主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目。2008年底為廣東失地農民提供法律援助的劉堯律師被判2年徒刑。此舉引起了五百多個深圳的律師聯名簽署公開信，要求當局要給律師一個公正的環境，主持司法的公正，公開審理此案。

那麼劉堯律師案的背景是什麼呢？中國律師的處境又如何？如何能達到中國的司法公正？今天我們請原中國律師李建強先生給我們來談一談。李律師您好。

李建強：您好。

主持人：能不能先給我們觀眾介紹一下劉堯案的情況。

李建強：據我所知，劉堯律師是深圳的知名的律師，他的老家是廣東省河源市東源縣派頭村。當地這些農民的土地被廣東省富源水電公司，實際上是政府的一個部門給非法占有了。像這種情況在中國大陸是特別多的，就是政府強占農民的土地不給補償。

這件事情是發生在2006年的年底，劉堯律師老家的農民找到了在深圳從事律師職業，並且很有名氣的劉堯律師，要求他來做代理人。那麼劉堯律師受家鄉父老的委託，回到了家鄉就跟政府部門多次的交涉，但是政府根本就不理睬他。

後來是在2007年的12月17日，劉堯律師就帶著這些村民到這個工地，要求富源水電公司停止施工，雙方就發生了衝突。那麼可能造成了一些財產的損失，因為當時那種情況，也許村民不冷靜，政府部門也是火上加油，就發生了點衝突。

到了12月19日，政府就拘留了劉堯律師，後來2008年1月分就逮捕了劉堯律師。08年的6月份河源市人民法院以毀壞公司財物罪，判劉堯4年有期徒刑。當然劉堯律師他不服就上訴。那麼很多深圳的律師也都為他鳴不平，紛紛上書，後來深圳中級法院就發回重審。

但是這個罪名還是沒有改掉，河源市法院再次判劉堯有罪，判他2年徒刑。現在劉堯律師又再次提起上訴。深圳的五百多名律師也都紛紛的聯署公開信，這個公開信我的郵箱裡也收到過，就是要求司法公正，質疑這個判決的合法性。大概的情況就是這樣。

主持人：那有人說這次五百多個深圳律師為劉堯案件寫公開信、可能聯署的規模是最大的一次。那麼他們呼籲劉堯案要公開審理，另外他們要求要保障律師的職業權利，還有要求中國的司法公正。那您覺得在劉堯案中為什麼這些律師認為此案是不公正的呢？

李建強：我認為這個判決是不公正的，主要體現了三個方面。第一個，從實際上來講，劉堯律師根本無從犯罪，因為劉堯律師是依法履行律師的職務，他是依法代理人，他是按照中國的法律規定做為村民的代理人來行使自己的代理權利，這種權利是應該受到法律保護的。第二，就是劉堯律師他根本就沒有動手去毀壞任何的公司財務，他沒有這個行為。

主持人：沒有犯罪事實。

李建強：對，沒有犯罪事實，他沒有行為。我們知道他這種強加律師有罪的這樣的做法，劉堯不是第一個，陳光誠也是這樣。陳光誠也是給當地的政府栽贓，當地的法院栽贓說他毀壞公司財務、擾亂交通。他是個盲人他怎麼可能去毀壞公司財務呢？他沒有這個行為也定他有罪，判了4年3個月，劉堯實際上是第二個。

主持人：那麼現在從中國傳出來消息說，有很多的案件其實都是政府跟法院、公檢法它們都是在一起的，就是政府對這個案件影響力很大。這一次這個土地的項目也是當地政府和一些投入資本的人一起做的這個事情。那您覺得政府在這個案件中起到什麼作用？它們對這種司法的影響是不是合法的呢？

李建強：在這個案件裡，實際上河源市政府它就是當事人之一，這個河源水電公司就是市府壟斷的一個企業，實際上就是政府本身，它只是換了一個牌子。它的利益直接和村民的利益衝突，如果嚴格按照法治的規定精神，這個案件根本就不能在河源市審理，它應該放到別的地方。

因為這個政府它是當事人之一，河源法院又是拿者政府的財政預算，它怎麼可能不支持政府呢？這是從實體上講。

那麼從層級上講，河源市政府它是通過市委，政法委的影響法院判決，據我的了解，它做了很多的控制、掌控，實際上就是說劉堯律師的這個案件等於是到被告那兒去告被告，跟被告打官司，是這樣一種情況。

主持人：對，那現在看中國發生越來越多就是這種情況，比如說律師他在為當事人打官司的時候，或者是維護當事人的權益的時候，律師本身可能就被送入大牢。

比如說，我們前一段也採訪過在中國連線的高智晟律師，他因為為法輪功學員打官司，然後他自己被判刑了，鄭恩寵律師為上海拆遷戶打官司，他自己也是被關起來了，還有劉堯律師這個案子也是。

現在這個事情在中國是不是非常普遍的現象，另外就是說中國律師現在他們在辦案的時候，在辯護的時候，最困難的是什麼？

李建強：您提到的這個問題，實際上是中國在司法從業普遍存在的一種現象，剛才講到這個律師，維權律師他是維護公民合法權益的，但實際上他自己的權利也得不到到維護。

這樣的例子太多，剛剛講高智晟律師、鄭恩寵律師，還有朱久虎律師、李柏光律師，甚至還有一些法律工作者，比如說郭飛熊、陳光誠這些人都是在為老百姓維權的過程中給政府抓起來，有的就判很重的刑，像高智晟判三年然後緩刑，現在又莫名其妙又不知被弄到那裡去了？

鄭恩寵律師被判了三年，朱久虎律師也關了六個月，還有李柏光律師也被關了三個月，後來就因為李柏光律師本身是北大的一個法學博士，影響比較大，那麼社會與論也比較強烈，最後政府不得不釋放。

對於這些律師進行打壓的那些名堂特別多，有的是洩露國家機密罪，像鄭恩寵被說是「洩露國家機密」，就是鄭恩寵請了一個記者寫了一篇文章就揭露東八塊，上海幫怎麼強占農民的土地這樣一個事實。這個擺明了就是一個事實，他把這個東西傳給了境外的中國人權組織，這就叫做「洩露國家機密」？像高智晟律師，就弄了一個煽動國家政權，像郭飛熊就給他弄了一個非法出版。

主持人：非法出版？

李建強：實際上叫「涉嫌非法經營罪」，就是說他非法出版。陳光誠給他弄一個什麼破壞公司財務和妨害交通罪，什麼亂七八糟的罪都弄出來。實際上就為了打壓這些維權律師。

主持人：那我們知道在美國是有一些行業的協會，比如律師有律師的協會，協會一方面是保證整個行業能夠正常的進行，另一方面也保護本行業這些執業的人員的權益。在中國也有律師協會，那麼我們看這次深圳律師協會也多次致函法院，要求公正處理、公開審理這個劉堯案，那麼中國的這個律師協會在多大的程度上能起到這個作用呢？

李建強：首先我介紹一下中國的律師協會它是一個什麼性質的組織。從組織章程來看，它應該是一個非政府組織，就是我們說的「NGO」。但是實際上它不是。因為非政府組織它有嚴格的定義。

中國的律師協會是一個半官方的組織。那麼為什麼這樣講？律師協會的組成都是執業律師，它的章程卻是政府制定的。那麼真正掌控這個律師協會的是政府的一個部門，這個部門是司法局的律師管理委員會也叫律師管理處。

實際上就是說律師協會是政府控制律師的一個工具。但是它跟美國的律師協會完全是兩個概念，是兩回事、兩個不同性質的一個組織。

在這個劉堯裡面律師協會發出了一些聲音，呼籲司法公正，這是怎麼回事呢？因為這個深圳律師協會所有的成員都是律師。劉堯這麼一個有名的律師，他執業被抓，其他的律師就兔死狐悲，從自己的前途、自己的執業立場出發，他們可能會發出一些聲音出來。主要是這樣。

主持人：那您覺得現在在中國這種情況下，像政府、公檢法都是一家的話，那麼在中國如何能夠達到司法公正呢？

李建強：從目前這個形式看，這樣的一個政治體制看，實現中國司法公正那是不可能的。那根本就是白日作夢。為什麼？因為中國法律本身不嚴格、不嚴密，這還在不是一個重要的問題。

關鍵的問題是您剛才講的，政府跟黑社會跟社會的強勢集團它結合起來，它們共同的踐踏法治、破壞法治，法律只是它們對付老百姓的一個工具。如果老百姓要拿著法律去捍衛自己的權利，維護自己的權利的時候，那法律就沒有用了就等於是廢紙一張。那麼在這樣一種情況下，尋求這個司法公正那就是白日作夢，那完全是胡說、是不可能的！

那麼怎麼樣來維權？也有些朋友說了，既然是這樣子的話，那麼你們為什麼要維權呢？那麼你們維權的意義又在哪裡？因為我們是這樣想，首先在目前這種情況下，追求法治是老百姓的心願，也是這個社會文明的一個方向，我們不能放棄法治，尤其像我們這種法律人，法律是我們的一種信仰，這是不能放棄的。

第二點，就是在目前的這種體制下，追求法治是不切實際的。這一點很多人包括律師、法官還有一些法學工作者，一些中國事務專家，他們都明白這個道理。我們這個還是要追求，那就有一個途徑，就是我們要在法治這個角度上指出一條方向來，最終的途徑實際上還是要結束「一黨獨裁」的這種政治體制，否則是不可能實現法治。

主持人：不過我相信您們所做的任何的努力，為今後實現中國的司法公正都是有作用的。非常感謝李律師，那麼也非常感謝各位觀眾朋友的收看。如果您有什麼問題的話歡迎您和我們聯繫。我們的郵箱是：feedback@ntdtv.com.。謝謝各位下次節目再見。