主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。送走鼠年，迎來牛年，林雲在此祝各位在新的一年裡吉星高照，幸福安康。

美國即將上任的財長蓋納上週四說奧巴馬相信中國操控人民幣匯率，而中國商務部立即在週五發表聲明說，中國政府從來都沒有利用所謂的匯率操縱從國際貿易中獲利。雙方圍繞匯率問題再次交鋒，讓人們擔心中美之間會不會爆發新一輪的貿易戰。

人民幣被中共政府操控，這是不爭的事實，那麼這一舉措長期以來最終是誰受益呢？我們今天請本台資深評論員杰森博士給我們做深入的分析和探討。杰森您好。

杰森：林雲好。

主持人：我們知道奧巴馬一上任以後就開始高調的關注中國人民幣匯率的問題，而中國的商務部在美國表態之後，在不到一天的時間立即做出回應，雙方為什麼突然間把人民幣匯率問題做為一個焦點問題來看呢？

杰森：一方面這是一個老問題，另一方面這真的也是個焦點問題。匯率問題其實就是雙邊貿易的問題，而雙邊貿易問題就是經濟問題的一個濃縮點。

主持人：長期的一種順差。

杰森：對，中美之間存在著巨大的順差。當然對中國來說，出口一直是它的三大支柱之一，那麼在出口已經受到很大傷害的時候，它不願意跟美國再出現更大的麻煩，使它的出口進一步受損。

而從美國這一方來說，奧巴馬上任之初，正是美國經濟危難之時，所以他第一要解決的就是美國經濟問題，那麼解決美國經濟問題，政府第一要做的工作就是美國的就業問題。那麼長期以來，中美之間的貿易順差，偏低的人民幣匯率，使得中國的產品幾乎把美國的製造業打垮，美國製造業幾乎不可能在美國生存了。

主持人：直接影響到美國的就業了。

杰森：所以在這樣的情況下，奧巴馬其實是想以此為入手點，使得美國和中國的匯率進入一個相對健康平穩的狀態。使得美國的加工業有一定的生存空間。當然也有人說奧巴馬想藉此要脅，讓中國再大量購買美國國債，因為美國在刺激美國本地的經濟，可能又要發行國債，又需要有人購買。當然這是有人這樣推測，但我認為，確確實實奧巴馬是真心實意的在關心中美匯率。

主持人：他把這個當作一個解決經濟的入手點。那麼這次商務部的官員回應的話也很有意思，他說，中國政府從來沒有從所謂的匯率操控當中，在國際貿易中獲利。那意思就是說，我並沒有通過匯率操縱去賺錢，那麼不賺錢它又要操縱匯率幹什麼呢？

杰森：這就是我們一直反覆說的。事實上他這個話說的很微妙，我也注意到了這個報導。

主持人：商務部的官員是承認在操縱對不對？

杰森：報導中沒有說我們根本沒有操縱匯率，他沒有這麼說，他說，我們沒有用操縱匯率牟利，這個是很微妙的。事實上在2007年的時候，當時薄熙來是商務部長，他在美國跟美國財務部長鮑爾森（Henry Paulson）談判的時候，說過更直接明瞭的話，他當時是說中美之間的貿易，順差在中國，利益在美國。實際上他的意思就是說，我們雖然掙的是美元，但是實際上我們給你的是真材實料的貨，美元會貶值，可是我給你的貨實在是廉價得沒法再貶了。

主持人：他講了一個事實。

杰森：實際上商務部的官員，從上到下，從過去的薄熙來到現在的官員都非常清楚，中國在整個中美貿易過程中沒有獲得實際的利益，雖然獲得很大的所謂外匯儲備，拿了很多美元，但是隨著美元下跌，整個外匯儲備也在下走，那麼就是回答你的話，為什麼中國還一直要維持這個低利率？

主持人：既然你不賺錢為什麼還要這樣去維持？

杰森：這就是我們反覆在說的東西。出口是中國支撐中共GDP的支柱之一，中共所存在的合法性，是建立在它能解決高速增長的經濟，也就是GDP很高的基礎上。換句話說，中共的存在是依賴於高出口。

再進一步說中共的存在依賴於低匯率，在這樣方方面面情況下就是說，我們可以清楚的看到這樣的軌跡就是說，中美貿易過於低的人民幣匯率使得中國人民在此受損，但是卻維持了中共虛的高GDP，使得中共的存在的合法性因此得到了保證。

主持人：那麼中國一直採用出口型的這種經濟方式已經十幾年了，但是像您說的它是人為在按照這樣的模式在運行，但是畢竟我們看到它是高的GDP，而且像去年的奧運會也是創造了世界之最的。那麼同時也解決了中國的很多就業的問題。這樣子的一種出口的模式是不是也是很好的呢？

杰森：整個來說這種出口模式是一種「過度內耗的出口模式」。我們可以看到確確實實在最開始的時候，中共它是用這種比如出口退稅方方面面的方式來刺激中國的出口。因為當時中國能在國外賣的東西還是很少的，所以採用這種創匯的方式。

但是後來這10年，使得中國的經濟事實上在這前期的10年，內部資源已經耗竭的差不多了。比如說木材，幾乎中國過去這幾年裡頭，國內已經沒有木材可採了，都是從國際進口，還有鋼材各方面都是完全依賴外向型的。

就是說在這個過程中，其實中國的經濟內部，不管是環境還是資源已經耗竭的非常厲害了，而外部的話，已經變成兩頭在外的經濟，原材料從國外進口，整個產品在國外銷售，兩頭在外的這樣的經濟模式，事實上已經把整個中國的經濟變成一個完全依賴於外向型的經濟。

我們用常規的語言來說，中國的經濟從一個相對於自己的經濟變成了一個完全依賴於外的經濟。換句話說是個不可自身持續發展的經濟，這就是我們一直討論的，中國經濟不可持續發展的概念。又換句話說前一段時間，石油價格一漲，中國整個經濟就崩亂，就是說整個CPI各方面成本都往上暴漲。

依照說的現在我們都非常清楚一個概念，美國用的廚房的大理石桌面，事實上是中國出產的，但是這個大理石卻是從南美洲挖來的，所以說如果說未來某一天美國決定在南美找一個工廠來做這個事，那麼中國就架空了。

所以說一切這樣子來看，中國這麼多年發展這個模式，通過中國這麼多年的發展，把中國解決了很多就業的問題同時，也解決了很多，就是衝擊了國際其它很多的國家，使得很多國家，包括美國的製造業都垮掉了，所以中國在很多方面都幾乎占世界60%、70%。

不管是電子行業還有CAI、帽還有玩具幾乎占了世界70%、80%的這樣子的一個市場份額，給中國帶來一個便利的條件，但是於此同時的話，中國不可持續發展的這種經濟模式也推到了一個極致，不管是從原材料，從各方面來看的話，未來中國的經濟會非常脆弱。這個脆弱的經濟模式是大家現在非常擔心的事情。

主持人：您剛才講到的是這個發展出口產業的話，對於能源、對於可持續的問題。那麼既然它是保持低匯率的這種政策，而且是長期的退稅的政策。那就是說它的出口實際上對它的國民經濟的這個貢獻是很有限的，政府從出口經濟當中的獲益是有限的。那這個意義到底在哪？又這麼大量的出口？

杰森：整個來說出口的時候，並不是說政府一點不收錢，它在出口這一部分企業收的少一些。但是這樣子來看，中國政府從中國拿到的錢就是說材料收入，事實上是中國財政收入的增長速度是GDP增長速度的3倍。

換句話說它從國內企業收的錢是太多太多了。出口企業相對來說收的少一些主要的目的是為了刺激出口。

那麼整個過程是什麼概念？就是在國內的企業收的很多，而把收的這一部分錢轉過來作出口退稅，那麼退稅了以後，事實上把這一筆錢就轉給了出口企業，出口企業出口以後，本身的產品可以在國際上以非常低的價格進入國際市場，這就是為什麼很多歐洲國家，甚至告有些紡織品在傾銷。因為那些紡織品企業就是拿到了很多出口退稅，所以價位可以訂的非常低。

與此同時，退稅的這筆錢賣到國際市場就變成外匯，外匯再轉換成中國的外匯儲備，所以中國的外匯儲備是以美元的方式存在，它轉過來去買美國的國債，這時候又返回來把這筆錢匯到了美國的經濟裡頭，使得美國經濟可以長年保持非常低的利率，這非常低的利率轉過來又刺激美國本地的消費。

所以最終你看經濟預期模式，你會發現是這麼個概念，事實上中共政府它自己本身不吃虧，它從國內的企業拿很多很多的錢，拿到財政收入裡頭，再拿一部分出口，這出口的錢最後轉成了外匯儲備，變成美國人花的錢。最直接的說法，它把中國國內企業的錢給美國老百姓，讓美國老百姓花，目的是讓美國老百姓可以再買中國的產品。

整個過程你想想真有點不可思議，就好像是中共求著美國人，讓中國低價的勞動力可以為美國人服務，而事實上就是這麼個現實，中共這麼多年的經濟模式就是這樣。2006年已經拋出去將近5千億來作出口退稅，而當年的順差也就是這個數字的一倍多，大概是將近1萬億左右。

所以你可以看到，這樣的運行模式，使得中國老百姓可以有活幹，但是這個活是奴工式的活，那美國人有錢花，這樣才可以進一步買中國的商品，而中共就在這中間做中間商，在中間所有流轉的資金，它都有份。

主持人：但是儘管中國的人工被壓得很低，然後中國的原材料被耗盡的很厲害，但是它畢竟促進了中國經濟這些年的高速發展，所以有人一談到這個問題的時候就說，它是帶來很多弊端的問題，但發展又是事實。那如果跟印度來比較的話，如果我們走印度那樣的路，能有今天的繁榮嗎？

杰森：從絕對數字上看，中國的GDP是發展的很快，但是發展GDP並不能說明任何問題，事實上真正社會人的幸福感來自於公正、正義。

比如說印度，印度這兩年的發展，在絕對數字上不如中國，但是相對來說，印度是個民主國家，它所有的決議，底層老百姓也能介入，因此它的發展會受方方面面因素的制約。那麼在引進外資的時候，它非常謹慎，很多汙染企業它不引進。

所以為什麼中國會變成「世界加工廠」，而印度變成了「世界的辦公室」。雖然印度有官方語言是英語這樣一個優勢在，但這跟印度人有選擇的引進外資，有選擇的發展外向型的經濟是有直接關係的。

主持人：就是跟它的民主制度、人民對這個有一定的制約有關係。

杰森：跟制約力有關係。而中國這邊相對來說，老百姓沒有任何的發言權，比如前一段時間，廈門，甚至在離廈門市100公里的地方就有一個巨毒的化工廠，這樣的東西在很多時候老百姓是沒有發言權的，所以說中國可以無限制引進各種各樣的外資。

而且再有一個問題就是中國工人可以無限制的被欺詐。不許你工人集會、不許媒體監督，所以這就是為什麼很多很多小企業，它的利潤完全來自於欺詐中國老百姓，也就是中國的勞工。

在整個企業利潤飛速增長的時候，工人沒有任何受益。我們知道深圳的工人，10年前的工資一個月600塊錢，現在一個月大概也就是1千塊錢，而這個時候中國經濟是發展了5倍、10倍這樣的數據，整個經濟不能惠及百姓，這種不公正性事實上是給中國未來帶來巨大的隱患。

主持人：大家唯一能看到的就是解決了很多人的就業問題，使得很多農民工成為這個社會主要的力量。

杰森：但是這是在一個不公正的前提下造成的，而本身這種就業率的話，事實上是以摧毀整個一代農村青年的未來做為代價的。

主持人：為什麼這麼說？

杰森：我們舉個非常簡單的例子，最近報出了一個數字，說目前中國大學的農村孩子跟城市孩子比例是農村孩子占16%，城市孩子占84%。這個比例在10年前是多少呢？農村孩子占超過30%；城市孩子是超過60%。為什麼過去這麼十幾年經濟高速發展的時候，農村孩子在城市的大學的比例反倒損失了一半呢？

主持人：這個問題我們就留著下一次節目再接著談。我們今天的節目時間到了，各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們將在下一次節目當中繼續這個話題，下次節目再見。