主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。日前上海的新民晚報登了一篇文章，裡面的一句話「說上海話是沒有文化的表現」，被認為侮辱了上海人，引起了當地人的不滿。而讓人頗感意外的是，上海市委書記俞正聲不僅高度關注這件事，而且親自下令處理，於是上海的新民晚報馬上就登了道歉的聲明，而且對責任編輯進行停職。
媒體上的一句不恰當的話，真的就侮辱了上海人嗎？書記大人這樣做是為民所想嗎？這件事情的背後還隱含了什麼樣的玄機呢？我們今天請資深評論員，也是上海人的李天笑博士，給我們來分析解讀。
主持人：天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：關於上海新民晚報的事件呢，您作為上海人，聽到這樣一句話，「說上海話就是沒有文化的表現」，您會覺得受到侮辱嗎？
李天笑：我覺得這個還不能提到「受到侮辱」和「文化層次」這麼一個概念上。因為當時引發這件事情的是二月四日新民晚報的社區版發表了一篇文章，上面提到一句話，說新上海人在普通地區比較密集，他們講的都是普通話，說上海話被認為是沒有文化的表現，有點像美國的土著紅人。
這句話本身就是有問題的，你把上海人比做是美國的土著，那土著是印地安人，實際上也不是紅種人，這也講錯了，所以這句話本身就是錯的。但這句話本身不是新民晚報這個記者寫的，他是摘錄2006年《上海市井》這本書裡面的一段，後來他們承認錯誤了，還出來解釋了一番。
那麼這件事情，我覺得它還不涉及到侮辱上海人或者不侮辱上海人或上海文化的問題。我們知道，現在上海的老人占了20%，只有這些老人是不會說普通話的人，那他可能在小圈子裡頭，但是在浦東地區，大多數都是外來的文化精英。原來上海人有兩樣東西，一個是戶口本，還有一個就是上海話，這是標準的上海人、老上海。新上海人呢？一個是文憑，還有一個是房證，那就高過原來的層次了，我想這也是上海經濟發展的一個必然趨勢。
那如果反映到文化上來，當然，如果你做為一個上海人，從小受教育，從小學到中學、大學都講普通話，都應該會講，那關鍵問題是你在各種場合中怎麼運用，比方說你在一個普通的公司裡邊，外資企業或者什麼，大家都說普通話，你偏要說上海話，那就格格不入，人家可能認為你這個人有點挑釁的意味。但是呢？如果你是小範圍，比方說幾個上海人在一起吃飯，旁邊也沒有什麼其他外來人，那你說兩句上海話，拉拉鄉情，這也無所謂。所以這個問題我覺得沒有必要提到這麼高，對我來說我不會覺得受到什麼侮辱。
而且這也不是什麼侮辱的問題吧，這是一個在什麼場合能照顧到別人、想到別人，能夠融入群體當中的問題。但是這個問題呢，我想背後還有比較多的政治因素在裡頭，為什麼俞正聲突然把這件事情提出來，很多事情他卻不提？我覺得這裡邊倒是可以追究一下。
主持人：有網友在網上說，生在中國是你的不幸，但作為上海人又是不幸中的大幸，上海人真的有這麼個自豪感嗎？他跟其它地方有什麼不同呢？
李天笑：我覺得上海人跟其它地方的人相比，他有一種文化上的心結。第一、從49年以前舊上海的外來文化、十里洋場這種租界文化當中過來，很多人就是小資情調，他欣賞外來的文化，欣賞外來的電影，有人甚至見人就說兩句英語，這都是很常見的事情。
第二、到了改革開放之後，大量的外資湧進，特別是浦東地區有很多銀行、外資企業、開發區都在那裡，還有閔行，還有虹橋新開發區。在這個地方很多人必須跟外國人打交道，那在這種情況下，在跟外國人的交往當中，接觸外語或者外來的文化……當然外國人比方說他有些樓的建築標準，都要高於國內的，所以很多人嚮往外國人的生活方式。而在這種情況下，這種情緒又進一步得到了滋長。
但問題在於什麼呢？上海人還有一種情結，他不把北京、中共的政治文化看在眼裡，他比較重經濟實惠，就是看錢。上海人他首先衡量的標準就是經濟實惠，不管你官多大，你有多少錢，他是從你會不會做生意這個角度來看你。很多外國到中國投資的商人，他們到上海以後，跟北京或其它地方比較以後，覺得上海人是比較講信用，做生意還是有一套的。
我想所謂與眾不同啊，實際上各地都有一些，但是上海人長期以來很多人可能都是那種想法。你像北京人，他認為所有的人都是部下，因為他就是當官的；那廣東看很多南來的人都是北佬；上海有很多人就是阿鄉，但這種話都不能說，我覺得裡面反映的是歧視外地人的心理結構，這不是正常的現象。
應該在整個文化融合的過程中，要有一種寬容，一種比較寬容的心態，就可以融合外來的文化。而上海這些物質文化，很多都是由外地來的文化精英所創造的，還有外地來的民工，現在整個外來戶口已經超過近30%左右，上海的長住戶口只有70%，這個比重正在發生變化，所以說各方面的心理、結構的調節啊，我就覺得都不是必要的。
主持人：沒有什麼值得大驚小怪的。那麼這次俞正聲對新民晚報這樣一句話，為什麼會這樣高度的關注，他到底是小題大作呢？還是想做什麼文章？
李天笑：這句話本身沒有什麼可大驚小怪的，但是他抓住這句話大作文章，我覺得倒是有點玄機。我們從最近的時間來看，楊佳殺警，楊佳殺警這件事情反映了多種因素在裡面。楊佳是北京人，首先很明顯的就是上海這些民眾都很支持楊佳殺警。為什麼？上海民眾受到中共警察的欺壓已久，而且到北京上訪不但受到毒打，被打死的也很多。
然後在上海的話，像律師在為他們申冤當中，也發現很多人都是大有冤情的。即使陳良宇後來被搞下來，但是上海很多比方東八塊這類問題都沒有解決。所以在這樣一個情況下，上海人和外地人實際上是聯合起來，針對中共，反對中共暴力、壓迫民眾的這種統治，所以對上海當局造成很大的壓力。
在這種情況下呢，江澤民本身又是以上海為老巢，為基本營盤。雖然陳良宇被拉下馬，黃菊也死了，然後上海幫裡邊受到一定的改組，受到一定的打擊，但是他還是期望在上海能穩住他的陣腳，不要讓群眾藉著楊佳殺警殺到他的老江湖上去，這個他是很害怕的。
還有一點，江澤民本身其實不是上海人，他是藉著在六四當中打壓世界經濟導報起家，靠著鄧小平把他提拔上去的。但是真正的上海居民對江家幫，特別是江澤民這個上海幫是很憤恨的，因為黃菊他們一向欺壓、剝削上海人民，陳良宇也是，所以上海人對江家幫在上海飛揚跋扈、盤剝人民非常氣憤，比方說江澤民的外甥吳志明，上海人就很恨他。這在楊佳事件中都紛紛體現出來了。
在這種情況下，我想俞正聲為了討江澤民的好，就把這件事情給做出來，挑撥上海人與外來人口的關係。因為你這件事情一挑撥以後，就把原來外地人和上海人聯合起來，在楊佳事件中對付共產黨這件事情給沖淡了，醜化、淡化各地不同的上海人與外來人的關係，讓他們不能共同起來對付共產黨，這是一個最根本的問題。
主持人：您覺得他能達到這樣的目的嗎？能起到分化的作用嗎？
李天笑：我覺得他是想這麼做，但是達不到，為什麼呢？因為很明顯的，上海人的文化和外來文化已處在一種融合狀態中。
主持人：也就是文化的差異並不是根本的。
李天笑：這並不是一件你能夠拿到市面上來談得很大的事情，那他抓住這件事情的問題，為的是要討上海人的好。為什麼？因為江澤民本身是蘇北人，上海人是最看不起蘇北人的，所以他要在上海立腳，就想藉由這個事情讓自己往老上海這邊靠一靠，正宗的上海人！這樣的話，使他自己在文化情結上好像能夠跟上海人打成一片，實際上這也做不到。
再有一個，今年過年的時候，我們看到他突然現身在團拜會，好多年他都沒有出來過，這次突然在上海展覽館出來，出來了之後，還獻了一首詩。
主持人：很高調的出現。
李天笑：高調出現，念了幾句詩，然後又講什麼遇到困難大家要團結起來什麼的。這個很明顯就是什麼呢？他想藉這個事情說明我江澤民還存在著，還沒有死，他要讓人家知道他的政治權力還存在著。
那麼在這種情況下，要想達到這樣一個目的的話，他就藉上海這個新民晚報事件，因為新民晚報也是一個大報，（上海有很多人都看兩份報紙：參考消息和新民晚報，新民晚報是上海市最大的，超過百萬的發行量）藉這個事情他能夠抓住一些民心，我想他想達到這個目的，但達不到的。
主持人：我們知道，中共的權力鬥爭是涉及到江派勢力跟胡錦濤的團派勢力之間的種種，好像多少年來一直都是這樣。但是隨著胡錦濤的地位越來越穩，那江澤民的勢力也開始慢慢的……很多國內的人都覺得他們好像已經不行了。那現在還是胡錦濤在位置上，而且這次過年的時候，胡錦濤又重上井崗山，而江澤民在上海也鬧出點動靜來，那您怎麼分析中共權力這樣的表現呢？
李天笑：現在江胡之間的權鬥，從陳良宇事件以後，是「江退胡進」，但實際上他們是做了一筆交易，就這筆交易的結果來看，江澤民並沒有退出這個政治舞台。
主持人：沒有完全退出。
李天笑：對，沒有完全退出政治舞台。當時達成的這筆交易是什麼呢？就是到陳良宇為止，不追究江澤民的兩個兒子，江澤民的兩個兒子當然也牽涉到到上海東八塊的土地問題，還有上海的貪汙什麼的。
主持人：所以這些問題也就沒有辦法根本解決？
李天笑：在這種情況下，江澤民他得保住底線。實際上胡錦濤在其它方面都受到江派在軍委內部的掣肘，所以說胡錦濤上井崗山是很重要的，下來以後，他馬上在軍委召開「生活會」，就針對江澤民在軍委的幾個委員，要他們做「檢查」，實際上是為了8月份要替換這些人做一個準備，因為這幾個人是江澤民在軍委的代理人，他們的年齡已經到限了。
所以這就反映出胡錦濤還沒有完全掌握到軍權，最明顯的就體現在這次汶川大地震當中，當時溫家寶要調動軍隊，但是調不動，最後溫就摔電話，摔電話以後還是調不動，怎麼辦？後來胡錦濤親自出馬，但還是不行，也就是說最後軍隊還是遲遲沒有進去。
主持人：那我們拋開是否有文化的界定，也拋開中共內部的權鬥問題，有人說上海民眾在去年楊佳案中的表現以及喊出了「打倒共產黨」這樣的口號，這說明上海的民眾是智慧的，是清醒的，您同意這個觀點嗎？
李天笑：我覺得這種看法非常正確。上海人從當時反對磁懸浮污染到南京路漫步開始，一直到後來在上海高院門口喊「打倒共產黨」支持楊佳。這確實說明上海人不但有經濟頭腦，而且有政治智慧，說明上海人不簡單。
主持人：您也感到很自豪。
李天笑：是感到很自豪。那我想這個問題是這樣的，江澤民不但對全國人民欠下血債，也對上海人欠下很多血債，而且還盤剝上海人。我想主要的是江澤民跟共產黨聯合起來做的這件事情，也因此上海人不但應該要有經濟的精明，而且還要有政治的智慧，退出共產黨，把上海的事情做得更好，使上海成為真正上海人的上海。
主持人：好的，非常感謝您的分析。各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》我們下次節目再見。