主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。2月23日到25日巴黎大皇宮拍賣了七百多件拍賣品，其中包括兩件非常引人注目的文物，那就是圓明園的兔首和鼠首。為什麼這件事情引起很多的關注並且引發風波呢？是因為在拍賣之前，這個文物的持有人說，如果中國承認人權的話，他將把這兩件文物無償的歸還中國。那麼此言一出，立即引發中共官方罕見的的強烈抗議。

那有人就問，過去拍賣其它12生肖之首時，中共並沒有產生這樣強烈的反應，為什麼這次它要強烈抗議？另外，相對於不久前發生的俄國擊沉中國商船，引發中國人員傷亡，中共官方為什麼沒有強烈抗議？另外，這些年來中共在中國文物保護上做了些什麼呢？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見或者向我們現場的嘉賓提問。熱線號碼是646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297。另外您也可以通過SKYPE和我們聯繫。SKYPE地址是RDHD2008。那首先跟各位介紹一下今天現場的兩位來賓。這一位是新唐人資深的時事評論員陳志飛教授，陳教授您好。

陳志飛：您好，大家好。

主持人：那另外一位是資深的時事評論家陳破空先生。陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：另外，我們在線上還有文昭先生，他是我們新唐人電視台加拿大的特別評論員，一會兒我們會請他上線。那首先我們想請陳破空先生跟我們介紹一下，圓明園這兩個兔首和鼠首文物的風波。

陳破空：圓明園根據12生肖所雕塑的12個動物頭像，是銅製的。1860年英法聯軍侵華，在火燒圓明園的過程中，圓明園的文物都被洗劫一空。那麼目前12生肖的獸首有5件通過收購的方式已經回歸中國，另外有5件下落不明，那現在這兩件這次是由佳士得拍賣。當佳士得拍賣一開始，這個拍賣信息發出來的時候，首先，中國民間、海內外華人都表示了極大的關注，都覺得這是從圓明園搶走的中國珍貴文物，應該物歸原主。

那麼中國政府隨後跟進，在海內外華人輿論的壓力下，在網民的輿論壓力下，中國政府才勉強表態說應該讓這個文物歸還。但是中共官方的文物管理局卻發表講話說，最好的態度是不予理睬。另外又說不能用購買的方式來收回中國文物，這實際上跟以前的做法相悖。

後來中國民間人士就到法國，由民間律師劉洋和民間的組織去打官司，而中國政府完全不出面。然而官司失敗，拍賣會照樣進行，他們想阻止這個拍賣但是沒有阻止住，在拍賣會上，每隻獸首迅速的以1千4百萬歐元這樣非常高的價格拍賣出去。而這個拍賣落幕之後，引起了很多爭議，其中包括拍賣人的一些有關人權的講話，等一下我們可以提到。這個事情大概的來龍去脈可能就是這樣。

主持人：那這次兔首和鼠首的拍賣，在海內外華人中都引起很大的反響，您能不能給我們介紹一下，海內外華人都是一些什麼樣的反應？

陳志飛：海內外華人對此的反應，我覺得是可想而知的，因為咱們從歷史課本中都學到過火燒圓明園的事件。即便沒有看歷史書的話，大家對李翰祥導演的《火燒圓明園》，劉曉慶主演的《圓明園》也是刻骨銘心。大家可能還記得巴黎大文豪雨果寫了一份公開信，他說有兩個盜賊闖入了圓明園、偉大的藝術殿堂，一個叫法蘭西、一個叫大不列顛。

所以這個火燒圓明園的事情是中國百年國恥的一個重要部分，從這點來看，拍賣圓明園丟失的藝術品，在華人當中引起反響也確實可以理解，這點我完全可以理解他們的心情，而且我覺得如果真的中國人民站起來了，像中共幾十年來宣傳的那樣，那這個藝術品應該是被以正當的方式索回的。

因為我們知道，在二戰期間，納粹德國盜竊了當時歐洲20％的藝術品。當時的盟國以及蘇俄都成立了追索委員會，而且大部分物件現在已經物歸原主，中間沒有任何法律程序。所以從這件事情可以看出，在中共治下的這個國家，所謂的「中華人民共和國」在國際上到底具有什麼樣的地位！

據我所知，根據國際文物保護的相關條例，像佳士得這樣非常有聲望的拍賣行，它在經營藝術品的時候非常小心，如果這個拍賣的商品來路不明的話，或者有可能被歸還的話，它是不願意做這個事情的。那麼它既然接受這個事情，那就說明它知道中國政府這方面的壓力並不會很大。所以這也就是中國政府這回出現這麼強烈的反彈而很多人會感到奇怪的原因。因為在此之前，它們也曾經兩次拍賣圓明園的獸首，當時中國政府也沒有作出任何奇特的表現。

主持人：那我們現在再接一下在線的文昭先生。文昭先生，我們想問您一個問題，很多華人認為火燒圓明園是中國的奇恥大辱，到現在對人們還是有很多的影響，您能不能談一下，火燒圓明園，西方列強搶了很多中國文物，那麼這一次拍賣，對中國人造成了什麼樣的影響呢？

文昭：火燒圓明園是歷史上的一個標誌性事件，因為在此之前的幾百年間，像這種因為與西歐國家跟歐美國家交往而帶來這麼大的恥辱，這樣的事情還沒有出現過，因為那個被燒毀的是皇家園林，所以它也被看成是對中國地位的一次公開的羞辱和嘲弄。

它之所以這麼刺痛人心，那是因為它與之前中國做為一個天朝大國帶給國民的優越感相比，它有一個巨大的心理落差。那麼在此後的一百年期間，這個事件一直對中國人有持續性的影響，因此中國人也立志意圖恢復大國的形象來一雪前恥。

但是我們需要注意到一點，今天中國的民眾對於什麼是強國的觀念其實還是很模糊的。有的人認為軍事強勢才是強，有人認為要經濟強，當然還有很多人認為制度要先進，但是不管怎麼說，所有的人都有一個共同點，那就是他認為強國要的是一種受尊重的、心理上的感覺。

但這裡就涉及到一個問題，要受到別人的尊重的前提是我們需要有一種自信和自我尊重的文化來凝聚人心，來煥發人心和士氣。那我們知道台灣是比較好的保留了中國的傳統文化，但是現在它是「天涯一嶼」，儘管台灣現在的民生和民權狀況都比較好，但國際地位也受到中共一再的打壓……

另一方面大陸的共產主義意識型態本身已經破產了，實際上共產黨員他自己都知道共產主義做為一種思潮，它是一種歷史淘汰型的，是被西歐淘汰出來，然後經過蘇聯到了東方，那麼現在再隨著國際共產主義運動的解體，它也成為一種歷史，在意識型態上也成為一種過去。

所以你要在世界上談共產主義，實際上也得不到尊重，所以現在中國人的內心處於一種非常敏感和不安的狀態，因此他也比較……在行為上的表象就好像這後面是不是帶有一些絃外之音等等。比如在幾年前有個地方做漆的廣告，就說這個漆質量很好、很滑，給柱子上過漆以後，上面雕刻的蟠龍都滑下來了。那麼這樣一個廣告就被上升到了辱華的高度，當時也是受到了口誅筆伐。

還有去年大家還記得奧運會期間有個「水立方大媽」，就是有一個北京市民，一個中年婦女，她在水立方體育館外面要和運動員合影，結果被外國記者擋住了，當時那個記者正在採訪運動員，所以她就不依，一直要人家道歉。做為一個大國的國民她那是一種自信的態度，但自信的表現應該是平和的、是大度的，那麼這些反應說明現在民族的自信心和自我認同的自尊感是比較欠缺。

所以它會在一系列的事件上體現出來，包括圓明園是過去的瘡疤，那麼這個檻兒可以說在整個民族來講，它也一直沒有過去。

主持人：好的，文昭，一會兒我們會請再您繼續，如果您還沒有講完，一會兒您可以繼續說。現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下新澤西州袁先生的電話，袁先生請講。

袁先生：您好。我看到那個報導之後，我有一點這樣的感想，這一次圓明園的拍賣，中國政府表現出好像我寧可不要老祖宗的文化也要共產黨的統治，這是第一。第二、我覺得中共發言人用的詞：「嚴重的傷害了中國人的感情」，這中國人的感情未免太脆弱了。比如說達賴出去跟美國元首握手，也傷害了它的感情；誰要跟魏京生握手，也傷害了它的感情了，中國人的感情哪有這麼脆弱呢？天安門坦克車那樣壓人都不傷害感情，人家這個就傷害你感情了？第三、蘇聯列寧格勒的文物館裡全是中國的文物，你中共怎麼不敢往回要呢？它也知道誰強誰弱，它怕俄國人。謝謝。

主持人：謝謝袁先生。陳破空先生，您對剛才袁先生所說的有什麼要回應的嗎？

陳破空：沒錯，中國政府所提到的傷害中國人民的感情，這是它經常用的一句話，事實上是傷害了中國政府的感情。因為對這次這個文物事件，中國政府的態度是一日三變、前後模糊的。開始是打算裝作不知道，不聞不問，因為它覺得要理也不好不理也不好，但是在民間輿論壓力下它不得不理。

結果首先是國家文物局的負責人出來表態，他的表態是「最好不予理睬」。對中國這麼珍貴的文物流失居然說「最好不予理睬」。他意思是說，理睬了可能也得不到，而且理睬要用什麼方式去理睬？比方用錢買，但是中國政府反對用錢購買，認為那等於對掠奪行為的承認。但是不用錢購買它又沒有別的方式，如果用法律的手段又覺得無法打贏官司，所以它第一個態度是不予理睬，這才是嚴重傷害中國人民的感情。

中國如此珍貴的文物流傳海外被拍賣，中國政府的負責人居然表示說不予理睬，這是第一階段。第二階段，當海內外輿論越來越大的時候，中國政府才發出空砲式的警告，希望佳士得公司不要拍賣這些文物，不要傷害中法關係，但他們並沒有任何法律依據來說這些話，所以等於也是空話。

第三階段，中國有律師要出國門去打官司，像北京律師劉洋帶領民間公司要去打官司，幾乎連國都出不了，受到重重阻礙。因為圓明園屬於政府管理，先有文物管理局最後又是政府管理，如果沒有中國政府的認可，他連國都出不了，中國政府不願意配合。所以劉洋感到非常為難，說他要考慮以後還打不打這種官司，最後在民間組織的協助下，他還是到法國打了這個官司。所以看來中國政府對民間的行為不但不支持，反而是限制的。

還有剛才袁先生講的，像俄國這些國家存了中國很多文物，的確是這樣。因為當時有八國聯軍、英法聯軍，1900年又有一個八國聯軍，俄國等這些國家都在裡面，很多中國文物都流失了。但是由於俄國不管是民主化之前或民主化之後，它都沒有批評過中國政府的人權狀態，所以中國政府對大量的中國文物流失俄國，甚至於國土被俄國掠奪等等一直是忍氣吞聲，國土是予以默認，而文物是睜一隻眼閉一隻眼。

從這些基礎上來講，中國政府對所謂中華文物的保護完全是無心無力，對追回中華文物也完全不留心，正如袁先生所言，它寧願要統治也不要文物。

陳志飛：我覺得有一件事大家可能有點忽視，就是藝術品的擁有人皮埃爾．貝傑明確的表示，中國如果能夠承認人權，他就願意把這兩件物品歸還中國。這個擁有者他確實是有這樣的誠意把這個藝術品歸還給中國和中國人民，只是苦於找不到合適的、可以代表中國人民接受的代表者。剛才那位先生說中國政府表代中國人民的意願，那是一般理論上的認識，只是一個假想而已。

但是我們也都知道，中國共產黨領導的政府並不能完全代表中國人民的意願，因為它首先不承認中國的人權，它會壓榨中國人民，它用坦克車像袁先生說的鎮壓中國人民。其實皮埃爾．貝傑先生也抓住了這一點，他想說也想向世界表明這樣的立場：其實我並不想個人獨吞侵略者帶來的暴利，我是想把這兩件物品還給中國人民，只是我不相信，我也不放心現在的中國政府會代表中國人民，能把這兩件物品妥善的保藏好。

那麼也有比較清醒的網民看到了，也有這樣的評論，當然這聽起來可能有點兒剌耳，說這兩件物品幸虧是被法蘭西這個國家給收藏了，否則在文革期間可能滅了頂了。所以從這兒可以看出，人家並不是不想把這兩樣物品歸還給中國人民，按照國際慣例是應該歸還的，只是現在的中共政權，它不適合做這個文物的接收者。

主持人：那我們現在問一下文昭先生，一般來說，在國際上我們知道而且也都發生過，譬如說：一個國家的文物，在不同的時期被其它國家用不正當的手段給掠走，那麼這個時候如果這個國家要把自己的文物給收回來的話，要通過一些什麼樣的方式，慣例是什麼呢？

文昭：現在還沒有固定的做法，雖然有一些國際公約，但主要還是以協商談判為主。1970年，聯合國教科文組織通過了一個叫做《關於禁止和防止非法進出口文化財產和非法轉讓其所有權的公約》，這個公約叫做《七零公約》。95年6月的時候，在羅馬外交大會上，又通過了一個叫做《被盜或非法出口文物公約》。

但是你要履行這些國際條約，首先要證明這個出口文物是非法的，但如果文物已經經過多次轉手易主，那麼實際操作起來就很難。而且一般國際性條約它只具有指導性，不具有一般法律上的強制力，所以一般比較現實的做法，就是這個文物歸屬國的政府，它去跟現在的所有者協商，給予現在所有者一定的補償，希望他能從道義的角度出發，歸還文物。

主持人：謝謝文昭先生。那剛才陳先生談到了，他認為這個鼠首和兔首的持有者，他可能覺得中國現在的政府不能代表中國人民，那除此之外，我們看到了新華網上說：這是以「人權綁架文物，以文物做政治敲詐」，您覺得除了剛才陳先生所說的之外，您有什麼想法嗎？

陳破空：我覺得這個圓明園文物的持有人，用人權的立場來歸還中國文物的說法，完全是從良心出發的說法。他意思是說我願意無償的，把這兩個珍貴的文物歸還給中國，但前提是中國政府要承認人權，尤其是要落實的承認西藏人權，讓達賴啦嘛返回中國。因為達賴啦嘛在西方享有非常高的聲望，而且西藏問題又備受關注，但最近中共又在西藏調遣兵力，搞什麼「冬季嚴打」，甚至連一個自焚的僧侶都要開槍射殺，在這樣的情況下，當然激起了國際社會對人權更進一步的關注。

我想這個收藏家，在這樣的大背景下，他希望四兩撥千斤、以小搏大，利用兩件文物來打動中國政府，也就是說：你改善人權吧，你讓達賴喇嘛回去，那麼這個文物也可以回去，這實在是兩全其美的事情。一方面中國真正改善人權，這並不是不可以做到的事情，如果人權改善，是有利於中華民族的，有利於中國人民，有利於中國的國家形象，同時你又可以收回珍貴的文物，何樂而不為呢？

中國政府完全把它自己政權的安穩，它自己的既得利益、高官厚祿放在前面，不僅無視中華文物的回歸，更無視中國人權的保障，所以它拒絕了這個收藏家的建議，它等於拒絕了雙重建議：一個是無償的收回，完全是舉手之勞就可以得到的文物；另一個是給中國人民好處，讓中國人民得到更多的人權保障和自由保障。

中國政府這樣的出發點，如果海內外老百姓能看清楚的話，那麼就可以看得更清楚，它完全是站在中華民族、中國人民和中國這個國家的對立面上。

主持人：各位觀眾，今天我們的話題是「圓明園文物拍賣激起的風波」，在2月23日到2月25日之間，圓明園的兩件珍貴文物，一個是鼠首，一個是兔首，在佳士得被拍賣時引起了很大的風波。您怎麼看這個事件呢？為什麼拍賣的人，他要把中國的人權和文物的回歸連在一起？另外，這些年以來，中國政府到底在對中國文物的保護上做了些什麼？它是不是真的愛國呢？歡迎您打我們的熱線6465192879。

我們下面想問一下陳先生，在這次拍賣之後，很多人就想：那中國文物的保護到底做得怎麼樣，我們當然希望把這些流失的文物收回來，我們當然也希望這樣的文物能得到保護。您覺得這些年來，中國政府在這方面做得如何呢？

陳志飛：首先，因為我在海外已經旅居多年了，每到一地，無論是大城市還是小地方都有博物館，那麼很多博物館裡頭都有中國的收藏品，而且越大的地方，越有名的地方收藏越多，價值越高。如果你喜歡集郵的話，你知道中國原來出過「昭陵六駿」的郵票，但是讓大家非常痛心的是，昭陵六駿的兩駿現在卻在賓夕法尼亞大學博物館裡面。那麼從這方面來看，的確是讓有百年國恥的中國人民很難接受。

剛才我第一次回答問題的時候，我也提到了，其實第二次世界大戰對西方文明和文物的浩劫，遠遠超過英法聯軍和八國聯軍對中國文物的破壞，那麼為什麼我們現在很少聽到，在二次大戰期間，那些物品的回歸問題有引起什麼糾紛或引起很大的公眾討論，因為那些國家大都是民主國家，他們以正當的方式就可以把這個協商解決。

其實中國人民有很好的機會來收回這些物品，可是因為共產黨的坐大，它搞內戰，從中作梗。試想，在二戰結束之後，中國的合法政權就是國民政府，當時如果提出這些條件的話……大家別忘了中國是當時四大戰勝國之一，如果以當時的條件和當時的國際地位，要圓滿的把這些物品收回，那是非常有可能的。中國當時甚至有可能在海外駐軍和從日本收回大量的戰爭賠款，所以從各種條件來說，都是非常有利的。

可是在中共建政60年以來，前30年，中共對自己的文明根本是不屑一顧，它歷次發動的大量的政治運動，都是想把中國人民和中華民族的根斬斷，所以那些歷史文物和各地文物的收藏都受到了最嚴重的破壞。

反觀台灣，國民政府在二戰期間，歷盡千辛萬苦，用車運、用馬夫扛，在32年北平淪陷之前，就把當時故宮博物館所有的收藏，安全妥善的運送到大後方、當時的西南。現在大家知道，在台灣故宮博物院收藏的文物珍品，的確是保留了中華民族最完美的、最高境界的藝術文化。

其中最有名的，當屬「清明上河圖」了。1996年的時候，台灣故宮博物院還在美國辦了這麼一個展覽，而且不光辦了展覽，當時還登出二戰期間保存這些文物的各種照片，我看了真的是非常感動，我們中國人民是非常珍惜我們炎黃子孫這個地位和歷史各方文化的。

可是在中共建政前30年，它根本不屑一顧，文化大革命的時候，全被以破四舊的方式打倒，後來由於各種壓力，改革開放之後，它為了樹立一個大國的形象，也頒布了所謂文物保護法，也開始在各地修繕廟宇，改造了一些博物院，但是這些好像做起來都有點不是很真誠，因為它做這個事情，並不是發自本願，所以才有了這次網民們對此事件的反應。

因為中國政府在之前同樣的拍賣行，在拍賣同樣文物的時候，根本是緘默的，沒有發表任何言語去抗議，只因為文物擁有者把這個物品的回歸跟人權掛勾，中國政府才暴跳如雷，所以中國政府對文物的珍惜程度，讓人感到有點不是很確切。

主持人：好，我們現在有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約蘇女士的電話，蘇女士請講。

蘇女士：我想問一個問題，如果文物在中國政府手裡，而西方的政府說，如果你把那個文物送給我，然後我就不批評你的人權，那中國會不會把文物就拱手讓給別人？就這個問題，謝謝。

主持人：謝謝，謝謝蘇女士。那我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生您請講。

孫先生：安娜小姐好，兩位嘉賓好。法國的皮埃爾．貝傑先生說，鼠首和兔首要拿人權來換，那中共一定是覺得皮埃爾．貝傑先生開出的賭注太大，但台上的賭本還太小。

看看中共在拍賣事件中的表演很有趣，它先讓外交部發言人姜瑜大聲嚷嚷幾句，試探一下國內憤青及法國人的反應，然後再參照以前操練過的幾次，比如在日本二戰受害者索賠的案例上的成功表現，它讓一個民間的代表團，叫「中國文物海外保護基金會」，由一個大陸的律師劉洋出面，但這個劉洋律師提出的申訴被法國地方法院駁回，理由是不具申訴主體資格，而獸首仍如期拍賣。

我們要問這幾個問題：為什麼2000年和2007年，同樣是圓明園獸首拍賣，官方為何不出面？而讓中國軍方背景的保利集團和一個澳門的愛國賭王何鴻燊競拍獲得，然後再轉贈國家，那麼這次為什麼外交部到現在還在嚷嚷呢？區別那麼大。

我想上兩次是因為在香港，儘管也是在佳士得拍賣，但這次是在法國，而在今天中共心目中，它稱反華勢力的頭牌就是法國，所以它躍躍欲試，想再掀起另一波愛國主義狂潮。另外這個文物持有人貝傑先生本人談到，中國政府在80年代曾經聘他為政府的高級顧問，但貝傑先生在六四後，反戈一擊，大力支持民運學生，因而被中共所忌恨。

最後一點，為了轉移已經積重難返的國內矛盾，它現在就在看國內外的反應，然後再決定要把這波愛國主義狂潮炒到多高。好，謝謝。

主持人：好，謝謝孫先生精闢的分析。剛才孫先生談到了一個問題，這也是我想問的問題，為什麼在2000年和2007年的時候，同樣是拍賣獸首，但是中共並沒有作出任何抗議，甚至沒有任何言語，而且還讓中共的軍方以及賭王出面去競拍這個東西？陳先生。

陳破空：其實應該這樣說，中共政府的說法和作法都是自相矛盾的，它這次開始說「不予理睬」，後來又說「反對用收購的方式贖回，這樣是對侵略者的承認」。但是中共從建政之日起，它就用收購的方式拿回了很多文物，早在50年代的時候，周恩來就成立了一個文物接收委員會，籌了一些資金，當時就把一些「五牛圖」等等珍貴文物從海外收購回去。

另外，2000年，虎首、牛首這幾個也在巴黎佳士得現身拍賣，中國方面出了北京保利集團參與拍賣，以非常高的價格，六百多萬歐元、八百多萬歐元甚至一千萬歐元，把這三個獸首收購得手，按照現在中國政府的說法，這就是拿錢來對掠奪者、侵略者的承認，因為你是用高額的價格拿回來的。

然後在2003年的時候，又由香港賭王何鴻燊出面用非常高的價格取得猪首，然後把它拿回給中國；在2007年，何鴻燊又以2003年的雙倍價格買回馬首銅像，所以這些都是撒金錢換回來的。而且中國政府還有一個叫做「追回流失文物」的專項基金，也有那個錢，但那個錢卻幾乎沒有啓動過，都是由商人或其他機構去啓動，中國政府對於這個，一個是持矛盾心理再一個是持漠不關心的心理，如果有商人或什麼企業把它收購回來，它也樂得拿到手，但是它的專項基金幾乎沒有啓動。

另外還有什麼「搶救流失文物」委員會，我記得其中有一個什麼首是美國的一個收藏家無償的交給「中華搶救流失文物基金會」，所以也有無條件給了中國的，這些當然都被中國政府據為所有。

另外，剛才有一位女士講到，中國政府如果手上有文物，如果人家不批判它的人權問題，它會不會拱手送人？我想它會的，為什麼呢？因為這次中國政府拒絕兩件事情，第一是拒絕接受文物；第二是拒絕人權。所以它的愛國是假的不是真的，如果它真愛國的話，那文物也可以拿到而國家的民眾也可以改善人權，何樂而不為呢？

這本可以體現它的愛國，但它拒絕了這兩件事情，證明了中共根本不愛國，只愛政權，只愛它的既得利益。在它愛既得利益的前提下，它是「量中華之物力，結與國之歡心」，就像它隨便把大熊貓送人那樣，如果有人許了我再也不批評你中國人權，但你要送我什麼珍貴文物，中國政府在中國人民不知道的情況下，一定會悄悄的達成這種協議，「珠胎暗結」的把這件事情做成，我想中國政府是做得出來的。

主持人：陳教授？

陳志飛：剛才有一點，大家可能從剛才陳先生的論述當中也聽到了，實際無償歸還圓明園獸首的事情是發生過，我記得那是豬首，可能我們倆的記憶有一些出入。事情發生在三年之前，當時也是佳士得拍賣行在拍賣，美國的一個基金會當時是擁有者，中國民間組織跟他協商，出於道義的這種召喚吧，美國的民間基金會就把這個猪首無償的還給中國。

從這個事件中可以看出什麼呢？可以看出一個國家如果站在道義的高度，真的能夠感動持有者的話，這個文物其實是可以無償的歸還原有的主人的，這也是國際上普遍可以接受的一個標準。可是為什麼這些流亡在別的國家的持有者卻遲遲不肯把他們的文物歸還給中國現在的當政者，我覺得這是一個值得深思的問題。

主持人：好，我們又有觀眾在線上，我們接一下台灣丁先生的電話。丁先生您請講。

丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，陳志飛博士好，還有文昭先生好，你們前面提的那個話題，我認為中國貨船被俄羅斯轟了五百多砲，還壓低姿態，它們若不是有什麼隱情的話，就是它們故意表現軟弱，因為中俄雙方還有相互利用的價值，這是我的觀點。

關於圓明園的十二生肖獸首的問題，那個老鼠首和兔子首現在到底會有什麼樣的命運呢？第二點，聽說還有五個生肖已經回到大陸，另外還有五個個生肖流落海外，下落不明，陳破空教授或陳志飛教授可不可以請說明一下，謝謝。

主持人：好，謝謝丁先生。

陳破空：對，我們剛才講了，已經有五個生肖回到了中國，另外五個則下落不明，這兩個最近拍賣也被不知名人士收購了（註：據了解是由蔡銘超得標，但他表示不願付款），至於別的文物，我們不清楚，不過這件事讓我聯想到了，中共在它的歷史上從來沒有有心去保護中華的文物古蹟，從極端來說，文革中它們在大量的破壞中國的文化、文物古蹟，使中國的文化文物古蹟幾乎毁滅殆盡。包括我們的祖先之廟–黃帝陵都被移為平地，而孔廟被砸毁，而其它全國大大小小的廟那就更不用說了。

僅在西藏，50年後期它所搞的所謂民族改革中，就砸毁了2,500座寺廟，在西藏占西藏總寺廟的97%。當時西藏的活佛十世班禪喇嘛就說：所謂社會主義的新西藏，就好像經歷了戰爭的樣子，就好像被砲彈打過的樣子，滿目瘡痍。後來這個活佛被中共監禁了十年。所以中共在破壞文物或毁滅文化方面那是罪惡滔天，而在保護文化上幾乎沒有什麼表現。而文革結束後，我們看到中共因為破壞了許多文物古蹟，後來在各地修了一些贗品以欺世盜名。

相比之下，當初蔣介石和國民黨政府把大量的中國文物運到了台灣，當時中共或中共的一些支持者譴責說把這些文物弄到了台灣怎麼怎麼樣，事實上後來看來，就因為運到了台灣，所以這些文物得到了最好的保護。就我所知，我去過台灣幾次，聽台灣人跟我介紹，說蔣介石為了保護這些文物，幾乎把一座山給挖空了。蔣介石的官邸或住處實際上是非常簡陋，是很暴露的，並不是很隱密的，而台灣的故宮卻建在一座山裡面，文物得到非常好的保護。

在台灣，五、六十年下來，沒有一件文物受到破壞或遺失，沒有受到人為的破壞，更沒有受到來自於政府的，像文化大革命、焚書坑儒式的破壞。所以這兩相對照，中國的文物在台灣得到安全的保障，如果當年蔣介石國民黨沒有把這些文物帶到台灣，我想這些文物大多數已經被中共毁了。而剛才陳志飛教授也提到，有些網友也說，這些文物在其它國家可能會受到更好的保護，的確是這樣。

所以由這一次事件看起來，如果有一天中國改善了人權，實現了民主，成為一個自由的國家，我想中國在海外得到妥善保護的這些流失文物會潮水般的回歸中國。

今天中共的確不配擁有這些東西，而且它擁有這些東西我們並不知道它要做什麼？就好像文革中暴露出什麼康生、江青、毛澤東都把大規模的文物收藏在自己家裡。說破四舊把這些教授打死，把這些著名的書法家家裡的東西搶奪一空，然後紛紛陳列在毛澤東私人的圖書館裡、私人的書房裡，陳列在康生的書房裡，江青的書房裡，根本跟國家都毫無關係了。

所以如果今天這些文物倉促的歸還中國而被中共當局所據有的話，我想這些文物可能更加危險。文化大革命是一種摧殘的方式，中共今天的貪官污吏又是一種貪婪的方式，那麼這些文物的下落恐怕反而不保。

主持人：我們現在再接一下觀眾朋友的電話，加拿大裘先生，裘先生請講。

裘先生：你好，我想說一點，那個收藏家講要用人權換文物，他實在是一廂情願，因為他還是把中共政府當成一個正常的國家政府來看待。因為你如果愛文物的話，首先你要愛這個國家；如果你愛這個國家，首先你要愛這個國家的人民；你要愛這個國家人民，首先這個政府應該是民選的。大家想它連人權都可以不要了，怎麼可能會在乎那些文物呢？這是一點。

還有，現在中國那些所謂的憤青，我覺得就類似於過去的義和團，因為他們認為中國的問題是洋人造成的，說包圍什麼使館，殺個洋教士、殺個洋人的大使就可以解決中國的問題。不是的，中國的問題是中國的制度造成的，我先說這點，謝謝。

主持人：好，謝謝裘先生。我們再接一下美國的霍先生，霍先生您請講。

霍先生：你好，我是霍元甲的後代，就是打敗日本鬼子的霍元甲的後代。現在對這個鼠首和兔首，其實中國什麼都不用做，等到三十年、五十年以後，中國比美國強大的話，他們會自動把它們送回大陸去，謝謝。

主持人：謝謝霍先生，我們期待那一天。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「圓明園文物拍賣激起的風波」，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，熱線號碼是6465192879。首先，我們請陳教授來回應一下剛才觀眾朋友們的看法。

陳志飛：剛剛裘先生說了一番比較有意思的話，他評價了所謂的憤青現象，說是把好多中國的問題都推到了洋人身上，他甚至把它類比為義和團運動。我覺得這句話的確令人深思，而且這句話也跟我們剛才討論的問題很有關係。其實大家只看到表面，看到中國政府好像對文物作出保護，其實中國共產黨對文物的破壞更大，而保護也只是出於情面或別有政治目的。

我覺得中國文物的保護有一個最大的問題，而且只要共產黨當政，就很難解決，那就是中國民眾對文物是麻木的感覺，主要是什麼造成的呢？就是中國共產黨在它的教育體制當中，沒有把中國傳統的仁義禮智信那些觀念根植到國民當中；另一方面，中國人民所謂的精神信仰方面是空白的，唯一的精神信仰可能就是拜金主義。

這幾年每年從中國流出的文物的數目，我沒有準確的數字，我曾經企圖到網上去查，關於這個數字我覺得應該是非常巨大的，但是沒法查到。雖然現在在中共治下也有文物保護法，但是我知道在我的家鄉（我來自於中國歷史最悠久的一片地區–黃土高原），附近那些地區，包括中原地區，現在盜墓成風，而且他們在香港、在別的國家都有團隊在操作，直接可以把物品運到國際市場上去銷售和拍賣，都是専業在操作。這個數量是很駭人的，是根本沒法計算的，所以我也根本不可能找到一個準確的數字。

所以這個東西實際上是危害最大的，因為這個國家如果沒有從根本上讓人民認識到文化的燦爛，你這個當權者的所作所為和你的文化傳統、道德品行是完全相悖的，那麼你這個文化怎麼能延續下去呢？你這個文化所依賴的、所發揚的文化珍品怎麼能得到保護呢？這其實是最令人擔心的。

主持人：陳破空先生。

陳破空：我想回應一下剛才美國霍先生的話。霍先生說他是霍元甲的後代，他提到中國三、五十年強大之後，文物就自然歸還。這個不見得，就看是怎麼強大，霍先生所指的強大，如果指的是物質上的強大，軍事上、經濟上的強大，說是超過美國，文物就會自動歸還，依我看未必。

因為當年霍元甲的時代，他面臨一個腐敗的清政府，那個時候清政府的海軍比日本強大，但是清政府強大的海軍敗在日本弱小的海軍手下，船堅砲利沒有起作用，物資的發達，當時的什麼「師夷長技以制夷」這些東西沒有挽救中國，反而是失敗了。原因就在於它的軟件，它的精神沒有提振起來，它的精神不如日本人，所以才有霍元甲這樣的人來掙脫「東亞病夫」的表現。

當時叫東亞病夫，就是說中國人不僅是在精神上、身體上都是非常弱的，身體上有抽鴉片的現象，還有精神上的墮落、纏小腳等等。所以霍先生的祖先霍元甲給中國人民爭了一口氣，也僅僅是那一口氣挽救了中國人的形象，說不是東亞病夫。

但是今天的中國仍然面臨一個腐敗的政府，而且中國人儘管在身體上不弱了，甚至可以得奧運金牌了，但是精神上仍然是東亞病夫，因為中共這種奴役統治，使中國人在精神上無法認識到人權、民主、自由這些軟實力的優勢。如果在三、五十年之後，中國的軟實力上，在民主、自由、人權、法治這方面強大，甚至超過美國的話，那個時候中國的流失文物會滔滔的歸回，這是完全有可能的。

但如果僅僅在經濟上、在物質上作追求，我想滿清失敗了，中共也會失敗，滿清的腐敗政權，沒有保護好中國的文物古蹟，我想今天中共的腐敗政權，也無法保護中國的文物古蹟。

主持人：好，我們現在再接一下舊金山王女士的電話，王女士請講。

王女士：我覺得剛才兩位陳先生評論的非常好，我只是想說一下，中共不是真正為了愛護文物，它的政治目的是讓中國人仇視西方的民主，所以我覺得現在是沒有必要歸還。而且即使強大了也不需要歸回，為什麼呢？因為文物是全世界的人所共享的，為什麼中共一直申請這也是一級，那也是什麼世界文物，那就是說全世界人都可以共同享受文化財富，並不一定要歸誰所擁有，包括現在大英博物館這麼多東西，全世界大家都可以去看。

還有，中共自己毀壞的更多。在西藏，我最近看袁紅冰先生寫的《金色的聖山》，我看了之後真是為西藏人流淚，他們的文物在文化大革命中，遭受如此的破壞。那幾個找不到的，我想可能就是在大煉鋼鐵的時候給燒掉了，否則如果留在海外的話，一定都被喜愛文物的人好好的保藏著，所以我覺得中共不配要回。

主持人：謝謝王女士。那麼文昭先生一直在線上，我們請文昭先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。

文昭：好，首先我想回應一下美國的霍先生，因為一般我們讓文物的持有者，讓他自覺自願的把這個文物歸還給它的所屬國，他的第一個前提是這個國家的政府必需是高度受尊重的。當然還得強大，但是強大還是其次，首先要是受尊重的。

那這個受尊重呢？剛才陳破空先生講的也很好，希特勒時代的德國和斯大林時代的蘇聯都曾經非常強大，但是它展現給全世界的形象，對全世界的愛好自由的人來講，它們是不受尊重的，所以相信當時持有文物的人，並不會自願的把這些文物歸還給這樣的人，這是第一個問題。

第二個就是加拿大的裘先生，我覺得他提出一個很有意思的問題，他談到對人的價值的重視。如果我們去問一個為人父母者，他這一生最珍貴的財富是什麼，我想多數人不會說是存款和房子，他會說是他們的孩子，是他們的子女和後代。同樣，我們如果有機會去問問我們的祖先，他們最珍貴的遺產是什麼，我想應該是現在這十三億同胞，是炎黃子孫，對吧？

文物雖然很珍貴，它構成了我們民族記憶的一部分，但是你還不能說它比人命更值錢，所以在這世間萬事以人為大，以活人為大。那麼我們如果能夠在這一點上跟觀眾達成共識，那其實很多事情是很容易看得清。

就僅僅在兩星期以前，中國的貨輪新星號被俄羅斯擊沉，有中國的船員傷亡；而山西瓦斯礦爆炸已經造成七十七人死亡，就在短短二週內，傷亡的慘劇接二連三的發生。這個活人、人的生命在這個社會中並沒有受到應有的重視，他是被冷漠對待的。那麼如果一個政權對我們先人留下來的子孫都不關心，它會真的去關心先人留下來的一兩件東西嗎？這個是很常情常理的。

那我們就退一萬步說，現在就算它也體現出它很關心這一兩件東西，那麼我們列祖列宗在天之靈他們會認可嗎？他們會認可這是一種愛國的表現嗎？因為你對他們留下來的子孫後代、活生生的人都不關心，所以說這件事情它的表現就有悖於常理。那麼有悖於常理的，凡事反常則必有隱情，所以它這麼關心這一兩件文物是別有用意的。

我想提醒大家的是，這件事情發生在人們指責中共政府對俄羅斯擊沉中國貨輪表現軟弱那件事情之後，那件事情現在還沒有過去，它立刻表現出一種很強硬的態度來對待西方，那麼這就有一個非常直接的聯繫，它就是想通過這個事件體現出中國政府在外交上並不是一個軟弱的地位，好像它是很負責任的，這是一個很現實的考慮，希望大家能夠留心。

對於剛才另一位觀眾提的，我想文物它構成我們中華民族記憶的一部分，它也是由我們祖先所創造的，做為中華民族的子孫、炎黃子孫，要求他的文物回歸他的所屬國，這本身的要求是合情合理的。但所有的前提還是建立在這個基礎上，那就是接受這個物品的政府應該是受尊重的政府，因為你要求別人自願的歸還、無代價的歸還，只有在它能體現那種受尊重程度的時候，那才是有意義的。

主持人：好，謝謝。我們還有觀眾朋友在線上，我們現在再接一下紐約李女士的電話，李女士請講。

李女士：您好，我覺得看你們的節目，我很受啟發。圓明園這個文物拍賣，我覺得那個法國人有條件的要給中國交換也是非常正確的。因為如果中國政府連人權都不能保證的話，它怎麼能保證文物能夠妥善保管呢？這是我的一點看法。

主持人：謝謝。那我們現在再接一下華盛頓DC章天亮博士，章先生您好。

章天亮：安娜妳好。我就談兩點看法，因為我對這文物本身的細節沒有做詳細的研究，但是我想談兩點看法。

第一點，外交是內政的延續。現在中國因為面對了嚴重的經濟危機，我們看到中共有一個特點就是它每當內部危機深重的時候，它就會製造外交事件來轉移視線。過去是拿美國、日本、台灣問題來轉移視線，煽動民族主義。但現在因為中國的經濟有求於美國、日本和台灣去購買中國的貨物，以便拉動它整個生產和解決國內的就業問題，所以現在法國就成了中共首當其衝的一個煽動民族主義的對象。我想這次佳士得拍賣圓明園文物這個事情，也可能因為拍賣的主體是在法國，所以這個事情就被炒得很熱。

第二點我想談的是，真正保護中國傳統文化不僅是要保護文物本身，更重要的是要保護中國文化的傳承，特別是中國文化中所包涵的那些精神，比如過去這種信神、重德、忠孝節義等等，像中國古代的儒釋道都可以傳播，並且能夠達到鼎盛。所以今天中共即使在保護文化，它也只是保護了一些器物和技巧，但是對真正包涵中華文化精神的信仰卻是極力的打壓。

我們看到法輪功現在是包含了中國文化的精神，但卻被中共極力的打壓；而同時對展現中國文化的神韻藝術團，中共也是在全世界各地極力的打壓。所以從這個意義上講，我覺得中共根本就沒有想去繼承跟弘揚中國的文化，即使中共這次說了一些話、做了一些事情，我想它僅僅是在做一個姿態而已，好，謝謝。

主持人：謝謝章博士。那我們回到現場，先請陳先生來談一下對剛才幾位觀眾朋友的意見。

陳破空：剛才舊金山的王女士說的很好，她說這次文物風波中，中共當局的做法，它不是真心要爭取文物或是愛國，它是要煽動所謂民族主義情緒，激起對西方的仇恨，這點很有意思。

因為我們看到外國侵略者搶走中國的文物，這毫無疑問的，是值得我們譴責、永久的譴責。但是中共做為一個當權者，執政六十年的政府，它所破壞的中國的文化、文物古蹟，是百倍、千倍、萬倍的超過外國侵略者，那外國侵略者僅僅是搶走，而中國政府是永久性的毀滅這些文物。

我們知道，大多數被搶走的中國文物，在世界各地，由於被收藏、被拍賣等各種關係，我們還沒有聽到被毀壞的情況，大多數反而得到妥善的保護，而且即便是走出了中國的領土，仍然成為世界文化遺產的一部分。

但是在中國本土的文物卻慘遭蹂躪，不管是在西藏還是在漢人所居住的31個省巿、自治區都慘遭蹂躪，大多數文物古蹟已經永久性的毀滅了，即便今天修繕了贗品，畢竟是贗品，並不能代替當年的真品。

所以就像人種一樣， 海外的華人，就算全世界的華人有八千多萬，那麼這些華人不管是在台灣、香港、澳門、還是新加坡，還是美國，他們都過得很好，大多數人至少沒有經歷過文化大革命那樣的煉獄，或者遭受什麼反右或者是大躍進那樣的折磨，或者出現被餓死幾千萬那樣的事情。反而是在中國本土被共產黨所統治下的華人，生不如死，幾千萬人被迫害致死，幾千萬人被餓死，然後還經常的受迫害，被抓捕，受監視、監控。

在全世界來說，都有零星的自焚事件發生，自焚事件表明一個人極度的憤怒和抗爭，世界各地面對自焚，首先是撲滅、滅火，但是這一次西藏一個僧人自焚，中國政府、共產黨的做法是武警把他包圍起來，連開三槍射殺，當場射殺。對一個以自焚的方式來表達抗議的人，居然是以射殺來解決，這就說明中共政權野蠻的程度，它完全脫離世界文明的軌道。

所以說這些中國文物的不同命運，中國人的不同命運，完全折射了中國在共產黨的統治之下，跟世界、跟世界文明的巨大落差。

主持人：陳教授。

陳志飛：我想起了兩年前在北京電視台發生一件非常有意思的事情，當時一個女主持在奧運前的一個專場節目之前呢，到台上講了幾句轟動全世界的話，當時讓中國人民非常吃驚。她主要是說她家庭的一些問題，好像就是所謂的胡紫薇事件，我不知道你記不記得？她在引起這個事件之前，她說了一句話，她說，法國的外長曾經說過這麼一句話，中國在沒有輸出價值觀之前，不可能成為一個大國的。

所以在節目最後呢，我想提醒我們的觀眾朋友注意一點，包括剛才霍元甲的後代霍先生，因為你這個國家的富強不是因為你的金錢，也不是你表面上的地位，你有沒有辦奧運會，表面有多麼的光亮，其實每個人心目中都有一本帳，如果這個國家連自己的基本人權都沒有得到保證，雖然表面上人家不說，心裡頭其實對這個國家的看法是有非常大的扭曲的。現在我們中國就處在這麼一個階段。

而且我們很多憤青，我們中國的民眾可能還沒有意識到這一點，從這兩個獸首被拍賣的事件，我們可以看出，國際上對中國的形象，其實很大部分是取決於中國人民是不是能繼承炎黃子孫這個傳統，能不能真正的把中華民族的文化延續下去，而不僅僅在於所謂的大國崛起或者經濟騰飛。

主持人：我們看不單只是文物的問題，在其它很多問題上，西方國家其實對現在的中國政府都是有微詞的，您有什麼看法呢？

陳破空：西方的立場，他們都是本著良心和人道出發，用溫和但是堅定的聲音勸告中國政府，與人為善，尤其與你自己的老百姓為善，包括這個文物拍賣所發出的聲音也都是這樣。但中國政府置若罔聞，繼續在與人類文明相悖的步子上，一條路走到黑，越走越遠，墮入深淵。

主持人：好，謝謝陳破空先生，也謝謝陳志飛教授，我們也感謝文昭先生一直在線參與我們的評論，非常感謝各位觀眾朋友的參與，可能也有觀眾朋友在線上沒有接進來，下次您可以提早些打過來，那謝謝各位的收看，下次再見。