主持人：各位觀眾朋友您好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。自從中共的軍隊進入西藏以後，1959年的3月10日爆發了歷史上的「310」事件，3月17日達賴喇嘛就流亡到印度，中共方面說這是叛亂，藏人方面則說是抗暴。在後來的50多年中，中共和藏人有很多的衝突，尤其是去年3月14日的314事件更引起了國際的關注。而今年也是310事件發生的50週年，世界各地很多人對此都舉行紀念。

西藏的前途如何？另外，西藏當時發生了什麼樣的事情？西藏和中共之間的問題癥結在哪裡？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的朋友也可以打我們的免費號碼，號碼是：4007087995再撥8991160297，您也可以通過SKYPE跟我們聯繫，SKYPE地址是RDHD2008。

首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這一位是《北京之春》的主編胡平，胡先生您好！這一位是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好！另外我們在線上還有公民力量的負責人楊建利先生，楊建利先生您好！我們首先請王軍濤先生跟我們說一下，310的時候西藏到底發生了什麼？

王軍濤：1959年3。10前後發生的事情，現在有兩個版本，在中國大陸，中共政府的宣傳，也是我們從小聽到的版本是：1959年以前，西藏實行的是非常殘酷的、政教合一的農奴主制度，在這種落後野蠻制度中，廣大農人在經濟上受盤剝，政治上受壓迫，精神上還受奴役。但是中國共產黨領導的西藏人民響應西藏百萬農奴的要求，在1959年進行和平改造的時候，反動的農奴主瘋狂的反抗和叛亂，並且屠殺進行和平改革的黨政軍人員，中國人民解放軍響應西藏人民的要求，進去一舉平息叛亂，同時解放了百萬農奴。

但是像達賴喇嘛等等現在的流亡政府，還有西藏的廣大藏民的另外一個說法是：在1959年的時候，中國共產黨的軍隊違背了50年代初期進藏的時候跟西藏人民訂立的「十七條協定」，也就是沒有經過西藏的允許不進行各種改造的協定，中共在西藏日報登出來要對西藏進行改造，這時候引起了西藏人民強烈的反對。在這個過程中間，中國人民解放軍進藏強行鎮壓，實行改造，而且炮擊達賴喇嘛的住所，達賴喇嘛被迫出走，建立了流亡政府。

這兩個版本，據我現在看呢，我覺得西藏流亡政府的版本更可信，因為兩條原因：第一條原因，進藏「十七條協定」還有西藏日報的報導，以及打在達賴喇嘛住所的兩發炮彈，這些都是事實。

也就是跟1989年「六四」一樣，所謂是「平暴在前，暴亂在後」。實際上1989年「六四」我們知道是沒有暴亂，實際上在西藏那個地方也是先有平暴，然後才產生了所謂的暴亂，這第一個；第二呢，中國政府始終不允許別人有第二種說法，中國境內嚴厲的鎮壓各類第二種說法。而達賴喇嘛流亡政府的說法，在整個國際社會卻可以接受任何學術界、新聞界，還有各方面關心他的人的調查，到現在為止，還沒有人能在自由討論的場合推翻他們所拿出來的證據和事實，除了中國政府強辭奪理之外。所以我認為達賴喇嘛流亡政府關於310前後的相關說法更符合事實。

主持人：謝謝王軍濤先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「達賴喇嘛流亡50年，西藏前途何在？」接下來讓我們大家來回顧一段歷史。

（影片：歷史回顧）

影片旁白：實際雙方衝突的瞄頭早在中共憲政的1949年時已經浮現，當時中共宣稱解放軍要解放西藏在內的領土。隔年解放軍進攻昌都地區導致約4千藏兵死亡，最後被迫投降。

1951年，拉薩政府在中共武力威脅下，簽署了「和平解放西藏十七條協定」，雖然中共承諾會尊重當地宗教習俗，卻開始在靠近內陸省份的康區和安東進行強制土地改革，改變了數千來藏人傳統生活方式，貴族們失去了土地，而原本依賴貴族的農奴們也被迫流離失所。

1959年，這兩個地區開始出現武裝反抗。1957年，解放軍隊對參加反抗的藏人採取更殘酷的打壓手段，如拷打、把犯人餓死或當著藏人的面強姦他們的妻子迫使他們招供，甚至在即將處決喇嘛和尼姑前，強迫他們發生性行為。這些行為都招致當地更加激烈的抗爭，反抗的藏人數以萬計的增加。

同一時刻，拉薩政府繼續遵守十七點條約，另派出代表試圖平息康區的暴力衝突，但代表在和當地的藏人會談後，決定以不公開的方式支持起義的藏人。1958年中共在西藏實施人民公社，推行「大躍進」運動要帶領藏人「跑步進入共產主義」，更加引起藏人的反感，雙方的關係雪上加霜。

1959年3月，中共邀請達賴喇嘛前往拉薩之外的軍隊司令部，參加一個儀式性的活動，但不准達賴喇嘛的私人衛隊和隨從同行。拉薩政府擔心這可能是一場「鴻門宴」，目的是綁架達賴喇嘛。3月10日有30萬藏人聚集在達賴喇嘛的駐地請求他不要前往，這一天也是西藏抗暴正式展開的日子。之後的幾天雙方各自做著交戰的準備。

3月17日中共對著達賴喇嘛夏天的居住地羅布林卡開火。19日猛烈的炮火攻擊，達賴喇嘛在護衛隊的掩護下，帶著8萬藏人開始了離藏的大逃亡。

根據西藏流亡政府和來自中國方面的檔案，1959年的抗暴事件中，大約8萬6千名藏人喪生，全園佔地36萬平方米的羅布林卡被中共軍隊炮擊了至少800次，沙拉寺、甘丹寺、哲蚌寺嚴重受損並被搶劫。達賴喇嘛未能逃出的隨從被當眾處決，之後被公開處死的喇嘛和尼姑更是成千上萬。不過西藏的斑斑血淚史沒有就此結束。

1989年3月被長期壓制的藏人和喇嘛再度遊行抗爭，但立即遭到又一次的血腥鎮壓；2008年發生的3。14抗暴事件，至今藏人的死亡人數還未能完全統計。

中共堅稱它的進駐帶給西藏地區經濟繁榮和社會進步，但無神論的共產黨又怎麼能理解，對藏人而言，宗教的精神寄託與西藏文化的保存，遠比這一切都重要。

（影片播放完畢）

主持人：謝謝各位，今天我們的話題是「達賴喇嘛流亡50年，西藏前途何在？」剛才王軍濤博士談到了1959年所發生的事情。那麼在1959年中共宣布說農奴解放了，然後進行了什麼民族改革。那之後，藏人實際上在中國大陸的際遇怎麼樣？胡平先生。

胡平：其實剛才這段錄像，就已經告訴我們一些實況。對於這個問題，我想有一個事例非常能說明問題，那就是1980年，達賴喇嘛的哥哥土登晉美諾布（Thupten Jigme Norbu）帶領一個代表團回西藏。事前中國的官員和當地的藏民打招呼，說這些原來欺壓你們的貴族老爺回來了，人家是客人，不要給人家吐沫，不要扔石頭。

你可以看出這些官員恐怕還真信，當時還以為共產黨真的給藏人帶來了幸福。殊不知達賴喇嘛的哥哥到了西藏，遠近的藏民扶老攜幼的來看望他，一見了他，就哭著跟他訴苦。所以這件事情本身足以證明藏人在過去那麼多年，到底是過著什麼樣的生活？

這件事情同時還給中共當局一個很大的震撼，像胡耀邦這些中共比較開明的領導人，比較主張在西藏採取更寬鬆的政策，同時另外一些共產黨員也發現共產黨在這方面已經造孽太多，所以如果聽而任之下去，整個控制恐怕就有危險，所以就主張繼續在那兒強化它的統治。

現在我們看來，從80年到現在已經有29年過去了，西藏的情況惡化是有增無減，包括這麼多年來，每年都有大量的藏人翻山越嶺冒著生命危險，到印度達蘭薩拉投奔達賴喇嘛。要說當年的什麼農奴主，恐怕大部分都早就已經去世了，這些千千萬萬來投奔達賴喇嘛的肯定跟農奴主毫無關係，他們只是原來農奴的後人，那麼為什麼這麼多人還會冒著這麼大的危險投奔達賴喇嘛？我想這本身就足以說明問題。

王軍濤：我想補充一點，我們來自中國大陸的人都知道，在1959年所謂的和平改革之後，我們都看見了大陸發生了什麼。在1959年到1962年間，中國大陸餓死了幾千萬人，那實際上就說明中國並沒有解放百萬農奴，而是把所謂的百萬農奴併入了當時的人民公社等等那樣一場大劫難之中。所以老班禪喇嘛在臨死前給中央的萬言書裡說過，他說，西藏過去農奴主制度再落後也沒有餓死人，但是共產黨在59年是餓死了好多人。

主持人：中共說主要還是因為達賴喇嘛要搞分裂，要獨立，那麼您同意這種說法嗎？

胡平：毫無疑問的，這話當然是錯誤的。西藏問題首先是個民族的問題、是人權的問題，而不是分裂不分裂的問題。它這種說法即便按照共產黨自己的邏輯也是講不通的，共產黨也說西藏自古以來就是中國的一部分，那為什麼自古以來中國都沒有西藏問題，沒有這麼大的所謂分裂的問題，為什麼這些問題都發生在這幾十年裡， 發生在共產黨統治之下？可見它不是分裂不分裂的問題，首先它是個民族的問題和人權的問題。

主持人：那您覺得西藏問題到底是個什麼問題呢？

王軍濤：西藏問題是個人權問題，在國際社會來講這是個人權問題。儘管現在受過西方教育的年輕藏民中有要求獨立的想法，但是在90年代的時候和去年兩次西藏大會來說，雖然不是一次藏獨的公決，但是代表性很廣泛的會上，絕大多數代表們都支持達賴喇嘛的中間道路，也就是說在承認中國大陸主權的範圍內，來討論西藏完全自治的問題。

還有更多被提到國際社會的是，中共政府在藏區虐待和鎮壓不同的意見、虐待藏族同胞的問題。這些問題實際上我們在大陸內地也能感受到，比如像群體事件，老百姓所遭遇到的，還有各種異議人士、宗教信仰人士所遭遇到的其實跟藏民一樣。所以從這點不難理解這是個人權問題。

胡平：我想再補充一句，因為官方老是說西藏自古就是中國的一部分，那麼這個「自古」，一般來說也就是推到比較晚的清代。那清代按照歷史學家的研究，當時有個歷史學家許倬雲，他有一本書《萬古江河》最近在大陸比較暢銷。這個人你沒法給他安上什麼獨派，主張支持西藏獨立這個罪名，他的書裡寫得很清楚，清朝實行的是二元體系，他在漢人地區實行的是一套制度，在西藏人、蒙古人、滿人住的地區實行另外一套制度，當時西藏藏區是直接屬於和滿清皇帝的關係，而和當時的政府沒有關係。

這種制度的安排在古今中外都很難找到相似的例子，所以你用現在人的觀念說是獨立還是統一，你就很難去套，但是基本上你可以認為是這樣的，有一派人認為當時的西藏實質是獨立的，另外有些人認為他更接近於現在所說的聯邦或邦聯。但是有一點是肯定的，大家都認為在那個時候的西藏是高度自治的，是藏民治藏，這一點是沒有問題的。

而中國現在所謂出現的西藏問題，很大程度當然就是因為你中共當局破壞了藏民的自治，而達賴喇嘛所提出的高度自治這一點要求，毫無疑問的，不論是從各個角度來講，我覺得都是站得住腳的。

王軍濤：那我再補充一點，實際上從政治學的角度和國際關係的角度來說，自古就沒有所謂「主權國家」這個概念。主權國家這個概念最早是17世紀在歐洲的王權之間出現的一個概念，19世紀才開始被西方人帶入東亞和南亞地區。在這之前，實際上只有漢族政權和西藏藩屬之間的關係，誰是番貢國、誰是宗主國的關係問題，也就是不管誰是番貢國、誰是宗主國之間都是高度自治的，而且是相對獨立的。

那麼在主權的概念引入南亞和東亞之後，當初中國的一些番貢國都成了獨立國家，比如像現在的越南、朝鮮，甚至日本，當時都是這樣的情況。而當時的一些番貢國也有併入中國的，比如西藏、新疆，還有雲南、貴州一帶的一些地方，甚至在湖南南部也有些地方都併入了中國的版圖。所以主權在自古以來，應該沒有所謂誰是誰的一部分這樣之說，這是近代和現代才發生的情況。

主持人：我們再請問一下楊建利博士，達賴喇嘛所主張的中間道路，到底是怎麼樣的含義呢？

楊建利：實際上，胡平和軍濤都講的非常好。西藏問題首先是人權問題，但是在人權問題以外，還有另外一層東西，這是我們不能忽略的，就是西藏作為一個民族，他是和其他民族不一樣的，他自己自成一個民族，有自己的領域，有自己的文化，有自己的宗教。西藏顯然具備了成為一個獨立國家的先決條件，所以使這個問題更為複雜化，除了人權問題外，的確有一些民族的壓迫，漢人在西藏受到的待遇，和藏人可能是不一樣的，這種民族壓迫是的的確確存在的，而這個對於要求獨立的人而言，就構成了一個要件和充分的理由，那他就要求獨立。

所以達賴喇嘛流亡的前20年，基本上他還是作「獨立」的思考，但是到了70年代末期，他清楚的認識到，在中共的統治下如果要求獨立，第一、肯定會帶來戰爭，流血是不可避免的。第二、他看到了國際上全球化的趨勢，而且基於西藏的地理環境、自然條件，獨立不一定是西藏人追求幸福的最佳方式。那麼以他超越的智慧和膽識，在面對他的民眾時，他的很多想法和民眾可能就不一致。

所以他在30年前就提出了解決西藏問題的中間道路。這中間道路主要有兩個內涵：第一個是不追求獨立，追求真正自治；第二、追求非暴力的行動原則。這是需要有相當的智慧和膽識的，而且在30年內，他非常真誠的實踐他的中間道路，所以贏得了國際各界的尊重。也由於他是一個世界級的宗教領袖，他成為了一種道德的榜樣，也成為我們民運人士的道德榜樣。

但是30年來，一直到去年3月14日，他在策略上是有問題的，問題在哪裡？他的目標是追求真正的自治，目標的實踐當然不是通過暴力，他主要的方式是希望和中國政府進行談判、達成協議，來實現他的目標。然而經過了30年，到去年的3年14日，這個策略可以說是失敗的，這是一種策略上的缺失。

而3月14日的事件是一個分水嶺，這個分水嶺是有多重意義的。第一、他再一次向世界宣佈了，中國政府在西藏政策的失敗；第二、實際上314以後，中國知識分子還有一些民運人士，開始比較系統的思考西藏的問題；另一個分水嶺是，西藏人與達賴喇嘛重新考慮他們自己的中間道路。

而在這期間，追求獨立的聲音增強，達賴喇嘛受到藏人很多的挑戰。所以去年7月份，我和他在威斯康辛見面時，聊了一些個人問題以後，然後他馬上就轉到這上面來，他說：「我完全對中國政府失望了，我寄希望於中國人民」。314以後，他發生了很大的改變，那現在又開了流亡藏人大會，事實上他們在尋找新的道路。所以在這個情況下，我們通過各方面的思考，提出了一個新中間道路的建議。

主持人：謝謝楊博士。

王軍濤：我想對建利先生說的做一點補充，他說的這個我覺得都很好，實際上達賴喇嘛的中間道路應該這麼說：達賴喇嘛從來就沒有改變過他的政治主張，他在50年代初期跟中共簽訂十七條協議的時候，就說西藏要實施完全自治。

那麼1959年，是中共破壞了這個協議，說要採取大躍進的姿態，要對西藏進行社會主義改造，破壞了十七條協定，要全面的結束西藏自治，迫使達賴喇要麼就接受，要麼就流亡出走。所以才有了西藏獨立，因為他如果當時不說獨立就要準備接受中央的安排。

那麼在80年代初期，我們都知道，當中國大陸開始全面落實政策，承認59年一直到文化大革命這個極左路線的時候，這時候才有鄧小平提出來說，除了獨立問題什麼都可以談。而胡耀邦專門去道歉、認錯而且說要糾正過去錯誤，實際上那時候在落實政策。這時候達賴喇嘛在這種背景下就放棄了獨立，又回到了過去。

但是達賴喇嘛還說，不是回到59年以前，而是在現實基礎上走中間道路，既不接受中共當時的安排，同時也放棄獨立，也就是流亡政府。那麼所謂「中間」就是西藏完全自治，由西藏人民來決定，因為實際上流亡政府已經建立了憲政民主制度，所以由西藏人民來真正行使自己的權利，同時國防和外交交給中央政府。那麼在這一點上，我覺得達賴喇嘛體現了剛剛建利講的睿智。

但是我們也知道，80年到89年中共鎮壓了民主運動之後，開始全面恢復政治高壓，對西藏問題採取周旋和耍弄的態度，導致愈來愈多藏人失去了信心，甚至在政治上對達賴喇嘛開始產生懷疑。雖然藏青會的一些年青人還擁護和平的道路，但也還想尋求西藏獨立，所以在去年這個會上，雖然還是有60%的藏人表示對達賴喇嘛的支持，但是這個支持度已經比90年代大大的降低了。

其實我和貢嘎扎西也討論過，他就說達賴喇嘛的中間道路，第一、我們不承認共產黨現在這個東西，其實共產黨在80年代自己也已經知道那是一個錯誤。第二、我們也準備放棄原來這個獨立的立場，想尋求一個漢藏人民都能夠接受的方案，這就是中間道路。

主持人：好！我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下邁阿密劉先生的電話。劉先生請講。

劉先生：謝謝主持人，謝謝嘉賓。很多中國人跟我們一樣，我們聽到的西藏歷史就是共產黨說的歷史。謝謝王軍濤先生把現在兩個版本的西藏歷史告訴我們，也謝謝胡平先生講西藏是不是自古以來就是中國土地的問題。

我想中國有很多人有這樣的問題，就是說美國人老說中國漢人殘殺西藏人，但是美國白人不是也殺印第安人嗎？你有什麼權利指責中國，說中國殺藏人呢？這是一個。另外一個，為什麼中國會有西藏問題，那美國沒有印第安人問題？好！謝謝。

主持人：謝謝劉先生很好的問題。那我們現在接明尼蘇達州劉先生的電話。劉先生請講。

劉先生：安娜好。胡平、王軍濤、楊建利好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚，今天節目談到「達賴喇嘛流亡50年，西藏的前途何在」？我們比較一下，1999年到2009年，在這十年間，共產黨的武力不是在減弱而是在增強，中共得了T-90坦克、殲十戰機等等這類先進武器。

但到了2009年，民眾和共產黨都看到共產黨面臨了空前的危機，而且它的危機不是在減弱而是在加強。2008年共產黨把全國的縣委書記召到北京，2009年又把全國的公安局局長召到北京，培訓的是都是相同的題目：「如何應對危機」。可見武力不是決定一個政權是否存亡的因素，民心向背才是。

主持人：好，謝謝劉先生。我們現在再接一下德國易先生的電話，易先生請講。

易先生：主持人安娜您好，各位嘉賓好。宗教人士信仰團體，還有政治異議人士、民運人士，另外還有所謂的藏獨、疆獨都被共產黨中共列為敵對勢力。這個世界上沒有一個政權像中國共產黨那樣擁有這麼多的敵對勢力，可見這個政權太不得人心，它對中華民族犯下了數不清的罪行，不僅迫害漢民族，而且用殘暴的手段鎮壓西藏、新疆等少數民族。所以今天中國大陸所謂的少數民族地區，在那兒世世代代生活的藏民族，還有新疆的維吾爾族都成了名副其實的少數民族。

去年3月14日，在拉薩發生了抗暴事件，完全是由於中共對藏人長期的壓迫造成的。通過向西藏大量的移民，強迫藏人接受共產黨不人道的統治，用共產黨無恥的意識形態取代西藏人民的宗教信仰，稀釋藏人的傳統文化。名義上是西藏自治區，它非要派個黨委書記，再培訓幾個藏人的敗類做自治區的主席。藏人所仰慕的達賴喇嘛的畫像看不見了，非讓藏人掛毛澤東、鄧小平，還有什麼江澤民、胡錦濤這些共產黨魔鬼的像。

中共很清楚達賴喇嘛在藏人心目中的地位，所以無論達賴喇嘛多次重申不謀求西藏獨立，中共也一定要給達賴喇嘛扣上一個「分裂祖國」的帽子，阻止達賴回到西藏，讓西藏永遠被共產黨統治，無法得到真正自治的權利。中共正在用那種漢人也無法接受的野蠻統治手段來對待樸實、善良、心地純潔的藏族同胞，同時又製造漢藏民族之間的矛盾和對立。

和50年前相比，今天的拉薩城出現了許多現代建築，這能說明什麼呢？只能說明越多的現代建築表明藏族同胞的苦難越深重，由於破壞，無數藏族的傳統寺廟消失了，被那些現代建築所替代。西藏藏族的人口比例不斷的下降，藏族的宗教文化長期被壓制，然而在藏族同胞心目中，宗教信仰、傳統文化才是最神聖，才是最珍貴的。

中共對西藏少數民族的迫害引起了國際社會的高度的關注，美國國會、歐盟的議會都分別通過了譴責中共對西藏政策的議案。這個週二是「西藏反抗運動50週年」的日子，德國許多城市懸掛西藏人的雪山獅子旗，擺脫了法西斯和共產主義的蹂躪後的德意志民族，展現出對我們藏族同胞強大的道義聲援。

主持人：好，非常感謝易先生，現在歐洲已經是夜裡3點半了，如果你還有要說的，請您再打過來，因為我們還有其他觀眾在線上。我們現在接一下多倫多王先生的電話，王先生請講。

王先生：安娜好，二位嘉賓好。我個人建議達賴先生不要再繼續跟中國共產黨談了，因為共產黨它就是欺騙的手腕，它根本不會給西藏自治。我建議達賴先生只要承認中華民國，中華民國回到大陸以後，中華民國絕對會給西藏完全自治，因為中華民國過去在大陸的時候，跟西藏處的是非常好的。謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是「達賴喇嘛流亡50年，西藏的前途何在？」您如何看待藏人的訴求，如何看待中共對西藏的政策，和它們的所作所為？西藏的前途，西藏的未來會怎樣？

歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過SKYPE跟我們連繫，中國大陸的免費號碼是 4007087995-8991160297。那我們再接下一位觀眾朋友，烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：安娜小姐好，三位嘉賓好。藏人自從歸順大清後，於大清政府和以後的中華民國政府，都相安無事，不管你藏區是奴隸封建制也好，政教合一的政府也好，稍有點理智的統治者都明白，處理民族關係千萬要慎重，稍一不謹慎，別人可能就離你而去，而且又是兩個在民俗、文化、宗教差異那麼大的民族。而偏偏中共接手搞了五十年，越搞關係越僵。

那問題在哪兒？我想中共並不那麼在意領土或主權的完整，像它天天掛在嘴上那樣。我想問題主要有兩點：一是中共不可抑制的控制欲。不管是西藏人、漢人還是新疆人、蒙古人，它一定要你臣服，不管是思想還是行為，都得認可它在這方面的控制。二是以小人之心度君子之腹。現在你漢人生活的主要目的是要政權、滿足物欲，而藏人生活的主要意義是敬神拜佛，認可簡樸的生活方式，那你管人家那麼多幹嘛？

但它偏偏不行，天天講它每年對西藏有多少多少的投入，硬要藏人認同有吃有喝就不可以出聲，不承認藏人心目中的一尊佛。要知道，一個達賴喇嘛的地位遠高於什麼青藏鐵路，你偏偏建了那些樓、堂、館、所、電線桿子，這不是雞同鴨講嗎？但中共以為有錢、有勢、有二奶就是一切。

這問題我看現階段它是沒辦法解決，非得要中國人手中一人一票，還必需要在國際社會的監督下，而真正用民選上台的，不管是公產黨還是私產黨，那時候才能提供解決西藏問題的可能。

主持人：好，謝謝孫先生。剛才我們接了五位觀眾朋友的電話，先請王軍濤先生來回應一下。

王軍濤：我想先談一下關於印地安人的問題，確實美國人當時從英國過來的時候，在占領美國的過程中，和印地安人、法國人、西班牙人和當時的荷蘭人都發生過一系列的衝突，他們很多都是用戰爭來解決問題的。

但是我覺得這裡面有兩點需要說明：第一點，當時很多都是文明的衝突，比如當時美國來的時候，跟當地一些印地安部落簽訂協議，占領了一些土地，但是印地安人當時沒有這個概念，當時很多都是遷徙到了這個地方，這個地方就歸他，那麼誰要強一點就可以把這個地方占領。在這種情況下，因為後來的印地安人不承認這個東西，就發生一些衝突。

印地安有印地安的規則，所以現在美國人在反思、西方社會也在反思，認為他們當時很多方式都不是最好的，而且是野蠻的，他們現在已承認這一點。但當時至少他們面對印地安人的時候，他們還是按照當時的規則，如果談不成就打，打完簽了協議就遵守這個協議。

可是現在中國在西藏問題上是自己違背自己的諾言，比如它們說給西藏自治，我們都知道，這跟給中國人民主權利一樣，人民事實上是沒有權利的，就像胡錦濤到一個地方訪問的時候，有個小朋友說：你為什麼要當國家領人？小朋友啊，我不想當啊，是人民選我的，誰選他了呀？！

他還不如江澤民時代，江澤民在交權的時候說，小平同志在多少年前把權交給我的時候，現在我可以比較讓小平同志放心了，他覺得對得起鄧小平了，他知道這權是鄧小平給的。

而現在在西藏是同樣的問題，它說西藏是自治區，我們都知道現在治藏的大臣都是從北京接受指令，該不該戒嚴、該不該鎮壓、該幹什麼都是北京在發號施令，哪裡是西藏人民？所以我覺得在這裡有一個很大的區別待遇。

在今天的這個情況下，在今天這個世界上，西方都在反省也承認了，而且在半個世紀前就讓各個被占領的殖民地獨立，那中國還奉行這種19世紀落後的西方人帶來的哲學，這是西方人也批判的。

第二、問題是這北京政權在面對自己諾言和自己的原則，它不誠實。我相信胡錦濤、溫家寶都知道，他們也許有些現實主義的考慮，但他們必須得承認他們並沒有在西藏實行真正自治制度。

就像共產黨人對於和諧，對於民主、共和這些詞彙都有它的說法，對於誠實，對於什麼黨性都有它自己跟中國字典不一樣的解釋，所以現在在北京有一批知識分子要搞一個漢語研究所，還每年發獎，就因為中國共產黨的政治，已經把漢語的基本詞意給搞得完全面目皆非了。

主持人：這位觀眾朋友還問另外一個問題，說為什麼中國有西藏問題，而美國沒有印第安問題？

王軍濤：應該說美國也有印第安問題，美國也有民族問題、自由問題、人權問題，美國所有的問題都有。但是美國有程序，有一個大家能夠接受的程序，有獨立的司法、有獨立的媒體，有結社權、有言論自由權利也有投票的權利，允許人民提出這些問題的同時，也給人民一個正義的渠道來解決這些問題。

而在中國大陸呢也有這些問題，但這些問題的性質極其野蠻，我剛才已經講到它是在19世紀這個人類社會的水準上來談論這個問題。中國政府不給人們一個渠道和機會來解決問題，就像胡平幾年前在談法輪功時，說它「不修人行道，又不許人們走馬路，還說人是可以走路的」。也就是說你走機動道我就抓你說你違法，但又不給你修人行道，同時又對全世界說我們是保證人是能走路的，我們鄭重宣布，在這個地方，人是可以走路的。

主持人：剛才有一位烏克蘭的觀眾朋友談到，現在這種情況無法解決西藏問題，那我們知道從2002年一直到去年，達賴喇嘛和中共方面會談了八次，但是一直沒有任何實質性的進展，這是什麼原因呢？

胡平：我的答案是因為中共當局毫無談判的誠意，它只是把會談當作一種拖延戰術。不過從這八次的會談，我想我們也應該從中發現一些問題，首先我們可以發現一個很重要的問題，就是關於達賴喇嘛主張中間道路，主張真正的自治，並不要求獨立這一點事實上中國當局自己也承認了。因為它很早就講了，除了獨立什麼都可以談，那就意味著中共當局一旦同意和達賴喇嘛的代表坐在一起談的時候，它就已經承認對方主張的真正自治。

那在幾次談判中，我們知道前幾次還是什麼參觀、寒暄這些，到第四輪、第五輪就進入實質性談判。去年那兩次會談第一輪它主要談還就是314那些事件，一些抓人等等這些事情。到第二次也就談到比較實質性的問題了。那麼這個實質性是什麼問題呢？中共當局它自己不肯明說，但你想想就能明白，這個實質性問題它一定不會是獨不獨立的問題，因為獨立它中共根本就不談了。

所以它只可能圍繞著自治，是不是要真的自治？怎麼樣自治這個問題，所以我覺得這幾次會談雖然沒有成功，但是我們應該可以從中看出很重要的一點，就是中共當局其實早就知道，而且也承認達賴喇嘛的中間道路。但是對外它始終依然在欺騙，依然在強調達賴喇嘛是個所謂的藏獨，尤其對一部份漢人這就還有相當大的欺騙性，這點我們要及時的告訴大家。

王軍濤：我接著說一下，在去年314之後，中共統戰部也曾經跟達賴喇嘛說：你們說的自治到底是什麼，能不能具體一點來談中間道路？那麼達賴喇嘛和他的流亡政府也做了一個研究，就給了大陸一個東西，結果大陸接著就公開說達賴喇嘛就是想搞變相獨立，是假自治、半獨立，給他扣了一堆帽子。

主持人：說到這兒，在八輪會談之後，西藏達賴喇嘛方面有一個叫「有關全體西藏民族實現名副其實自治的意見書」在四月份交給了中共政府，那中共就說這是獨立、半獨立，就剛才您說的變相獨立，以及大西藏的問題違反憲法，那我就想問一下楊建利博士，大西藏是一個什麼樣的概念呢？

楊建利：實際上大西藏包括青海、甘肅、四川、雲南等很廣泛的地區，大概要占現在中國版圖的四分之一大小，是一個非常嚴重的問題。我是想從這個角度談，實際上西藏問題它有一個歷史問題，到底歸屬的問題，這基本上除了中共硬咬著以外，大家已形成共識不再談了，達賴喇嘛幾次就說，我們不再談以前的問題了。現在第二個問題就是西藏的現狀到底是什麼樣？第三個問題，未來怎麼解決西藏的前途問題？

實際上不管中共怎麼強詞奪理，前兩個問題基本上大家心裡都明白是怎麼回事，而它自己也明白是怎麼回事。但我覺得現在比較重要的問題是如何解決西藏根本的前途問題，這是和中國的民主化交織在一起的。實際上很多人就說，喔，我們民主了以後就可以解決西藏問題，不是那麼簡單。

所以我為什麼要提新中間道路呢？就是說如果中間道路的含義還只是在中華人民共和國的憲法之下去追求的話，我認為是不可能的，所以這就是為什麼要有新中間道路的這麼個思路，就是說不追求獨立，追求真正的自治，然後堅持和平以及非暴力的原則，這都是中間道路的內涵，但是我們必須考慮未來到底怎麼確定它的關係，我們必需有一些憲政的安排。

而且你獨立也好，你強迫的不讓獨立出去也好，你必須有一個大家都公認的程序去解決。剛才軍濤提了一個東西我覺得非常好，他說美國各類問題都有，但是每一類問題都有解決問題的程序，這個程序是大家都公認的、承認的、遵循的，現在我們在中國就要把這個東西找到。

這個就是我說的憲政民主起點，沒有這個東西的話，你今天就是真正獨立出去了，漢人他不接受，大西藏也不接受，說到底大西藏小西藏都不能接受。那你要硬統一，硬給實行現在的政策，那藏人也不同意。所以我們必須一起來解決這個憲政民主的起點，任何難題我們不是說一下就能解決，但是我們得有一個解決的渠道，這個是新中間道路的一個新的觀念，必須有這個觀念，接下來我們這個民主運動必須是整體的，和西藏的自由一定是整體的。

我想再多說一句，剛才那個德國朋友也講了，各國政府通過一些法案，這些都是好的，但是各國政府、國際社會沒有認識到一點，這個是我們必須強調的，他把西藏問題、維吾爾族問題、中國民主化問題什麼都給分解開了，都看成是不同的問題，的確，它有它的特性，但是我們應該讓國際社會知道，這是一個一體化的民主運動，這個是我們應該提到的，這一點是新中間道路的內涵。

主持人：好，謝謝楊博士，那剛才您談到了跟貢嘎札西通電話一個多小時，正好我也跟他交談過，他談到說在這個意見書中，他們認為大西藏問題是一個行政問題而不是一個法律問題，他並不要求土地歸我所有，然後我要獨立，他只說在這些土地上的藏人，希望他們能夠用自己的治理辦法去自治，續存他們原來的文化和他們的宗教信仰。

那麼他談到不是法律問題，那我想接一下原中國大陸的律師李建強先生，想問一下李先生，您認為這個意見書中的訴求，他們希望能夠自治，那是不是違反中國現行的憲法呢？

李建強：主持人您好，我認為這個要求自治的訴求，本來就是一種憲法權利，因為中國憲法第四條明確規定，在民族地區施行區域自治，建立自治機關行使自治權，這是憲法的明確規定。

這個自治權還有另外一個含義，實際上也是很明確的，我們不從語意學上講，從中國政府和西藏政府所簽訂的協議裡面就有這個內容，第四條協議上明確規定，自治就是對西藏原有的政治制度，中央不去變動，對達賴喇嘛固有的地位和職權，中央也不予變動，各級官員照常供職。還有第十一條，有關西藏的各項改行事宜，中央不加強迫，這是在原來的宗教協議裡面明確規定的。

但是從1956年以後，中共就開始搞極左路線，開始搞改革，破壞了這個協議。特別是到了59年藏人忍無可忍的情況下，舉行抗暴運動，而中共就瘋狂的鎮壓，然後西藏的自治權就名存實亡了。但不管怎麼說，在憲法裡面，它是明確規定的，到現在為止，中共也沒有否認在西藏應該實行自治，那他自治的內容我們也看了，中共在與西藏簽訂的協議裡面也有明確的規定，那我們就不知道為什麼西藏一提到要自治就會被中共誣衊為要獨立？

我們看到中共對這件事，也就是針對意見書，它提出五個方面的質疑。它說，在第一個方面，在歷史認知上，意見書模糊和迴避了西藏自古以來就是中國的一部分這個歷史事實，但我們知道，對這個歷史事實，西藏流亡政府、達賴喇嘛跟中共政府完全有不一樣的理解，剛才軍濤博士他們都講了，講得很清楚，就說如果從歷史問題這個角度來講，根本就不是中共所講的，自古以來就是中國的一部分。

那麼第二，它說意見書是要謀求歷史上根本不承認的所謂「大藏區」，實際上根本沒有什麼大藏區，沒有藏區的問題，所謂的大藏區是中共自己製造出來的概念。因為我們知道在藏民居住的區域，原來就包括所謂的現在西藏自治區還有青海的大部分，甘肅的一個州，四川的二個州還有雲南的一個州，這本來是藏民的居住區，在這些區域內實行自治是天經地義的。

然後中共還指責說這個意見書推翻藏區現行的一切政治制度，我覺得這是沒問題的，因為是中共破壞十七條協議，強加給西藏，當然應該推翻，它那是違背協議的東西。這次它說要在大藏區建立一個統一的、單一的藏民自治區，我覺得這個說法也是有道理的，確實是這樣。因為如果不是建立統一的藏民自治區，那個自治就沒法談，就沒有任何意義。

那麼第五點，它說這個意見書要求中國軍隊撤出大藏區，我覺得意見書裡面並沒有這樣明確的訴求，並且達賴喇嘛也不曾要求中國軍隊完全撤出大藏區，而是說把軍事和外交交給中共來處理。那麼這樣，中國政府指責意見書實際上是製造獨立或者是不叫獨立的「變相獨立」，是完全沒有道理的。

主持人：好，謝謝李律師，那我們現在接兩位觀眾朋友的電話，先請紐約的楊先生，楊先生請講。

楊先生：大家好。今天的話題是「達賴喇嘛流亡50年，西藏前途何在？」我就想提醒大家一句，89年3月，屠殺藏人的書記就是今天的黨總書記胡錦濤，他通過屠殺藏人，謀取了今天的地位，所以可想而知西藏的是前途在哪裡？另外我想我們所有的漢族人都反思一下，我們漢族人在這個黨中央的指使下，在這個中國共產黨黨支部的執行下，我們滅掉了滿族，滅掉了蒙古族，滅掉了維吾爾族，我們現在又要滅掉西藏，我們漢族的前途又在哪裡？謝謝大家。

主持人：好，謝謝楊先生。現在再接一位加拿大王先生，王先生請講。

王先生：安娜好，二位嘉賓好。我很同意剛才楊先生講的，這個很對。不但是藏族、新疆、維吾爾族還有其他的民族，包括我們漢族一樣在共產黨的統治下，我們都是受迫害的，也是沒辦法，也是沒前途的。你看所謂的GDP創造了……為了它官商勾結，搞得拆遷民房，訪民沒有地方申訴，他們也是很痛苦的。

主持人：好的，謝謝。剛才兩位觀眾都談到了，中共不但殺了這些少數民族，對漢人也是在迫害。我想問一個問題就是，「3.14」之後，達賴喇嘛多次表示對中國政府不再抱任何希望，而說要把「希望寄託在中國人民的身上」。胡平先生，您覺得他傳達一個什麼樣的信息呢？

胡平：我覺得他這個講得非常重要，因為他現在已非常清楚了。他曾經一度想通過和中國政府會談來解決這個問題，現在他知道這個不可能解決問題，也就是說西藏的前途和中國的民主的前途是交織在一起的。在這一點上面，我想向我們每一個中國人，當然主要是指漢人，提出這麼一個問題，我們怎麼樣來面對這麼一件事情。

我們知道在漢人中間，不少人能夠認同憲政民主的原則，但是他在西藏問題上，很多還是要受中共的話語的支配，對這個事情還有很多的誤解。所以我覺得在這個問題上，尤其就需要我們反躬自省，最重要的一點就是一句老話「要得公道，打個顛倒」，你站在藏人的角度上去想一想這個問題，盡量去理解藏人，如此我們才能找出一種解決我們之間問題的最好方式。

主持人：這星期三美國國會通過了一項西藏的議案，422票對1票，幾乎是全票通過。這個議案呼籲中共立刻停止對西藏人的嚴厲政策，恢復對達賴喇嘛的對話。那您怎麼看待美國國會這種表態呢？

王軍濤：我覺得美國國會的表態非常清楚。第一、國際社會不能容忍中國在西藏有這樣的人權問題存在，第二、實際上這是人權問題，不是一個主權問題，美國國會在這點還是跟達賴喇嘛保持一致。

關於西藏前途，我覺得剛才那些朋友們講的跟建利先生講的都非常好。其實西藏問題和89年六四的鎮壓民主運動和新疆問題都是一樣的，就像3月10日，中國公所主席在講話中說，中國問題就是共產黨的問題。

共產黨很霸道的，比如它跟法輪功說，你們法輪功就是一個信邪教的問題，而民運就是想顛覆中國政府的問題，然後西藏就是要國家主權的問題。它又跟我們民運人士說，法輪功是個信邪教的問題，而你們就要求民主想顛覆中國政府，然後西藏就是要國家主權的問題，不要摻和。最後它製造出好多的「問題」，把中國老百姓分為……然後又跟那些受欺壓的老百姓說你們不要去摻和國家政治上的事，你們的問題上是具體的利益訴求問題。

但實際上達賴喇嘛那個說法就非常清楚，其實他準備跟中國民間對話，他有兩條：第一、中國的希望在於中國老百姓不在於中國政府，這裡面中國政府是沒有餘地的。第二、中國必須要通過老百姓的努力和中國人民的努力才能夠完全解決共產黨的問題。

主持人：非常感謝二位，也感謝楊先生和易先生還有劉蔚先生，也感謝各位觀眾朋友的參與和收看，因為時間的關係，我們今天就到這裡結束。我們一會兒20分鐘之後，將在美國大紐約的cable上，繼續這個話題，歡迎您到時候收看。