主持人︰各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。在1975年到1979年這4年期間，柬埔寨由紅色高棉執政，在這段期間裡面，棉共對國內170萬到200萬的柬埔寨人民施以非常殘酷的迫害，最後並加以殺害，當年這段極為不幸的歷史震驚了世界。今天，遲來的正義終於發生了，在柬埔寨的首都金邊，一個針對當年的群體滅絕罪所成立的法庭開始審判了，陸陸續續要追訴這一系列當年犯下罪行的人，對他們進行審判。

所以，我們想利用今天一個小時的時間跟各位觀眾朋友回顧一下這段歷史，同時，現在世界上如果還進行著類似的群體滅絕罪的事件，那麼對這些人應該起到很大的警惕作用。我們今天有三位特別來賓，兩位在現場，一位在線上，首先為各位介紹一下，第一位是李偉勛小姐，李偉勛小姐您好！

李偉勛：你好，大家好！

主持人：李偉勛小姐是法輪功的學員，她也是在中國大陸親身受過非常嚴重的迫害。那麼第二位是資深的評論員橫河先生，橫河您好！

橫河：元慶你好！

主持人：另外，在線上的還有「法輪功人權」的主席陳師眾陳博士，陳博士您好！好，陳博士可能還沒有上線，我們請後台跟陳博士聯絡一下。首先呢，我們先播放一段影片，請各位看一下，這一段是金邊法庭審判的情況。

（影片播放）

星期二，成百上千的柬埔寨民眾和外國記者聚集在群體滅絕案法庭的旁聽席上，親眼見證了這一期盼已久的歷史時刻，法庭的發言人賽戴斯表示：這一天對柬埔寨人民來說是個有著重大意義的日子，許多人等待這一天已經等了30年。

第一個被帶上法庭的嫌犯是66歲的康克由（Kiang Guek Eav），又名杜赫（Duch），他是前紅色高棉臭名昭著的S-21監獄的看守長，那監獄有1萬6千人被囚禁，並在施以酷刑後喪生，只有極少數人活了下來，其中一些倖存者就坐在法院的旁聽席上。杜赫和其他4名紅色高棉高官以及已經死去的波爾布特（Pol Pot）被法院指控，要為在統治柬埔寨的1975年到79期間，170萬人的非正常死亡負責，如果罪名成立，他們都將會被判處終身監禁。

在紅色高棉共產政權統治期間，柬埔寨幾乎每個家庭都有親人死於非命，柬埔寨人對前紅色高棉高級領導最終能被繩之以法感到高興，時隔30年後，正義終究將得以伸張。

（播放完畢）

主持人：好，橫河先生，這個事件發生在1975年到1979年這段期間，走過這一段歷史的人大概對這個事情都非常清楚，但比較年輕一輩的可能比較不了解，您是不是可以介紹一下赤棉當年是怎樣屠殺人民的？請舉一些例子讓我們了解一下。

橫河：我很簡單的說一下，紅色高棉在1975年4月17號奪取政權。

主持人：本來是柬埔寨王國對不對？

橫河︰最早是柬埔寨王國，後來被當時的軍人政權–朗諾（Lon Nol）政權奪取了，把這個王國推翻了，所以西哈努克（Norodom Sihanouk）一直在流亡，後來西哈努克就和紅色高棉組織了一個聯合陣線，然後紅色高棉又把朗諾政權給推翻了，進入了金邊，並在1975年4月17號統治了整個高棉。

接下來它做了一系列的事情，那麼當時它只有3年多的統治，為什麼能夠在短短4年不到的時間消滅這麼多人口？低的估計大概是40萬，高的估計是300萬，現在國際上一般公認大概在170萬到200萬之間，那就相當於當時柬埔寨人口的1/3到1/4，這比例是非常大的。

一個奪取了政權的政黨竟然把自己本國人民這樣大規模的消滅，所以人們對它有兩個稱呼：一、法國有個學者把它叫做「自我滅絕」，因為它殺的是本民族的人；另外一個是「種族滅絕」，種族滅絕的對象是當時的越僑，越僑大概有2萬人被屠殺，而當時在柬埔寨的華僑共有47萬，其中有21萬被屠殺，這些都不是非常準確的數字，因為真正死亡的人數到最後很難確定下來。

它主要實行了幾個政策：第一個就是把城市消滅掉，把城市的人口全部遷到農村去。由於沒有準備，幾百萬人遷移的過程當中，沒有食物，沒有藥品，沒有任何交通工具，就逼著他們離開，要在3天到一個星期之內把整個金邊騰空，所以在這個過程當中就死了幾十萬人；另外，它要清理為前政權服務過的人，而且幾乎都是用槍斃或是用棍子打死的方式，很快就把前政權消滅掉了；然後因為從城市遷到農村以後，在農村裡面沒有勞動工具又吃不飽，又做非常高強度的勞動，這又死了幾十萬人。

還有，柬共後來認為它內部還有敵人沒有清洗掉，就開始清洗自己人，剛才播放的S-21監獄，今天審判的杜赫是S-21監獄的監獄長，同時又是柬共祕密警察的頭子、特務頭子。那麼S-21監獄並不是用來屠殺人民的，是內部清洗用的，它這個內部清洗嚴重到什麼程度呢？當時它懷疑東大區所有的柬共幹部是親越南的，所以從西南區調了人過去，調過去以後，就在東大區屠殺他們自己柬共內部的人，共殺了10萬人。而這個S-21監獄估計當時關了有1萬6千人到2萬人，最後只剩下7個人活下來了。

所以它比納粹集中營的存活率還要低，而且大部份是用棍子打死的。現在看來，在這麼短時間之內，對本民族高棉人和其他種族的人進行這麼大規模的屠殺，造成這麼多人口死亡的案件，即使在共產主義的歷史當中也是很罕見的。

主持人：這件事情已經發生30年了，這麼久以後，到了今天才開始做審判，那這整個審判的經過是不是可以跟大家講一下，當初是怎麼樣推動的？陸陸續續經過了什麼努力？到今天得以在金邊開始審判，請簡述一下。

橫河：這30年呢，其實它分兩個階段：前一個階段就是柬共為什麼會被推翻？洪森（Samdech Hun Sen）是當時紅色高棉的一個司長，當時他帶領自己的部隊整個投奔到越南去了，因為連他都看不下去了，而且傳說要清洗他了，有人通風報信給他，他就帶著部隊逃到越南去。後來就在越南組織了一個志願軍，號稱志願軍其實也是正規軍，派了10萬軍隊實際上還是紅色高棉的前部隊，由洪森帶領部隊打前陣，一個星期不到就打到金邊去了。

當時所有和他接觸的部隊全都土崩瓦解，而且回過頭來跟著他們一起往回打，從越南入境以後打到金邊就是部隊行軍的速度，沒有遇到抵抗，所以可想而知當時紅色高棉是人心喪盡。但這以後紅色高棉並沒有完全被消滅，它退到西部去了，而圍勦紅色高棉的戰鬥就持續在進行著，這時候不可能談到審判的問題，因此才一直延續到紅色高棉的營地最終被徹底消滅以後。

國際上一直提出要清算紅色高棉的罪狀，但是這個過程當中有幾大障礙：一個障礙就是建立新政權的主要領導人仍然是當年紅色高棉共產黨的成員，所以他們對於徹底的清算並不是非常有力的去推動。再一個，在國際上大家知道紅色高棉在建立的過程當中，它沒有自己的理論體系，它的理論體系基本上是從中共那邊抄過去的，它只不過是把中共所做的每一件事情都做得更徹底，速度更快，所以造成傷亡的速度也更快。

在這種情況下，如果對柬共進行審判的話，那麼毫無疑問的，中共就會很不自在，所以聯合國在推動對前紅色高棉審判的過程當中，中共就在裡面起了很多的作用，就阻止這個事情進行，同時設法拖延，因為拖延戰法有一個好處，被告最後都拖到老死，自然死亡以後那個審判就不存在了。

所以這個事情不管從國際上還是國內都被干擾得很厲害，當時找出很多理由，經費不夠，又是這個不行，那個不行，就有那麼多種原因。拖到最後，一直到今天能夠進行審判，恐怕也是很有限度的，因為現在只有5名被告，而當時很多人都被大赦，幾乎參與屠殺的都被大赦了，所以這個審判是很有限的。

為什麼很多人認為這次審判遠遠不夠，紅色高棉還有很多人應該被審判，這個審判和其它戰後的審判，像「紐倫堡審判」、「遠東軍事法庭審判」以及在第二次大戰以後一些被指控為種族屠殺的審判，相比較而言，這個審判是來的太晚，而且被審判的對象還是比較少的。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是棉共對於當年柬埔寨人民所實施的群體滅絕罪，在金邊已經開始做一系列的審判。如果您有什麼訊息或者是有一些評論，歡迎各位觀眾撥打646-519-2879。或者是用SKYPE：RDHD2008和我們互動。那麼接下來我們放一段影片，介紹棉共的背景，請各位看一下這段影片。

（影片播放）

波爾布特的紅色高棉，在柬埔寨僅僅維持了4年的政權。但卻在這個人口不到800萬的小國屠殺了200萬人。其中包括二十多萬華人。波爾布特是毛澤東的絶對崇拜對者，曾經4次來到中國當面聆聽毛的教誨，同時接受槍桿子裡面出政權、階級鬥爭、無產階級專政等理論和經驗。這些都成為他後來奪權、建國、治國的依據。回國後，他將來原來的黨改名為柬埔寨共產黨並模仿中共農村包括城市的模式，建立革命根據地。此後，中共全力扶持柬共。

1970年，當許多中國人還吃不飽肚子的時候，中共援助了波爾布特3萬人的武器裝備。1975年，奪取政權僅僅2個月，波爾布特就到北京拜見中共，聽取指示，原西哈努克親王的兩個兒子，被柬共殺害後，周恩來一句話，柬共便乖乖的把西哈努克送到了北京。要知道柬共在殺人的時候，是連腹中的胎兒都要斬草除根的，免得養虎貽患。而對周恩來的要求，波爾布特二話不敢說就執行了。

周恩來的一句話可以救了西哈努克，但是對於柬共屠殺二十多萬華人，中共卻一聲抗議都沒有，當時許多華人去中共大使館求救，使館竟然坐視不理。1998年5月發生的印尼大規模屠殺、強姦華人的事件，中共仍然不吭一聲，不但不予救助，反而在國內拼命封鎖消息，似乎海外華人死活與中國政府毫無關係，連人道主義援助都不予提供。

（播放完畢）

主持人：看完了這段介紹以後，我想各位觀眾朋友對於棉共當時的情況會有比較深刻的了解。另外，我們現在在線上的是「法輪功人權」主席陳師眾博士。陳博士他不光是對法輪功人權的問題，對於很多受迫害的人權問題都相當重視，他也經常參加日內瓦的人權會議。陳博士您好。

陳師眾：主持人好。

主持人：我想請問您，柬埔寨審判法庭的成立，您是不是可以談一下？因為我們很多報導說這個事情是在聯合國的推動下，它才能夠成立，那麼就您的認知、您的了解，請談一下它成立的經過。

陳師眾：這個事情不能不說是有聯合國的助力，因為它是在聯合國的主持之下才得以進行的。可是剛才橫河先生也提到了，整個事情拖了很長，我們可以做一個對比，前南斯拉夫地區的種族滅絕還有盧旺達地區的種族滅絕，發生的時間比柬共的種族滅絕要晚，規模也要小，可是它們的審判早已進行了，而且這些主要戰犯的級別也比對柬共的審判要高。

這一對比可見而知，對柬共的審判是受到了很大的阻力，所以剛才橫河先生也提到了。我覺得這裡面有兩面：一方面因為聯合國裡面有很多國家，有一些國家是想做這個事，但是中共在裡面起了很大的干擾作用，因為它是安理會的5個常任理事國之一。我對這個事情是這樣看。

中共不僅僅阻撓、拖延了對柬埔寨種族滅絕的審判，對世界上別的地區發生了大規模的人權迫害，它也起到了推波助瀾的作用並且阻撓對它們的譴責。我們都知道，蘇丹的達爾富爾地區還有緬甸、北韓等等的人權迫害，中共都是它們背後的主要原因，它也在背後對這些人權迫害者起到了保護的作用。當然，中共保護人權迫害者，最終是為了保護它自己。

種族滅絕這個概念是第二次世界大戰之後，「紐倫堡審判」時，定了反人類罪，那麼反人類罪中間一個最具體的就是種族滅絕。種族滅絕在過去一直被用來描述對異族的滅絕，比如希特勒對猶太人，盧旺達對圖西族等等，可是像柬埔寨它不是異族，它其實是本族的，但這也是種族滅絕。

現在國際上又有一個新的概念，去年才從美國慢慢提出來的，叫做「浩劫」，這個範圍就更廣一些，它不僅僅是指種族滅絕，就是某個地區發生了極嚴重的、浩大的人權迫害的事情，它都叫「浩劫」（master catastrophe），浩大的劫難。這樣的話，它就把這個概念從種族滅絕變為更廣範圍的對人權的迫害，包括大規模的殺戮。

那麼在中共統治下，大家知道過去60年來，最起碼中共屠殺了8千萬中國人，其實這是非常保守的估計，我們就按這個數字來算的話，那也是世界最大的浩劫。

有很多人談到今年是中共篡政60年，鎮壓西藏50年，六四20週年，然後對法輪功鎮壓是10週年。這樣的數字很驚人的提醒我們，中共不但是人類歷史上犯下最嚴重大屠殺的一個政權，而且對人權迫害的歷史也是最久的，60年了，中共統治下的浩劫那是最嚴重的。

主持人：好的，非常謝謝陳博士。剛剛陳博士也提到了中共犯下種族滅絕罪，或者是對法輪功犯下非常嚴重的迫害。那我們先來看一段影片，這是喬治．克魯尼（George Clooney）所拍的一段影片，我們看一下這段影片，它裡面就提到了對法輪功的迫害。

（影片播放）

……………………

第二個，把你的手臂彎起來、折起來之後，然後把你的頭、臉放到兩膝之間彎下去的一種酷刑。

第三個酷刑，你知道是什麼嗎？就是把你的指甲從你的手指上拔下來，他們的目的呢，就是讓這些法輪功學員，不管怎麼樣就是要讓這些法輪功學員放棄他們的信仰。他現在開始在威脅、在嚇他了……

（慘叫聲……啊……）

（播放完畢）

主持人：很抱歉！放了這段讓人感覺很不舒服的，各位觀眾可能看起來跟我的感覺是一樣的，這是非常非常殘酷的，但是，像這樣殘酷的事實，其實在受迫害的法輪功學員裡面是層出不窮，是非常多、非常普遍的。

我們今天請到了李偉勛小姐，李小姐本身在大陸受過這樣的迫害。您是不是可以跟我們描述一些，讓我們曉得中共對於法輪功學員肉體上的迫害，您自己經歷的一些情況或您知道的情況。

李偉勛：其實法輪功學員被迫害是眾所周知的，那是在99年7.20開始的，中共動用了全部的國家機器對法輪功舖天蓋地的造謠和抺黑，然後通過一些國家的專門機關對法輪功抓捕，大量的抓捕並極盡酷刑，在7.20以後，我就曾經經歷了被抓、被打壓、酷刑的折磨。

法輪功大家也都知道他是佛家上乘功法，他是靠真善忍這三個字來指導我們修煉，通過我們修煉，身心得到昇華，所以就越煉人越多，到96年的時候，國家體委、國家體育總局、政府官方就說是有7千萬。這樣一個規模的修煉群體實際上對國家是有百利而無一害的，但是江澤民出於他的妒嫉，好像對他的政權有威脅一樣，所以動用了國家機器開始鎮壓，當時7.20的時候，我們全國的煉功點都被封了。

主持人：您被抓了之後，不管在勞教所裡面，您自身或您所知道其他人被迫害的一些情況，請講一下比較實際的情況。

李偉勛：就講實際的迫害情況，比如拿我自身來說吧，在此之前我曾經四次被抓，最後一次是在2002年1月，當時我在做資料點，因為整個老百姓都被矇騙了，我們就把法輪功受迫害，法輪功是什麼的一些真相資料傳給老百姓，特別是天安門自焚那種舖天蓋地的造謠，對於老百姓的傷害就更大，我們覺得有責任讓老百姓知道真相，對善的呢得有一個善念。

我們當時做資料之後，由於資料點被暴露了，我們被抓，當時被抓的一共五個人，後來又牽扯兩個同修。我們被抓到派出所以後，4天4夜不讓我們睡覺，而且分開來輪流打，每天都有兩個人來打。

比如說我吧，第一天就有兩個打手來打，當時把我的手銬起來以後，後面有兩個人提著我的手，一直往上提，提到不能提為止，那整個手銬就崁在肉裡流出了血。當時警察讓你戴上摩托車的帽子，在上面使勁的敲，然後用一吋粗、一米多長的鐵棒打你小腿，小腿骨迎面骨那只是一層皮，就那樣打。然後穿著巨鞋踩在你的腳指上，踩上以後，又來回碾踝關節突出的部位。

當時他讓我說出：一個是資料哪裡來的？一個是我接觸的法輪功學員，我那些同修們。我就告訴他我不會告訴你，我不會讓你們知道然後把他抓來施以酷刑的，那他就這樣折磨我。

他看我不講話，當然我不會講，那他第二天又派了兩個打手，他說這次不打你，要折磨你。他要我蹲我不蹲的時候，那個警察很高，一米八大個兒的，他就掐著我兩個肩，用膝蓋弓頂我要我蹲，我不蹲的時候，那個警察就用肘關節猛擊我的脊椎骨，當時一下子就把我給擊倒了，我當時覺得整個胸肺部都在震顫，然後頭也是一下就倒在地上了，倒下去之後，他就像拽小雞一樣拽著我非要我蹲。因為經過了頭一天的折磨，晚上又沒有睡覺，我已經沒有力氣抵抗，最後就癱在地上了。

因為當時我不講話，他就覺得我好像很重要，是個頭一樣，在他的觀念裡就是這樣。第二天他就從瀋陽分局找了兩個打手，當時一個打手我聽到他的號碼，但很遺憾，我沒記得他的號碼。

晚上很黑，這兩個打手把我帶到一個屋裡，不是原先審訊我的那個屋子，四壁都是黑黑的，然後把我拽到跟前左右搧我耳光，他就直接告訴我，鐘恆傑就是被我打死的。因為鐘恆傑是法輪功學員，是我所在的鐵西區的法輪功學員，在我沒被抓之前，我在資料點做過他的資料，他被打死之後，公安局說他是自殺，因為我們知道內部的情況，我們就把他被殺害的真實資料，作成傳單傳給老百姓。

當他告訴我鐘恆傑就是我打死的，我當時為之一震，我所面對的是殺人兇手！後來站在旁邊那高個子警察就說「打死白打死，打死算自殺」，在我被抓之前，在外面的時候就知道江澤民傳的口令是「打死白打死，打死算自殺」，面對那些兇手，也就是面對著死亡的威脅。那我想我是一個修煉的人，我知道做人應該遵守的是什麼，我還是沒有講話，最後我告訴他，你打死我我也不會告訴你任何一個人，就是這樣。

主持人：我們現在還有一位也是受迫害的法輪功朋友，我們先聽聽他怎麼講，然後我們再回頭請李小姐講。那麼這一位是加州的耿颯、耿博士，耿先生您好。

耿颯：你好。

主持人：您在大陸也曾經受過迫害，而且受迫害得相當嚴重，您的太太也是遭受迫害致死的，是不是這個情況？

耿颯：是啊。

主持人：那您可不可以介紹一下您還有您的太太受迫害的情況？我們今天這個節目，就是希望能夠讓觀眾朋友曉得中共在這方面的惡行。您可以把受迫害要點和實際情況跟大家描述一下嗎？

耿颯：好的，沒問題。我是從1995年10月份開始修煉，一直到現在，實際上我是2007年10月份離開中國大陸的。在離開大陸之前，我在中國和我的妻子受過8年的迫害，我的妻子是2003年6月4日在河南省十八里河勞教所被約束衣折磨致死（約束衣是一種酷刑）。我因為堅持信仰，被中國科學院植物研究所非法剝奪博士學位，因為不間斷的講清法輪功被非法迫害的真相，被非法關押6次。

其中幾次邪惡的迫害，我肋骨被邪惡打斷，牙齒被打脫落，2000年10月份畢業以後，我到河南師大去做老師。在師大的7年，我被非法剝奪教師權利長達六年半，實際上7年時間，我只教了3個月的書。我的妻子就是因為講清法輪功被非法迫害的真相，2001年8月被非法勞教，被送到河南省十八里河勞教所非法迫害，期間她受過多種酷刑迫害，到2003年6月4日被迫害致死。我手裡有她輾轉託人帶給我的信，我可以讀一下嗎？

主持人：可以。

耿颯：謝謝。她這一段裡面這麼說的：自從去年10月1日，也就是2002年10月1日以後，勞教所全體的大法弟子都不報數、不幹活、不穿所服、不做體操，我們只煉功、絕食抵制邪惡的迫害。直至今年，也就是2003年元月起，邪惡開始瘋狂的打壓，將我們所有未轉化的大法弟子，一個個拉出去受刑，上大繩（這是一種酷刑的名字），用繩索綑住兩臂，雙腿成半蹲，彎腰低頭，雙手背到後面並且無限度的往上拉，繩索越綑越緊，直到極限，還要遭拳打腳踢。許多大法弟子被打得遍體鱗傷，暈死過去多次，在生不如死的痛苦折磨下，被迫寫了遵守所裡規章制度的保證。

凡是未轉化的弟子，上至62歲的老人，下至17歲的少女，沒有放過一個，都要去受刑。我們被折磨得生不如死，許多大法弟子被打得不能走路，第一次受刑時我幾乎暈倒，頭撞到牆上被保安拉住，幾日後在傷口未癒的情況下，我再次被上刑，這一次比上一次承受的更大。他們下手更歹毒，在剜心透骨的痛苦中，我暈死過去多次，他們還不放過，當我痛得聲嘶力竭的大喊時，邪惡是放聲大笑，並且兩個人在兩邊拉緊繩索，我被折磨得死去活來。至今有一個多星期，我的胳膊還是抬不起來，手麻木沒有知覺。

這是2003年2月份，她託人帶給我的一段文字。她寫完這段文字之後，到2003年6月4日被約束衣迫害致死。這個約束衣的酷刑大概是這樣的，我在中國大陸接到跟他在一起關押的大法弟子跟我打了電話，講述約束衣是怎麼回事。它是一種像牛仔布做的衣服，袖子要比一般衣服長一尺多，袖子裡面穿著很長的尼龍繩，他從前面把衣服穿上，從後面把長出來的袖子和繩索繫起來，然後從後面把胳膊翻過頭頂，然後拉過來，再把兩腳綑上，這樣把手和腳綑在一起，掛在窗戶欄框上，在耳朵裡面塞上辱罵大法的一些強大的高音錄音，這樣在心理和肉體的雙重折磨下，很快就會死去。

她被迫害致死以後，我被二十多個警察綁架到鄭州，強制讓我去火化我妻子的屍體。當我看到我妻子的屍體的時候，那真是慘絕人寰。她的頭上有三、四個饅頭那麼大的腫包，那饅頭不是小饅頭，比我們拳頭更大的那種饅頭那麼大。

當初我就問那些邪惡之徒，我說這頭上的包是怎麼回事？他們說是自殺，我說這頭上的包是怎麼回事？他就說是每個人頭形長得不一樣，這是非常流氓的語言。我說我跟她是夫妻，我能不知道她的頭長的什麼樣？他們自己也不相信，所以沒有話可說。她腦袋上面那個天門蓋的位置有一個深溝，大概是用鋼筋、棍子之類打的，能夠放下我們人的中指，她的頭蓋骨被打凹下去，能夠放下我們人的中指，聽明白了嗎？

主持人：聽明白了。

耿颯：她的太陽穴和耳窩被打塌陷下去，嘴裡還有血，她的兩隻手，我從她的指甲上看，左手的5個指甲是紫紅色的，右手的5個指甲是雪白的，說明她死的時候，是在酷刑的狀態下死掉的，血液都沒有流回來。在中國那種形勢下的迫害，我們只是千千萬萬大法弟子被迫害中的一個家庭。這些人都是好人，我們呼籲更多的中國人能了解真相，站出來制止中共邪黨對好人的迫害。

主持人：好，非常謝謝您，耿博士。我們另外還一位觀眾朋友是從泰國打來的，我們來聽聽看這位朋友受迫害的經過。于先生您好。

于先生：我簡單講一下我這麼多年來遭受的酷刑迫害。我在94年開始修煉法輪功，我們全家都是修煉法輪功的，99年4.25我到北京上訪，特別是2001年被非法綁架判刑6年，在這麼長的時間裡，我每天受酷刑的折磨。這種酷刑的折磨，我把它簡單說一下，就是打、吊。打就是暴打，吊是銬吊、電刑、風吹日曬，還有穿針釘料，穿針釘料就變死刑犯了，把整個人就像粽子一樣紮起來，釘在一個地方，然後還有老虎凳。

精神方面的折磨很多：剝奪睡眠、聲波折磨，放一些個音箱、高音喇叭對著一個人這樣摧殘。還有打精神性藥物，為了迫使我們轉化，打的都是精神性藥物。我曾經被打這種精神病藥物，它是長期打，不是說一次而已，在6年裡面它長期幫你打，只要你不轉化，它就長期打，定期幫你打。那我在四會監獄的時候，我知道有些大法弟子就這樣被打、打、打，到最後就打傻了，這個人就這樣傻掉了，當時我也幾乎傻掉了，就受這種折磨。

然後還有一個就是性侵害，性侵害就是在監獄通過一些犯人用同性戀汙辱的方法來迫害你，施加這種壓力迫使你轉化。在這6年裡面，我承受這些，全部都承受所有這些酷刑，反正它每天變一個花樣，六年來都這樣，直到你出獄之前就是這樣輪著來、輪著來。

從這種酷刑可以看出，中共對待法輪功的這種迫害、群體滅絕的手法，絕對是全人類最可怕的，那不是用語言可以去形容的，因為在六年裡面，我都是親身在監獄裡面走過來，是非常感受到邪惡對法輪功大法弟子的那種迫害，就是這樣。

主持人：那您所提到的這些情況，它是一個很普遍的現象，對不對？

于先生：對，特別是在四會監獄，當時我在廣東四會監獄，當然我是這樣承受過來了，那同時我看到很多其他的法輪功弟子，在裡面被打傻的、殘廢的、打死的還有送到大西北的，就是這樣，已經形成這樣了，而且非常多非常多。那麼這一點的話，我還能夠出獄，但是我看到有些出獄也是廢掉了，要麼就是死在那裡，這個非常多，在監獄裡面很普遍。

主持人：在監獄裡頭這樣虐待的情況，主要是針對法輪功還是普遍對所有被抓的犯人都是這樣虐待？

于先生：主要是針對法輪功，它是講明的，就說要把你們打倒、搞臭，把你們搞死為止，它是講明的。我們當初在監獄的時候，惡警把話都講明的，就是要把你們搞臭、搞倒，甚至搞死，就這樣。

主持人：好，非常謝謝您。現在有一位印第安那的李先生在線上，我們聽聽李先生怎麼講，李先生您好！

李先生：橫河先生、元慶先生你們好！首先我在這裡譴責中共的暴行，我在大陸跟司法界的朋友都有接觸，我也聽說過這種暴行，甚至比你們表述的這些暴行更甚的都有，你們講的這個還不夠，在這兒我就不作重複了，因為我一聽這個不禁就起雞皮疙瘩、打冷顫。

這裡我也有一句話奉勸那些法輪功的朋友，如果進去之後遇見那種事情，還是能婉轉的或表面上交代，不管怎麼說，先保住性命，不要跟它對抗，來日方長，要留著寶貴的性命。

主持人：好，謝謝李先生。因為時間的關係，我們想聽一下李小姐對於剛剛印第安那李先生的說法，您是不是可以講一下，為什麼這麼多法輪功學員被抓進去之後，像我們剛剛聽到的這種，不管是肉體或精神上這麼大的摧殘，都是我們一般人沒有辦法承受的。那您們為什麼不像李先生所說的那樣？

李偉勛：因為他有他的信仰，作為一個法輪功學員，當他在修煉的時候，他知道做人應該做一個什麼樣的人，因為人在有信念的時候，他知道他做的不單單是為他自己，最起碼他要保持作為一個人的尊嚴和人格。

對人而言，他要愛護他的群體，古代不是講一個「信」嗎？過去古人會為一句話而失去生命，這是他作為人應該有的一個準則。更何況作為法輪功的修煉群體，他不能為了保存自己，為了自己的生存而失去對人格、對真善忍的信仰。

主持人：就是對於是非善惡的堅持。

李偉勛：對對，人嘛，就要有道德有良知，如果失去了人的道德和良知，就不成其為人，這是人最基本的底線。何況作為法輪功學員，他要修成一個好人，更好的人，最後走向他修煉境界的圓滿。所以說他要遵守這樣一個準則。

主持人：那麼想請問您一下，剛剛講到那麼多迫害或酷刑，被警察或公安單位把你抓去以後，它要不要經過一個審理？到底你是不是做了壞事，總要你做了什麼事情，它才能打你或使什麼手段，有這樣的一個程序嗎？

李偉勛：這個是沒有。不過我打斷你的話，就剛才那個話題，一個人除了要遵守做人的準則之外，還有一個，在這大千世界當中，他是有善惡存在的，如果做為一個人都不能保有善良、不能支持正義，不能堅守這個信念的話，那你想社會是什麼樣？所以說不能去姑息，作為人都應該在道義、在良知上堅守，那不正的東西才會沒有市場。

方才你提到關於對法輪功學員的審理問題，其實在中國大陸是不存在的。只要是法輪功學員，它根本就不…比如拿我來說，我被抓去以後，就把我送到瀋陽看守所，當時是派出所和610聯合起訴我，起訴到檢察院，然後檢察院的檢察官到看守所提偵我的時候，就要我先簽逮捕證。我說我不簽，第一、我任何所作所為，包括上訪也好，包括給政府寫信也好，我沒有違反中國政府的法律，我不簽。她說不簽也判你，她斜著眼坐在桌子上翹著二郎腿，在我看來就跟一個女流氓一樣。

主持人：好，我們現在有一位紐約的楊先生，楊先生您好，因為時間的關係，我們只能給您一分鐘的時間，請說。

楊先生：主持人好，嘉賓好。我倒是要奉勸那些對法輪功學員施以迫害的人，我鄭重的要告訴他們：你們現在對他人的迫害，將來有一天會回到你們身上。你們要看到《九評共產黨》這本書，你們要知道共產黨的歷史就是迫害它自己人的歷史，就是整肅它自己人的歷史，當你們把法輪功都迫害完了，把高智晟律師這樣的人都迫害完了以後，下一個輪到的就是你們自己！

主持人：好，謝謝楊先生。那麼橫河先生我想要請問您一下，我們剛剛看到柬埔寨法庭還有很多歷史的見證，有很多資料可以引證，那對於法輪功學員這麼嚴重的迫害是不是也有一個追蹤的系統，把誰做過什麼樣的事情，或者哪裡發生過什麼樣的事都記載下來，以後能夠追剿？

橫河：實際上這個系統要比柬埔寨的系統要完善的多，柬埔寨在現在審判當中，遇到一個最大的問題就是沒有足夠的資料，它的資料比納粹集中營的資料還要少，因為它的時間非常短，而且它絕大部分的會議都沒有紀錄，完完全全是靠參加會議的人記憶裡得到的印象，再去追溯這個系統怎麼活動的，而在這之前根本就沒有，所以它的最大問題就是證據的問題。

而法輪功受迫害呢，這就不同了，法輪功從受迫害開始就在海外建了一套系統，根據明慧網上公佈的消息，中國大陸成千上萬的、成百萬的法輪功學員把自己受迫害的經歷送到海外來，在海外建的第一套資料庫就叫做「法網恢恢」。這是網上的公開資料庫，它把所有的案例，能夠披露出來的案例（當然有很多還沒有披露出來），迫害者是誰？被迫害者是誰？時間、地點、事件怎麼發生的，都記錄下來了。「法網恢恢」也曾經打印出好幾十箱交給聯合國，這第一層次的。

第二層次，有一個叫做「追查國際」，他們把鎮壓的系統從上向下去做調查，調查各級官員，包括高級官員，特別是從中央一級到各個省一級該負什麼責任，為什麼要負這些責任？在中國的法律系統裡面他違反了什麼，在中國的憲法系統裡面他違反了什麼，他自己又做了哪些事情，把這些證據都收集起來了。

第三個系統是法律起訴系統，這個法律起訴系統就是很多法輪功學員他在海外碰到了迫害他的人，或者可能他知道這個人出訪了，他就委託海外的朋友去起訴他。也就是說迫害還在進行的時候，已經收集了很多很多的資料，而且也開始了對迫害者的審判。雖然這個審判有很多原因不能很順利的進行下去，不像柬埔寨這個迫害已經結束了，這批迫害的人已經被本國政府或國際法庭定罪了，所以就沒有那麼方便，還有很多障礙，但是證據都在。

不過像柬埔寨審判在這麼少的證據的情況下，最終這些人還是要上法庭，而法輪功收集證據為將來伸張正義，這一方面是在所有被迫害、所有群體滅絕的團體裡面是最完善的。

主持人：好的。那麼陳博士，我想請問您一個問題，在您為法輪功人權受迫害奔走這麼多年的經驗裡面，您看到現在世界上對人權團體方面，或是聯合國和各國政府在這方面的情況，您可不可以跟觀眾朋友介紹一下，目前的進展是怎麼樣？

陳師眾：法輪功受迫害的證據在國際上是非常充分的，我們在聯合國這麼多年來，剛才橫河先生也談到了幾個系統，另外還有一個系統就是向聯合國系統投訴這些案例，把證據特別齊全的案例向聯合國的人權特別專員，包括酷刑特別專員，對婦女暴力、信仰自由等等方方面面的人權專家，向他們投遞這些案例。

這些專家是由聯合國委任的，他們就有這個權力向中共去認證這些案例，因為他們是聯合國委任的，所以中共不得不加以答辯，它是聯合國的會員國。這樣的案子在聯合國系統中，作為聯合國的官方文件也已經有好幾千將近一萬了，所以在聯合國這個系統裡面，中共對法輪功嚴重的人權迫害已經是非常確立的事情。

那麼剛才講的是一些所謂的種族滅絕罪，那被認為是最嚴重的罪了，可是對中共將來的審判用種族滅絕罪是不夠的，因為中共對法輪功學員所犯下的是更嚴重的罪，是「迫害良知罪」，為什麼這個罪是更嚴重的呢？因為良知它是人性的根本，沒有良知就不是人了。

我們知道，人有很多很多基本權利，包括信仰自由、言論自由、結社自由等等，這些自由被認為是不可被剝奪的，可是實際上這些自由在世界各地都不斷的在被剝奪。但是有一樣東西，只有這一樣東西是任何外力都不可能剝奪的，那就是人的良知，你只要不放棄良知，那麼它是不能讓你改變的，你放棄良知那最後也是你自己的決定，所以唯有良知是一個人真正能夠自己控制的，而中共犯下的就是迫害良知罪，世界上沒有哪個罪比迫害良知罪更嚴重的了。

主持人：那麼我再另外請問您，法輪功對於中共這些施加迫害的人，他主要起訴的對象是誰？我們看到柬埔寨有些固定的起訴對象，那麼對中共迫害法輪功，你們是否有主要的起訴對象，還是廣泛的針對所有中共的人？您可不可以跟大家介紹一下？

陳師眾：當然，就像橫河先生剛才所講的，有方方面面國際上的障礙，那麼只能說，現在中共這些官員誰到了國外來，我們知道了就起訴他們。那實際上最終要起訴中共迫害良知罪的時候，所有參與迫害良知罪的我們都要起訴的。

這又牽涉到一個問題了，在二次世界大戰紐倫堡的大審判中留下了一個先例，因為納粹集團犯了罪，所以所有屬於納粹集團的都有罪。那麼現在為什麼要大家趕快退出中共呢？將來起訴中共迫害良知罪的時候，所有中共、跟中共有關係的人都有罪，但是如果現在你留下一個證明，你退出了中共，那麼將來你就免於這樣一個罪了。

主持人：好的，各位觀眾朋友，非常感謝您今天的收看，因為時間關係，我們只能播到這裡。「法網恢恢，疏而不漏」，我相信做壞事的人是「善惡有報」，希望如果您現在還在從事這樣的事情的話，能夠立刻停止下來，回頭是岸。那麼我們今天就到此為止，下禮拜再見。