主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目，1月29日，美國伊利諾伊州州長布拉戈耶維奇終於被彈劾下台，伊州參議院全體通過這一起彈劾案，並且永遠禁止他在伊州參政，布拉戈耶維奇將面臨著法律的審判。
這一起賣官醜聞，從傳出到州長下台，只用了兩個多月的時間，這對於一直高喊反腐敗二十多年，而貪官卻越反越多的中共來說，可謂是一面清晰的鏡子。為什麼美國的貪官逃不掉，而中國的貪官卻除不掉呢？我們今天就請資深評論員李天笑博士跟我們一起來探討這個話題。
天笑博士您好，伊州的州長布拉戈耶維奇現在終於下台了，不管他之前如何的喊不公、喊冤，伊州的參議院最後是以全票通過了這一起彈劾案。那麼這件事情您怎麼看呢？
李天笑：首先，這件事情之所以引人注目，就在於美國這個地方貪官比較少。從伊州來看，190年才出了這麼一個州長貪官。另外，全國方面，近20年以來，除了88年亞利桑那州州長有彈劾的情況，到現在為止也就這麼一個。
當然在聯邦的話，我們可以看到有70年尼克松的水門事件，後來所謂什麼門、什麼門就是從他那兒開始。但是他最後學乖了，沒等到彈劾他的時候，他自動就辭職下台了。那在克林頓時期，克林頓有個「拉鍊門」，也是弄得滿城風雨，最後參議院因為票數不夠，讓他逃過了。
總的來說，美國這個情況跟中國相比的話，是小巫見大巫，中國的情況要比這嚴重的多。有人說叫貪官列隊，每隔一個槍斃一貪官，那可能打得太多了；如果每隔兩個打一個的話，那可能打的還不足，所以這個情況就不一樣。
再有一個，布拉戈耶維奇可以利用民主政治的空間，他可以申訴，再通過媒體來進行辯解。但是最終怎麼表演，我覺得美國的民眾是不相信眼淚的，同時也不相信你的雄辯，他們相信的是到底你幹沒幹這件事情？實際上他是幹了。
當然他在這裡面也耍了一些花招，開始的時候，他除了為自己辯解之外，他還任命另外一位參議員，就是現在已經被參議院承認的伊州司法部長，也是個黑人。如果他這個任命成功了，他就想利用這件事情，相對的來減輕他的罪行，但實際上這兩件事情是沒有什麼關係的，因為那個人的品行是可以肯定的，你想用這個事情來抹過去，你是抹不過去的。
因為參議院是全數通過，是很一致的，59票對1票。而且在這之前，在1月9日眾議院彈劾議案當中，是111票對1票，也是絕大多數通過，說明大家對他罪行的認定是非常一致的。
因為做為一個州長來說，賣官鬻爵、以權謀私這些事情，它不是個人的事情，它關係到整個州，是整個民主制度當中非常重要的問題。特別是歐巴馬剛剛從這個州選上去當總統，而且這個州又是林肯的故鄉，這樣的話，大家覺得這件事情出現在這個州的話是個恥辱，當然要把它拿出去。我覺得這個事情是有這麼幾個意義在裡面。
主持人：但是當我們一談到中國的腐敗問題的時候，有人就會說，這個腐敗問題從古到今，在哪都存在，全世界不管任何一個地方，都有可能發生這種腐敗。
那麼像您剛才講的，參議院也好眾議院也好，是全票通過或者是絕大多數的比例通過，而且整個社會對這個事情是完全不能接受的。其實在中國也一樣，貪官的問題，從上層也一直在反，老百姓對貪污腐敗的問題也是深惡痛絕的，可見大環境都是比較一致的。那麼都是反的情況下，您認為中國的貪官跟美國的貪官，到底差別在哪呢？
李天笑：我覺得還是有很多差別的。首先一個很大的差別就是中國的貪官非常普遍，在任何層次上，從地方甚至到省一級，比如陳良宇、陳希同等都是很普遍的，只不過它有一個特點，他們是捲入高層的政治鬥爭當中去，作為一個政治鬥爭，互相權鬥的一個工具在用。
主持人：等於反貪污反腐敗的時候，它是跟政治鬥爭結合在一起的。
李天笑：也就是說你可以貪汙，你可以有各種各樣的劣行，你可以包二奶等等。但問題是，如果你很忠於江澤民，那麼江澤民可能就把你保下來，所以說這是一個很大的區別。還有，我們看到中國這些貪官跟地方是盤根錯結，他有很大的地方勢力，互相之間官與官的勾結、互相包庇，這種現象非常嚴重。比如上海幫這個問題就很嚴重，當時打陳良宇的時候，就不能在上海審判，只能異地審判，所謂異地審判就是說他怕在當地審判……
主持人：切斷他一些社會關係。
李天笑：他的整個社會關係會影響，再有就是司法機構可能都被他影響了。像當時的秦裕也是到東北去審判，所以這是一個。還有一個就是中國的貪官普遍「西門慶化」，我們可以看到中共的貪官包二奶的現象非常嚴重，有一個統計數字是95%以上都有這個問題，就說明中國整個道德水準是非常低的。當然美國不是沒有這種現象，比方紐約州的州長斯皮策(Eliot Spitzer)也有這個問題，召妓，但問題是這只是個別現象，不是所有的人都出現這個現象。但在中國來說就很普遍。
再有一個就是中國的貪官出逃，所謂「裸體做官」，現在很多貪官把錢財，甚至子女、家屬都安排出國，自己也有幾張護照，等到找他的時候，他再開溜。這種現象在美國的話，可能因為它是一個發達國家，他也沒有地方可以逃。但中國的話他可以往外逃，這也是一個現象，在中國這個地方他可以逃得掉，在美國你逃到哪兒？逃到西方國家或哪個地方都可以把你抓回來，這沒有任何疑義的。
這說明了什麼呢？在中國你當了貪官，你貪了很多錢，做了很多壞事，這個罪行有可能被包起來，就像我們今天講的，你可能可以逃脫。而這個逃脫不逃脫取決於整個政治鬥爭形勢，以及在權鬥中你本身所處的地位，該你倒楣的話，今天在權鬥中可能就輪到你了。
那麼在美國的話，我想沒有這種事情出現，你今天犯了這個罪行，下一次你選不上，會把你選下去，而且萬一未到選舉的時候，比方四年當中，通過彈劾制度也可以把你彈劾下去。所以這兩者之間是有很大的不同。
主持人：我們知道政治權力跟利益是密不可分的，對於現代人來講，追求物質利益已經是極重要的一件事，那麼這種利益對人的誘惑實際上是很難抑制的。那麼在這種情況下，為什麼美國的貪官無所遁形，從制度上和法律上，它如何去保證這一點？
李天笑：美國法律對整個政治制度的廉潔透明這一點，它做得非常好，從它建國一開始就往這方面去設計，而且一直採取很多措施，我覺得相對來說，做的是非常好的。
主持人：而且也有媒體的監督，是吧？
李天笑：對，像它的「三權分立制度」就講分權制衡。「人」在美國政治制度裡面，它假定「人」都會貪，「絕對的權力，絕對的腐敗」。比方說行政官員，他要受議會的監督，他的財政要議會的批准，他可以任命大法官，但法官反過來可以制約他，所以三者之間是互相制約的。那麼在這樣一種情況下，任何一方出現貪腐的現象，就不可能沒有限制、沒有制約的膨脹起來。
但在中國的話就完全不一樣，因為共產黨是領導一切的，共產黨底下的司法機構完全是為共產黨服務的，共產黨裡面最高的比如書記這一級，是最高的話，那麼現在江澤民總書記犯了法，沒有人能管得到他，因為所有的專政工具都是為解脫他而設置的。
再有一個，就像剛才講的，美國除了每隔四年通過選舉，可以把這些老百姓不滿意的官員給選下去之外，在這四年當中如果發生問題，是不是就沒有辦法了，人家都上了四年？但它還是有彈劾制度，也就是說一旦發現這種問題的話，參議院可以組織起來進行彈劾。我覺得對這樣的政治制度來說，可以很大程度的保證了美國的政治制度，貪官汙吏你是逃不掉的。
主持人：布拉戈耶維奇自從身陷「賣官門」之後，媒體也好、官方也好，都一面倒都對他進行批評。但儘管是這種情況，他還是可以很自由的在媒體面前滔滔不絕的為自己辯解，而且他州長的職務還一直履行到他被彈劾下台為止。那麼這種情況比起中國一發現哪個官員有問題，馬上就進行雙規，它們各自有什麼值得評價的地方？
李天笑：我覺得至少有兩點可以講。一個叫「無罪假設」，就是人沒有被法律定罪之前，你是沒有罪的。也就是說在這之前，你州長還是州長，布拉戈耶維奇被逮捕之後，保釋出來的第二天，他照樣行使州長的權力，他還是在任命參議員，他還是在電視上發表演說，還是在執行州長所有的日常活動。
那麼在這個過程當中，我們可以看到民眾也是認可的，你可以這麼做，但問題是你必須服從法律的程序，你要參加各種聽證。但他不參加，不參加是你自己的責任，你不參加，到最後彈劾你了，還是一樣要執行的，這是一個。
再有一個，我覺得中國的「雙規」制度是一種「特務型」的行政綁架行為。它完全假設你是有罪的，把你雙規在一個地方以後，你動也不能動，秘密的審訊你，你不說也得說，有時候採取各種強制的方法，讓你承認自己的問題。但是到底這個問題有多大，老百姓是完全不知道的。
實際上共產黨通過這個「雙規」，它起到兩種作用：一方面它可以把這個問題包起來，它認為能讓老百姓，讓社會知道問題有多大、多嚴重，它就讓他知道有多嚴重。但是在這個過程當中，它又可以奉行上面的旨意，採取各種方式來叫這個人怎麼說，完全取決於這個。所以這個雙規的制度，實際上是為了它一黨的私利而設立的，共產黨就是怎麼能夠為了不擴大壞影響，能夠繼續統治下去，而這麼做的。
那麼這就涉及到它的第二個特點，除了無罪假設、無罪推斷之外，就是透明度的問題。我們老是講中國的政治制度，中國的司法制度不透明，它無法透明起來，因為如果真的一透明的話，那很多事情，陳良宇肯定不止這些事情，是吧？江澤民跟胡錦濤互相之間做了一些交易……所以有些事情就被隱瞞起來了。
主持人：那請您簡單的說一下，為什麼中國的貪官除不掉？
李天笑：我覺得有兩個原因。從制度上來說，中共這種逆向運轉、劣幣驅逐良弊的制度，使貪官能夠不斷的湧現出來，它的土壤，它的社會結構存在這個東西。第二個，我覺得它破壞中國的傳統文化以後，貪官貪的時候就沒有任何忌諱，然後整個社會風尚也是「誰不貪誰吃虧」，在這樣一種情況下，中國的貪官你想打也打不了，越抓越多。
主持人：那中國要想徹底除掉貪官，恐怕要換一個制度了，非常感謝您的分析。各位觀眾朋友，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見。