當中共在天安門製造自焚事件的時候，它沒有想到，今天它要面對上訪民眾到天安門去自焚，所以很多事情不是它說了算的，它可以用軍隊把西藏這個最敏感的日子壓住，但是你壓不住人心，你不可能壓住。

主持人：人算不如天算。

橫河：對，人算不如天算。我就順便說一句，西藏是密宗、喇嘛教，那麼在中國大陸其它地方也一樣。其實法輪功學員在中國大陸，這10年來都沒有大規模的紀念過「425」或者是「720」，只是在海外大規模紀念，但中國大陸法輪功學員卻用所有的時間在講真相，所以當民眾都明白真相的時候，哪一天，也許什麼事件都不出，中共就垮掉了。

就像當時東歐那些共產黨政權垮台的時候，真的就兵敗如山倒，根本沒有人想到會這樣垮掉，一點抵抗都沒有，就像沙灘上的建築物一樣，「唰」一下就倒掉了，所以它哪一天倒的時候根本就不一定像我們所想像的那樣。

主持人：那龐先生對這個問題有什麼看法？

龐鐘：剛才講了那幾個事件，接下來就是20週年的六四，六四大家都還記憶猶新，我那時候已經在北京工作了，六四當天晚上將近11點，我還在天安門廣場，完了以後再回去，所以好多事情我全都經歷過，從開始到中間到最後怎麼樣，基本上我都清楚。

那麼作為六四來講，20週年了，現在天安門母親也好，蔣彥永醫生站出來說對於六四進行重新評價也好，這些最基本的要求、最基本的訴求中共一律不理睬，它也不跟你討論這個，包括馬英九說如果六四不平反，什麼都不能談等等，而國際上也有方方面面的壓力，但是它還是我行我素。

那麼在20週年之際，肯定不管是國內還是國外，那些受到迫害的家屬、民眾覺得，六四學生提出來的最基本要求「反對貪汙、反對官倒」等等，現在在大陸來說是有過之而無不及，比20年以前六四時更厲害、更氾濫。那這方面你不去處理，不進行有關六四問題的解決，你不可能真正讓老百姓心安，讓它們心裡平衡和平撫，那麼對你的政權就會產生負面的心理。因為你鎮壓了，打死了人，你連最起碼的一個道歉都沒有，最基本的要求都不給。

而它對於法輪功更是這樣，99年7.20打壓到現在，已經有三千多個有名有姓的被迫害死了，最近還有大量的法輪功學員被抓，在明慧網上都可以看到，就關進去迫害致死的，還在全國各地發生，包括冬季運動會在哈爾濱召開的時候，那邊的法輪功學員都受到牽連，被抓進去進行迫害。

在這方面中共不但不悔改，包括六四到現在，國內還有多少人關在監獄裡？那麼多法輪功學員還關在監獄裡，在精神病院，目前也還有活摘器官的情況在進行，那你不停止鎮壓跟迫害的話，你怎麼能談得上和諧社會啊？你怎麼能讓老百姓不出來說話？不可能的嘛！

主持人：龐先生講到這個，我也想到我們在網上和PBS都可以看到他們講到有關六四屠殺，他們訪問了一些北大學生，並放了一個 《TANK MAN》它們叫《坦克人》的錄影帶，影帶中那個坦克人出來擋在坦克車前面，讓這些北大的學生看，問他們覺得那是什麼？所有被訪問的學生都不知道那是什麼，也許不敢講，也許真的不知道，這是很可悲的事情。那我想請問橫河先生，我們回到「6521」工程來談，它針對的主要是哪些人？

橫河：這個針對的，它有個大框框，到了各地，它根據各地的情況可以稍微有一些變通，但是如果我們仔細去看地方上的要求是針對哪些人的話，你可以想像得到中央的總規劃是怎麼樣的，因為任何文件，你看到縣一級的文件也好、市一級文件也好，它不是縣裡面、市裡面敢自己寫的，它一定是按照中央的模版下來的。

我舉一個例子，剛才龐先生談到大學生運動會，第24屆大學生冬季運動會在哈爾濱召開，東北有一個維穩和大學生運動會的保安工作，在各個市都開了，其中齊齊哈爾市就提到了五種重點人，那就可以看到這五種重點人一定是今年的重點監視對象：第一是法輪功學員，它把法輪功學員放在第一位，儘管在公開的文件上，公開的報紙上沒這麼說。第二是銀行買斷人員，就是在銀行工作的人員被銀行買斷了。

主持人：工齡買斷的？

橫河：是工齡買斷的。那可想而知，中國的金融危機其實是非常嚴重的，銀行買斷工齡……銀行的職工一般應該是中產階級，它居然把他們列為重點人員的第二位，可見現在的金融危機在中國大陸是非常的嚴重，要不然這不會列成一類人。

第三類人是退役軍人。你想，中國人民解放軍的人數是世界上第一位的，人數是最多的，常規軍現在仍然有將近300萬人左右，包括武警160萬人，160萬武警是服兵役的，它並不是警察。那這麼多人復員了、轉業了，這種退役軍人每年要轉業多少人？現在它把退役軍人做為整個五種重點人的第三位，這個數量有多麼龐大，你想一想看。也就是說它要對付的是一些經過專業訓練的軍人。

第四種人是下崗職工，我們知道，下崗職工的人數已經太多太多了，而且不是一年兩年了，累積下來已經非常嚴重了。最後一類是叫棚改居民，棚改居民它叫的很好聽，就是原來你們住在棚戶區，現在呢要改造成好的住宅區，其實在民間這就叫強制拆遷，但是它不叫拆遷叫做棚改、棚戶區改造。棚改區的居民就成了中共需要防範的，這些人各個階層都有，從信仰人士到中產階級到社會最低層的，各個階層、各種人士，一直到以前它所謂的「鋼鐵長城」–軍隊的退役人員，這些是論千萬計的，都是它需要重點防範的對象。

主持人：所以從您剛才的分析來看，中共現在面對的社會危機其實是波濤洶湧，相當的嚴重，但就像我們剛開始提到的，很多人對中共當局還有一些幻想，希望能由內部去和解等等。那我們再回到正題，這次吳邦國在人大工作會議上有一些談話，它特別強調要充分認識人民大會跟西方議會基本上的不同，您能把這個跟我們解釋一下嗎？

橫河：今年吳邦國作為人大的工作報告，我覺得有一個顯著的特點，比過去幾年的人大報告有非常顯著的不同，他非常強調黨的領導。因為過去曾經有相當一段時間，特別是82年的憲法以後，那時強調全國人民代表大會是中國的最高權力機構，所以在盡可能的情況下，他只提一句「黨的領導」。但是這次卻是整段整段的在強調黨的領導，也就說他是自願的、公開的把人大置於黨的領導之下，而且還強調人大常委會要如何認真學習黨的方針政策。

你說，人大是一個立法機構，它是最高權力機構，它要學習什麼？它去學習黨的方針政策？而他就在報告裡面大言不慚的說，要全面貫徹執行黨的方針政策，這是人大常委會的任務。他還舉了具體的例子，說人大代表和西方議會的本質區別。什麼本質區別？一個由共產黨領導，另外一個是議會、立法機構就是真正最高的權力機構，總統都得聽它的，它要立一個法，總統一點辦法都沒有。

所以這是一個區別：一個是選民確實是有權利的，還有一個是所有人民代表都是假的，它真正代表的是黨的利益。所以這一次吳邦國的講話，是從來沒有過的，這麼赤裸裸的把這件事情講清楚。

龐先生：關於吳邦國講的「兩絕一自」，雖然從表面上來看有變化，譬如以前鄧小平講的，不管是社會主義還是資本主義，不管白貓、黑貓，只要能抓住老鼠的就是好貓。那現在它提出來了，就前面講的第一個，不照搬西方的社會制度，實際上它就是否定鄧小平那時候講的，資本主義那條路已經堵住了，不讓走了，那更通俗一點講也不是資本主義或是什麼，凡是中共跟它的權力集團認為不能走的路，它就不能走了。

但要從表面上來講，實際上它並沒有離開以前所講的，它以前說「四個堅持」，其中第三個就是「堅持社會主義道路」，那就跟剛才講的第一個「絕」有關係了，接著呢就是不搞多黨制。那就是說四個堅持：第一個就是「堅持黨的領導」，實際上就回歸到原先的這方面來了，突出的還是一個黨的領導，社會主義制度。

那麼其它兩個沒有講，為什麼不講？一個是「堅持毛、馬、列主義」，這些東西連它的中央政治局常委都不相信，也沒人講，只是放在口頭上作為某些擺設而已，所以這個它也不講了。還有一個是「無產階級專政」，實際上它社會上搞的這些就是在搞無產階級專政，也不是只有現在專政，包括它裡面有一些工人，它本來都是屬於無產階級的，他們現在都成了它專政的對象了。所以也沒法提了。

那麼後面講到的，中國的改革要在社會主義裡面進行自我完善，這實際上還是你一黨說了算，那麼你人大「橡皮圖章」，政協這個「擺設」還都是這樣呀，你再提意見還是中共說了算，那講了半天還是回歸到它以前最基本的方面去。所以說從這個角度上來講，它也是老瓶裝老酒，沒有什麼新意，只是跟以前來比，稍微有一點變化而已。

所以它在這方面沒有考慮到廣大人民群眾的利益，沒有考慮到中國現在的各個黨派之間各層面的想法和利益，它全都不考慮，那這樣的話，它講的和諧、社會穩定都只是表面上的。就像剛剛大陸的王先生講到的，中共現在是當一天和尚撞一天鐘，撞到哪算哪，反正只要能防止你不出問題，走到哪一步是哪一步。實際上沒有一個真正的想要治國，要讓老百姓怎麼發展，國家怎麼樣更富強，生活怎麼樣更幸福，它沒有這些考慮，唯有為它自己的利益在考慮。

主持人：好，最後我們只剩1分半鐘的時間，我想請問橫河先生，這次吳邦國的講話，您剛剛也分析了，那麼對於那些還對中共政權抱有幻想的，認為不管以什麼方式來改進，都要從黨內來變化，您對於這些人有什麼樣的建議、想法？

橫河：我覺得如果還對中共存有幻想的話，那就看一下吳邦國這個報告，他說得太清楚了：人大各項工作都要有利於加強和改善黨的領導；人大要有利於鞏固黨的執政地位，這個以前都沒有提過的；有利於保證黨的領導人民，有效治理國家。這樣就阻止一切可能的不同意見，包括民主黨派在內，而且它還說明了民主黨派都是參政黨，只有共產黨是執政黨。

那麼這樣的一個政黨，到現在還在重提黨的領導，重新把人大公然置於黨的領導之下，你怎麼可能對這個黨還抱有任何希望？所以就像剛才大陸的王先生所提出來的，對於中國來說，現在只要共產黨在，什麼事情都做不成，共產黨自己也知道了。愈高層的愈清楚，共產黨沒有幾天了。

主持人：好，非常謝謝，謝謝兩位非常精采的評論，也謝謝各位觀眾朋友的參與。因為時間的關係，我們節目到此為止，下週再會。